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Händel Wassermusik als Geschenk oder welche Aufnahme der Brandenburgischen?

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Autor
Beitrag
dreamyy
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 16. Nov 2010, 21:32
Hallo liebes Klassikforum.

Ich suche ein Geschenk für einen erwachsenen Mann zum 50ten Geburtstag. Er hat eigentlich alles (außer den falschen Musikgeschmack ) und hört gern im eigenen Hifistudio mal die eine oder andre Hard-Rock Platte noch aus Jugendzeiten. Doch sanfter, leichter, etwas kommerziellerer Klassik ist er auch nicht ganz unaufgeschlossen.

Demnach meine Frage. Könnt ihr euch vorstellen ihm deswegen eine CD mit Händels Wasser- und Feuerwerksmusik zu schenken?

Wenn dann suche ich dafür aber eine hervorragende Aufnahme, am besten SACD. Denn seine Anlange würde anderes sicherlich nicht so leicht verzeihen.

Ich dank euch schon mal für eure Hilfe

... und bitte euch meinen hier ersten Beitrag auch gleichzeitig als Vorstellung zu verstehen.
Hab mir kürzlich erst mit Hilfe des Forums einen eigenen Kopfhörerhörplatz eingerichtet. Auf dem sogut wie nur Klassik CDs gehört werden
Bin Student und wirke in diversen Chören und Orchestern mit. Und liebe Klavierkonzerte über alles, weswegen ich auch entsprechendes studiere.
Habe hier im Forum schon desöfteren einfach als stiller Leser heimlich mitgelesen und mir schon jede Menge gute Tipps für gute Aufnahmen holen können. Danke dafür! Und nun wollte ich eben auch mal "aktiv" werden...

Grüße
dreamy
Schneewitchen
Inventar
#2 erstellt: 17. Nov 2010, 00:12
amazon.de
Diese SACD kommt als Digipak daher und macht sich als Geschenk auch optisch gut.
Musikalisch braucht sich Le Concert Spirituel nicht zu verstecken und technisch ist diese SACD mit DSD-Aufnahme und Stereo/Multichannel top.
amazon.de
Alternativ diese Aufnahme mit Savall,die in technischer Hinsicht nicht zurück steht.
Letztlich ist es eine Geschmacksfrage,welche Aufnahme man lieber hört.
dreamyy
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 17. Nov 2010, 01:51
Danke erstmal.

Sind auch noch weitere gelungene Interpretationen mit guten Aufnahmen bekannt? Muss ja nicht unbedingt SACD sein.
Szellfan
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 17. Nov 2010, 10:32
Hallo dreamy,
diese beiden, da von Schneewittchen empfohlenen Platten, sind zur Zeit wohl so etwas wie "state of the art".
Wobei die Aufnahme von Niquet nicht jedermanns Sache ist, denn der Umgang mit den Bläsern verlangt eine gewisse Freude an Naturtönen. Da wird überhaupt nicht kaschiert, daß das alte Blech für unsere heutigen Ohren "unsauber" klingt. Selbst aus den Oboen haben sie die Plättchen entfernt, um den Holzbläserklang dem des Blechs anzunähern.

Da gehen die Meinungen also auseinander, manche finden es abscheulich, mir wiederum macht es unglaublich Spaß, und der Bläserklang ist wie das "Salz in der Suppe".
Savall dagegen benutzt ein deutlich kleineres Orchester und wirkt insgesamt "kultivierter", hat aber dadurch nicht diesen Charakter der Freiluftmusik, die es ja ursprünglich wohl war.

Ist also Geschmackssache, aber es lohnen sich beide.

Daneben Alternativen zu empfehlen, die auch aufnahmetechnisch so gelungen sind wie die obigen, ist mir kaum möglich.

Daneben gibt es natürlich noch die "üblichen Verdächtigen" wie Hogwood, Gardiner und Pinnock, aber die wirken dagegen etwas austauschbar und eher britisch- zurückhaltend, auch wenn natürlich auf hohem Niveau musiziert wird.

Herzliche Grüße, Mike
Kreisler_jun.
Inventar
#5 erstellt: 17. Nov 2010, 11:19
Mir ist nicht ganz klar, wie Du gerade auf die Wassermusik für den Beschenkten kommst. (Die Stücke sind ja eingängig, aber "sanft, leicht, etwas kommerziell" was meintest Du denn damit?) Wenn Du selbst hauptsächlich Klavierkonzerte schätzt, könntest Du nicht etwas aus diesem Gebiet nehmen, da würde die Begeisterung vielleicht anstecken.
Oder eben eine Orchestral spectacular für den HIFI-Freak mit Tschaikowsky, Ravel oder was auch immer.

viele Grüße

JK jr.
Kaddel64
Stammgast
#6 erstellt: 17. Nov 2010, 14:59

Szellfan schrieb:
Wobei die Aufnahme von Niquet nicht jedermanns Sache ist, denn der Umgang mit den Bläsern verlangt eine gewisse Freude an Naturtönen. Da wird überhaupt nicht kaschiert, daß das alte Blech für unsere heutigen Ohren "unsauber" klingt. Selbst aus den Oboen haben sie die Plättchen entfernt, um den Holzbläserklang dem des Blechs anzunähern.

Da gehen die Meinungen also auseinander, manche finden es abscheulich, mir wiederum macht es unglaublich Spaß, und der Bläserklang ist wie das "Salz in der Suppe".

Als Blechbläser finde ich die beherzte Herangehensweise Niquets auch erfrischend und unterhaltsam.


dreamysilence schrieb:
Sind auch noch weitere gelungene Interpretationen mit guten Aufnahmen bekannt? Muss ja nicht unbedingt SACD sein.

Unter Budgetaspekten könnte auch diese SACD interessant sein, musikalisch spielfreudig und technisch makellos:

jpc.de
Händel: Feuerwerksmusik / Wassermusik-Suiten Nr. 1-3
L'Arte dell'Arco, Federico Guglielmo (CPO SACD 2004)

ClassicsToday.com schrieb:
Außergewöhnlich gut gespielte Darbietungen. Eine Veröffentlichung, die einen bleibenden Eindruck hinterlässt trotz größter Konkurrenz.

Gruß, Kaddel
Szellfan
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 17. Nov 2010, 18:19
Hallo Kaddel,
um so besser, daß Niquet und seine Truppe das auch live so kann, wenn nicht noch freudiger als auf der CD.
Habe sie in Wiesbaden gehört vor Jahren.
Allerdings waren da die geteilten Meinungen noch geteilter.
Was meinen Spaßfaktor aber eher gesteigert hat.
Auch habe ich Savall mehrmals mit diesem Programm live gehört- anderes wäre mir mit ihm lieber gewesen, aber das kann man sich ja nicht raussuchen- und das hakelte sogar mehr als bei Niquet. Dafür hat der Egüez an der Gitarre dermaßen gerockt, daß verstopfte Hörner und saure Trompeten einfach nicht mehr von Belang waren.
Aber diese CPO- CD kenne ich noch gar nicht, das wollte ich eigentlich schreiben. Ist das nicht ein wenig dürre mit denen? Das eine Frage, resultierend aus der Kenntnis anderer Aufnahmen.
Oder gibt's nen Thread dazu?
Herzliche Grüße, Mike
dreamyy
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 17. Nov 2010, 20:41

Szellfan schrieb:
Hallo dreamy,
diese beiden, da von Schneewittchen empfohlenen Platten, sind zur Zeit wohl so etwas wie "state of the art".

Daneben Alternativen zu empfehlen, die auch aufnahmetechnisch so gelungen sind wie die obigen, ist mir kaum möglich.

Das habe ich beim reinhören auch so feststellen können.

Ich selbst habe eine Pinnock vom DG und kenne noch die Gardiner. Aufnahmetechnisch sind die beiden aber im Vergleich zu den oben Empfohlenen eher etwas nachstehend.


Savall dagegen benutzt ein deutlich kleineres Orchester und wirkt insgesamt "kultivierter", hat aber dadurch nicht diesen Charakter der Freiluftmusik, die es ja ursprünglich wohl war.

Mir kommt, soweit ich das vom online-reinhören beurteilen kann, die Niquet einen kleinen Tick größer dimensioniert vor. Dabei bekomme ich eher das Gefühl der Freiluftaufführung als bei Savall.
Ich werde glaub ich mal in meinen Plattenladen gehen und wenn möglich beide Vergleichhören. Oder ich kaufe beide, und behalte eine selbst. Mal sehen.


Kreisler_jun. schrieb:
Mir ist nicht ganz klar, wie Du gerade auf die Wassermusik für den Beschenkten kommst. (Die Stücke sind ja eingängig, aber "sanft, leicht, etwas kommerziell" was meintest Du denn damit?) Wenn Du selbst hauptsächlich Klavierkonzerte schätzt, könntest Du nicht etwas aus diesem Gebiet nehmen, da würde die Begeisterung vielleicht anstecken.
Oder eben eine Orchestral spectacular für den HIFI-Freak mit Tschaikowsky, Ravel oder was auch immer.

Mit "sanft, leicht, etwas kommerziell" meine ich genau sowas wie eingängig. Nicht sehr kopflastig, nicht mit übermäßigem musikalischen Spannungsbogen. Man muss kein Klassik-Fan sein, um diese Musik genießen zu können.
Mir wurde außerdem von seiner Frau gesagt, dass bei ihrer Hochzeit einiges aus der Wassermusik abgespielt wurde. So kam ich ursprünglich auf den Gedanken, ihm eine CD davon zu schenken...


[Beitrag von dreamyy am 17. Nov 2010, 20:59 bearbeitet]
dreamyy
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 17. Nov 2010, 21:04
Kaddels Tipp hat auch was an sich. Wobei mir die Aufnahme nicht ganz so zusagt, wie die beiden anderen. Soweit ich das nach den ersten fünf Titel reinhören beurteilen kann. Aber ich werde sie auch nochmal ganz testen.


Habt alle schon mal vielen vielen Dank für eure Hilfe!
HansFehr
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 17. Nov 2010, 21:35
Interessant. Gerade fragte mich meine Lebenspartnerin, was für eine CD sie ihrer Mutter, 80+, schenken soll. Trompete soll dabei sein.

Da ich im Bereich der klassischen Musik ein Hörer von instrumentalem Barock bin, vornehmlich italienische Komponisten, hat sie an meine Favoriten Corelli, Albinoni, oder Scarlatti gedacht.

Von denen gibt es nach meinem Wissen keine durchgängige CD mit Trompete. Sampler lehne ich ab.

So, ich habe die Feuerwerks-/Wassermusik von Händel vorgeschlagen. Eine Hybrid SACD, wie oben erwähnt. J. Savall.


[Beitrag von HansFehr am 17. Nov 2010, 21:38 bearbeitet]
Szellfan
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 18. Nov 2010, 11:05
Hallo,
vielleicht wäre für einen Liebhaber italienischen Barocks die Aufnahme der Corelli- Concerti grossi mit Modo Antiquo unter Sardelli (Tactus)eine Empfehlung?
Ist zwar nicht nurchgängig mit Trompete, aber insgesamt doch sehr schön angereichert durch Bläser.
Was diesen Konzerten sehr entgegenkommt.
Nach allem, was man weiß, sind die in dieser oder einer sehr ähnlichen Fassung in Rom aufgeführt worden, die reine Streicherfassung kam wohl nur für den Druck zustande, damit der Käuferkreis größer würde, denn nicht jeder hatte damals so ein großes Ensemble mit Bläsern zur Verfügung.Booklet 01
herzliche Grüße, Mike
HansFehr
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 18. Nov 2010, 11:29
Hervorragend. Vielen Dank für diese Empfehlung.

Ich habe im iTunes in diese Corelli Concerti reingehört und gleich bei Amazon bestellt. Die CD ist morgen da.
Szellfan
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 18. Nov 2010, 12:33
..freut mich!
Viel Vergnügen
wünscht Mike
teleton
Inventar
#14 erstellt: 23. Nov 2010, 13:34
Ist ja schön das Hans sein SACD in Super-HIFI gefunden hat.

Ich bin ja ansonsten in der Barokmusik nicht so zu Hause, aber die Feuer- und Wassermusik gehört im Prinzip in jede Klassiksammlung.
Ich habe die Kubelik-Aufnahmen mit denen ich auch klanglich voll zufrieden bin:

amazon.de
DG, 1963, ADD

24Tracks wirklich ansprechende Musik.
Eine weitere Aufnahme brauche ich bei dieser Qualität, die die Berliner PH abliefern nicht !
dreamyy
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 25. Nov 2010, 01:22
Danke auch an teleton für seinen Tipp.
Diese Aufnahme hab ich letzens im CD Laden gesehen und gehört. Hat mich allerdings nicht unbedingt vom Hocker gerissen, Geschmäcker sind ja bekanntlich verschieden, aber dennnoch vielen Dank für deine Hilfe
dreamyy
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 25. Nov 2010, 01:32

Schneewitchen schrieb:
amazon.de
Diese SACD kommt als Digipak daher und macht sich als Geschenk auch optisch gut.

Ich möchte mich bei allen ganz herzlich bedanken, die mir bei meiner Suche geholfen haben und war erfreut an dem Anklang meiner Frage
Als ich im CD Laden war, konnte ich den Niquet mal etwas genauer anhören und vor allem auch ansehen. Das Digipak macht wirklich was her und ist sehr sehr schön. Als Geschenk finde ich das besonders passend. Aber auch der Klang der Aufnahme ist sehr gelungen. Deswegen habe ich mich für das Digipak letztendlich entschieden. Den Savall konnte ich leider nicht so ausführlich hören, da er nicht im Laden war Werde mir früher oder später aber evtl. auch noch eine etwas bessere Aufnahme besorgen, vermutlich eine der beiden obig genannten.

Nochmals Vielen vielen Dank und eine gute Nacht!
Falls gewünscht, und wenn ihr mir noch etwas Zeit gebt,kann ich ja berichten, wie das Geschenk angekommen ist.

@ Kaddel64 und Szellfan: die Bläser unter Niquet sind wirklich erfrischend und machen Spaß!
Szellfan
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 25. Nov 2010, 01:52
Hallo dreamy,
dann schreib mal, wie's angekommen ist.
Ansonsten ist Dank ja nicht nötig, ist Herzenssache.
Soll auch so bleiben.
Herzliche Grüße, Mike
dreamyy
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 26. Nov 2010, 16:36
Ok, in einer guten Woche ist es soweit, dann kann ich Näheres berichten
Szellfan
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 26. Nov 2010, 18:39
.. bin mal gespannt!
Mike
dreamyy
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 26. Nov 2010, 18:44
Ich auch!

Kanns selbst kaum erwarten, die CD mal komplett und dazu noch auf einer sehr hochwertigen Anlage zu hören
Szellfan
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 26. Nov 2010, 18:58
Hallo dreamy,
die Platte, die Du ausgesucht hast, ist ja schon ein wenig schräg- für anderes gewohnte Ohren.
Natürlich kenne ich den Beschenkten nicht, aber nochmals:
bin gespannt.
Herzliche Grüße.
Und höre die CD gerade auch wieder. Köstlich.
Mike
dreamyy
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 26. Nov 2010, 19:03
Hi Mike,

der Irrwitz dabei ist, dass die Ohren, die das geschenkt bekommen ja eben gar nicht gewohnt sind.

Unabhängig davon: Kennst du noch ähnliche Aufnahmen in der Art? Mit "ungezügelten" Bläsern
Kaddel64
Stammgast
#23 erstellt: 26. Nov 2010, 20:41

dreamysilence schrieb:
Kennst du noch ähnliche Aufnahmen in der Art? Mit "ungezügelten" Bläsern :)


Dazu fällt mir spontan diese Neuaufnahme ein:

jpc.de

J.S. Bach: Brandenburgische Konzerte Nr. 1-6
La Petite Bande, Sigiswald Kuijken
2 SACD, Accent, 2009

Höre mal in die Schnipsel bei JPC hinein (Tracks 6, 8 und 9).

Ich würde sowohl Deine Händel-SACD als auch diesen Bach nicht als "ungezügelt" charakterisieren, sondern eher als "naturbelassen, ursprünglich". (Ein nächster Schritt wäre dann wohl, die Blechblasinstrumente gegen echtes Rinderhorn einzutauschen... )

Gruß, Kaddel


[Beitrag von Kaddel64 am 26. Nov 2010, 20:45 bearbeitet]
Szellfan
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 26. Nov 2010, 22:34
Hallo dreamy,
die von Kaddel genannte Aufnahme kenne ich nicht.
Ich weiß nur, daß Kuijken in seiner älteren Aufnahme genau das Problem hatte, daß er keinen Trompeter fand, der das Zweite der Konzerte ohne diese heute üblichen Hilfsgrifflöcher spielen konnte und er sich darum für ein Horn entschieden hat.

Aufnahmen fallen mir aber sonst keine ein, habe jetzt ne Weile überlegt.
Nur einen Namen kann ich Dir nennen: Gabriele Cassone.
Ist einer der ganz wenigen, die die Trompete wirklich ohne Hilfen nur mit dem Mund blasen, heißt, ohne Grifflöcher alles mit den Lippen machen.
Das klingt sehr schön, denn so erhält die Trompete noch mehr diesen eher Holzbläser- ähnlichen Klang, ohne den das zweite Brandenburgische kaum gut zu balancieren ist.
In diesem Zusammenhang: höre doch auch mal in die Brandenburgischen mit Fasolis rein, bei Arts erschienen.
Auch SACD und sehr temperemantvoll gespielt, mit viel Freude am Blech. Dort spielt der Cassone die Trompete, aber im ersten die Hörner sind herrlich "unverschämt". Ist halt ein "Jagd- Konzert".

Ansonsten spielt Niklas Eklund noch sehr schön, vor allem gut. Da gibt es bei Naxos eine Handvoll CDs, zumindest die ersten zwei lohnen sich sehr, auch wenn sie klanglich nicht optimal sind.

Sollte mir noch etwas einfallen, wirst Du es hier lesen können.
Herzliche Grüße, MikeEklund
Fasolis Bach
Kaddel64
Stammgast
#25 erstellt: 26. Nov 2010, 23:45
Hallo Mike,
die Brandenburgischen mit Fasolis kenne ich wiederum nicht. Sollte ich vielleicht mal nachholen - die Schnipsel bei JPC klingen verheißungsvoll.

Deine Empfehlung der Eklund-CDs unterstütze ich voll und ganz, empfinde sie auch klanglich nicht als auffallend suboptimal. Was der Trompeter auf dem Naturinstrument zaubert, wäre vor 25 Jahren instrumententechnisch noch undenkbar gewesen. Die Entwicklung geht weiter. Die Generation von Edward Tarr und Friedemann Immer kam da einfach noch nicht ran.

Gruß, Kaddel
Szellfan
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 27. Nov 2010, 00:04
Hallo Kaddel,
schön, daß Du die Eklund- Aufnahmen auch kennst.
Wenn ich nicht irre, spielt auch er ohne die Hilfslöcher, damit klingt das Instrument einfach runder.
Dabei finde ich, hat man ihn aufnahmetechnisch doch zu sehr rausgelöst aus dem Ensembleklang, das stört mich ein wenig.
Ein wenig so wie DG- Aufnamhen, erst der Solist und dann eine ganze Weile gar nichts.

Ja, der Fasolis mit den Brandenburgischen lohnt sich wirklich, ich kann ihn nur empfehlen.
Du kannst ja mal kurz schreiben, was für Dich den Kuijen auszeichnet, vielleicht höre ich ja dann auch mal rein.
Herzliche Grüße, Mike
Szellfan
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 27. Nov 2010, 09:06
Hallo zusammen,
ein Nachtrag:
man kann auf youtube ganze Konzerte hören/sehen der Brandenburgischen mit Fasolis.
Ist vielleicht hilfreicher als die jpc- Schnipsel.
Herzliche Grüße, Mike
z.B. hier:
http://www.youtube.com/watch?v=0TwZpsbU_EU&feature=channel


[Beitrag von Szellfan am 27. Nov 2010, 09:09 bearbeitet]
Kaddel64
Stammgast
#28 erstellt: 27. Nov 2010, 18:51
Hallo Mike,

ich muss wohl gestern diesen meinen Beitrag abzusenden vergessen haben. Auch auf die Gefahr hin, dass wir die Ursprungsfragestellung des Threads zu Händels Wassermusik jetzt gänzlich verlassen:

Szellfan schrieb:
Du kannst ja mal kurz schreiben, was für Dich den Kuijken auszeichnet, vielleicht höre ich ja dann auch mal rein.

Also, "auszeichnen" wäre wohl übertrieben. Mir kam Kuijken in den Sinn, weil er - ähnlich wie Niquet beim Händel - kompromisslos mit Naturblech ohne Hilfsbohrungen arbeitet und besonders im 1. Konzert ähnliche "Effekte" wie jener dort erzielt. Wenn ich jetzt aber bei Fasolis hineinhöre, dessen Brandenburgische mir bislang unbekannt waren, so scheint mir diese Besonderheit des Ursprünglichen im Klang nochmals verstärkt zu sein. Die Hörner klingen herrlich frech, was dem 1. Konzert außerordentlich gut steht! Das 2. Konzert muss freilich ganz anders angegangen werden, die Balance der Instrumentalgruppen ist mitentscheidend für das Gelingen des Ganzen. Irritierend für meinen Geschmack ist bei Kuijken die solistische Besetzung auch der Ripieni, was sich leider in einer Unausgewogenheit auch zwischen hohen und tiefen Instrumenten auswirkt. Kuijken konnte den Trompeter Jean-Francois Madeuf dafür gewinnen, ohne Hilfsbohrungen zu spielen, und man hört dem die Mühe deutlich an. Darf man auch, ist wirklich aasig schwer.
Im Vergleich dazu Fasolis: Abgesehen von einer schlüssigeren Tempowahl im 2. Konzert hat er mit Cassone, den Gardiner des öfteren für die schwierigsten Bachkantaten-Partien geholt hat, offenbar auch den versierteren Trompeter. Der scheint sich dermaßen zu langweilen, dass er zusätzliche Verzierungen einbaut, die kein Notentext hergibt. Im verlinkten Video (sonderbare Bildregie: Maurice Steger taucht zeitweise ab) ist übrigens schön zu erkennen, dass Cassone zumindest hier sehr wohl Hilfsbohrungen verwendet. Transparenz und Balance der Stimmen sind tadellos. Die Tonregie wird mitgeholfen haben. Tja, statt hier für Kuijken zu sprechen, ergreife ich Partei für Fasolis... Die CD kommt auf meinen Wunschzettel.

Szellfan schrieb:
schön, daß Du die Eklund- Aufnahmen auch kennst.
Wenn ich nicht irre, spielt auch er ohne die Hilfslöcher, damit klingt das Instrument einfach runder.

Über verwendete Instrumente und Spieltechnik konnte ich nichts Zuverlässiges finden. Ich kann mir aber angesichts der atemberaubenden Perfektion der Darbietung nicht vorstellen, dass Niklas Eklund ohne Hilfsbohrungen spielt. Deinem Eindruck eines "runderen" Klangs des Instruments würde ich widersprechen wollen. Stehen dem Trompeter keine Hilfsbohrungen zur Verfügung, so "verbiegt" er die chromatischen Zwischentöne allein durch Lippenspannung und Zungenstellung. In langsamen Passagen ist der Klang solcher Töne vernehmbar flacher und matter als der der Naturtöne. In schnellen Passagen sind leichte Intonationstrübungen kaum zu umgehen.

Szellfan schrieb:
Dabei finde ich, hat man ihn aufnahmetechnisch doch zu sehr rausgelöst aus dem Ensembleklang, das stört mich ein wenig.
Ein wenig so wie DG- Aufnamhen, erst der Solist und dann eine ganze Weile gar nichts.

Jetzt verstehe ich, was Du meinst. In Folge 1 der Naxos-Reihe "The Art of the Baroque Trumpet" erklingen (fast) ausschließlich originale Konzerte für Trompete, Streicher und B.c., also keine Concerti grossi. Obwohl der Klang der eng mensurierten Barocktrompete schon deutlich zurückhaltend ist gegenüber einer modernen Piccolotrompete, überstrahlt er die fünf bis sechs Streicher noch mühelos. Man darf das nicht vergleichen mit barocken Violin- oder Flötenkonzerten, in denen sich der Solist leichter integrieren lässt, und die deshalb aufnahmetechnisch mühelos zu handhaben sind. Ich hatte gestern die genannte CD auf Deine Einschränkung hin noch einmal gehört und finde, dass sie aufnahmetechnisch gut gelungen ist. Höre mal Barockkonzerte mit Maurice André auf moderner Trompete aus den 70ern, dann weist Du, was "Herauslösung des Solisten aus dem Ensembleklang" ist.

Gruß, Kaddel
Szellfan
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 27. Nov 2010, 20:29
Hallo Kaddel,
noch können wir uns ja rausreden, weil dreamy nach anderen Aufnahmen gefragt hat. Nun bekommt er zahllose, wenn auch spezielle Informationen.

Bei youtube hast Du dann sicher auch andere Fasolis- Videos gesehen. Den Herbst aus den "Vier Jahreszeiten" mit Hörnern, ist die Dresdner Fassung, dürfte Dir auch Spaß machen.
Die Bildregie allerdings ist überall sehr seltsam, auch nicht mein Fall.

Du hast sicher eine leichte Skepsis meinerseits bemerkt, was die Kuijken- Aufnahme angeht. Ich werde einfach mit seinen Aufnahmen der letzten Jahre nicht mehr glücklich. Das ist nun aber wirklich ein anderes Thema.

Was die Aufnahmetechnik angeht, vergleichst Du hier mit anderen Aufnahmen als ich- zum André muß ich Dir ja einfach nur beipflichten. Es gab vor Jahren bei Nuova Era eine ganze Reihe Aufnahmen mit Cassone, auch kleine Besetzungen, darunter dieses wunderschöne Telemann- Konzert für Trompete, zwei Oboen und Bass, damit vergleiche nun ich.
Und da mischt sich die Trompete eben vorzüglich und nirgends "vorlaut" mit dem kleinen Ensemble. Wohl auch von diesen Aufnahmen rührt mein Eindruck, des "sanfteren" Klangs der Trompete ohne Hilfsbohrungen.
"Runder" ist wirklich falsch ausgedrückt, mir fehlt aber ein treffenderes Wort.

Die Naxos- CDs sind klanglich für mich einfach wirklich nicht glücklich, aber das ist womöglich Geschmackssache. Allein der zu scharfe Streicherklang. Obertöne hin oder her, so muß es nicht klingen. Dafür fehlt dann der "Bauch", Bass ist ja wieder da. Aber ich gebe gern zu, daß ich bei solchen Balance- Fragen aufnahmeseitig wirklich sehr "kisätig" bin, so sagt man im Berliner Raum für geschmäcklerisch.

Und da dreamy ja gefragt hat: mit fiel noch eine CD ein, die ich für gelungen halte.
Konzerte für Klappentrompete und Orchester von Haydn, Hummel und Niccolo Puccini mit Reinhold Friedrich, der Wiener Akademie unter Haselböck bei Capriccio.Friedrich

Und außerdem Telemann- Konzerte und Suiten für Hörner, Streicher und Basso mit den Düsseldorfer Naturhorn Solisten bei MDG. Grandios gespielt, zumal Telemann ja auch die gesangliche Seite des Horns auskostet, aber da wo sie dürfen, lassen die Düsseldorfer auch richtig die "Sau raus".
Tekemann
Wobei diese CD nun doch wieder etwas stumpf klingt, so typisch MDG. Vergißt man aber ganz schnell.
Herzliche Grüße, Mike
Kaddel64
Stammgast
#30 erstellt: 27. Nov 2010, 21:19
Ich sollte nicht so oft hier reinschauen - schon wieder zwei verlockende Tipps, die mir die Taschen leeren werden. Dabei hatte ich mir so kurz vor Weihnachten Enthaltsamkeit verordnet.
Friedrich/Haselböck scheint mir eine interessante Kombination zu sein, wobei ich noch zögere, ob man den Michele Puccini, offenbar Giacomos Vater, kennen lernen muss.
Auch die Deutschen Naturhorn Solisten sind mir kein Begriff. Mit dem viel geschmähten MDG-Klang hatte ich bisher trotz zahlreicher Berührungen nie ernsthafte Probleme.
Szellfan
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 28. Nov 2010, 01:02
Hallo Kaddel,
habe das vorhin aus dem Gedächtnis geschrieben und die Bilder erst nachträglich eingefügt.
Daran aber siehst Du, daß man Michele Puccini nicht unbedingt kennen muß. Ist wirklich der Vater.
Toll gespielt ist es allemal.

Und wenn Du mit dem MDG- KLang zurechtkommst, um so übler für Deine Brieftasche .
Hab die CD gerade wieder angehört und wundere mich nur immer, wie schnell die vorüber zu sein scheint.
Einen schönen Sonntag wünscht Mike
Moritz_H.
Stammgast
#32 erstellt: 29. Nov 2010, 12:25

Kaddel64 schrieb:
IMit dem viel geschmähten MDG-Klang hatte ich bisher trotz zahlreicher Berührungen nie ernsthafte Probleme.

Schön gesagt – Kenne ich auch nicht.
Szellfan
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 29. Nov 2010, 16:23
Hallo zusammen,
sicher hängt das mit vielen Faktoren zusammen und gehört ja auch eigentlich nicht hierher.
Für mich klingen die MDG- Aufnahmen ganz typisch nach "für Hörer mit Kopfhörern" produziert.
Denn damit klingen sie auch. Über, wohlgemerkt: meine Anlage eben nicht, entfernt, verhangen und stumpf.
Nun ist aber für mich der Kopfhörer Arbeitsmittel und nicht "Genußmittel" und daher kommt mein Zugang zum MDG- KLang.
Aber, wie oben schon geschrieben, wenn die Musik gut ist und die Interpretation, bin ich der letzte, der über den Klang nicht bereit wäre, hinwegzuhören.
Herzliche Grüße, Mike
dreamyy
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 13. Dez 2010, 01:39

dreamysilence schrieb:
Ok, in einer guten Woche ist es soweit, dann kann ich Näheres berichten ;)


So, es ist eine Weile vergangen... Hallo zusammen

Also ich kann mich nicht genügend bei Euch allen bedanken, die mir bei meiner Suche nach dem Händel geholfen haben!

Der Geburtstag ist nun vorbei und das Geschenk ist jubilierend entgegengenommen worden.

Aber es fällt mir schwer hier eindringlich auf die Musik einzugehen. Ich habe sie ja nicht ungestört und hochkonzentriert hören können, sondern war als Gast bei meinem Onkel geladen, dem ich die CD überreichte. Doch ich kann besser schildern, wie die Aufnahme angekommen ist

Es war ein Fest! Eigentlich wollte mein Onkel erst gar nicht reinhören, erst wenn er seine Ruhe hat. Aber dann konnte ihn die Neugier doch nicht zurückhalten, denn er wusste dass Stücke des Werks bei seiner Hochzeit zu hören waren.
Zuerst nahm er nur seine Frau und mich mit ins Hörstudio, doch schnell kamen noch weitere "Hörlustige" dazu. Und es war grandios.

Schon als die erste Ouvertüre in nahezu live Lautstärke aus den Lautsprechern ertönte stellte sich bei jedem urplötzlich ein breites Grinsen und Lächeln ein. Beim zweiten Track, das Allegro, bei dem die Bläser zum ersten mal so richtig zur Geltung kommen, konnte sich dann keiner mehr halten und jeder bekam Lust auf mehr. Wir saßen dann so ziemlich alle auf den Stühlen, am Sofa und am Boden. 19 Gäste und das Ehepaar selbst.
Einige davon sind selbst Bläser, wenn auch nur zum Hobby, aber fanden schnell gefallen an dem "Naturklang". Dem ersten dem das auffiel war mein kleiner Cousin, der hatte solche Klänge noch nie gehört...
Aber nicht nur die Klänge waren grandios, sondern auch die Atmosphäre insgesamt. Man kann sich sehr gut vorstellen, oder wäre am liebsten der König auf dem Schiff selbst gewesen, wie er erhobenen Hauptes und voller Majestät dahinschipperte.
Manche assozeierten manche Bläserstellen als peitschend und sehr antrittsfreudig. Anderen wiederrum, mich inbegriffen, fanden eben genau darin Gefallen. Track 11 zum Beispiel hats mir sehr angetan. Hier kommen auch die so wunderbaren naturbelassenen Bläser gut zur Geltung.
Je mehr man sich eingehört hatte, desto "süchtiger" wurde man nach diesem Klang. Deine Bedenken Szellfan, dass die Bläser etwas "anders als normal" klingen und deswegen nicht unbedingt jedermanns Sache sind, haben sich nicht erfüllt. Aufgefallen ist es jedem, aber geekelt hat es niemanden
Als dann mit Track 20 das Feuerwerk so richtig los ging konnte sich keiner mehr halten. Auch der Pegel wurde nochmals etwas erhöht. Aber das störte mich ausnahmsweise kein bisschen. Die Pauken und Trommeln kamen so recht intensiv zum Gehör. Und das große Finale war einfach nur grandios. Ich hatte nicht gedacht, dass Niquet doch so eine geballte Ladung Energie in seine Interpretation legte. Aber die bekam ich gewaltig und sprachlos zu spüren.
Das spontane Sahnetüpfelchen zu dem Ganzen war dann Nummer 25 mit dem "petite chanson". Das Geburtstagsständchen passte wunderbar und alle stimmten anschließend dem Applaus bei
Mein Onkel und seine Frau waren sprachlos und wollten wissen, wie ich nur immer zu solchen "CD bzw. Musikschätzen" komme. Ich gebe das wirklich große Lob auch gerne an Euch weiter

Ähm, wie gesagt, ich habe hier versucht nicht auf die Musik an sich einzugehen, sondern auf die Reaktionen der Hörer. Ich persönlich war ehrlich gesagt schon verwundert, dass es überhaupt jemandem auffiel, dass die Bläser anders klingen... Aber die Stimmung unter den Leuten war gut und ungewohnterweise auch äußerst aufmerksam. Dem entnehme ich also, dass die CD auch gut angekommen ist.
Mein Onkel, um den es ja auch eigentlich geht, findet sie umwerfend und hat mich einige Tage nachher nochmals telefonisch darauf angesprochen. Er hat sie sich noch einige male angehört und mit einer alten Aufnahme aus seiner Sammlung verglichen. Die alte dagegen findet er jetzt als langweilig und öde. Allerdings konnte er mir spontan nicht sagen, welche Aufnahme er da hatte.

Und ich habe mir erst gestern die Niquet Aufnahme bestellt um sie in Ruhe und konzentriert nochmal zu hören. Denn auch ich finde die Naturbläser einfach nur erfrischend und traumhaft
Die Savall konnte ich mir allerdings auch nicht verkneifen, und so bin ich auf das Vergleichen selbst schon recht gespannt

Und bitte habt Nachsicht mit meiner kurz Angebundenheit. Es ist schon spät, zu spät. Ich wollte eigentlich mehr erzählen und weiter ausholen...


[Beitrag von dreamyy am 13. Dez 2010, 01:46 bearbeitet]
dreamyy
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 13. Dez 2010, 01:48
Achja, und dank Euch auch nochmal für die vielen weiteren Tipps. Morgen habe ich genügend Zeit und werde mir alles mal genauer durchlesen und hören.
Soweit ichs überflogen habe, ist da einiges dabei was ich suche

Gute Nacht
Szellfan
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 13. Dez 2010, 11:05
Hallo dreamy,
Du kurz angebunden?
nein, Du hast schön erzählt und es war mir eine Freude, das zu lesen.
Hab nun Du Dank, daß Du so ausführlich berichtet hast und ich finde es wunderbar, daß die CD so gut angekommen ist.

Vielleicht berichtest Du ja dann, wie Dir Savall im Vergleich gefallen hat.
Und mal sehen, was Du sonst noch findest, wir sind ja hier etwas ins Plaudern geraten, was Dich hoffentlich nicht gestört hat.
Nun hab aber Spaß!
Herzliche Grüße, Mike
dreamyy
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 12. Jan 2011, 12:57

Kaddel64 schrieb:
Auch auf die Gefahr hin, dass wir die Ursprungsfragestellung des Threads zu Händels Wassermusik jetzt gänzlich verlassen...


Szellfan schrieb:
Noch können wir uns ja rausreden, weil dreamy nach anderen Aufnahmen gefragt hat. Nun bekommt er zahllose, wenn auch spezielle Informationen.

Ihr habt beide völlig Recht, vom ursprünglichen Thema sind wir jetzt zwar etwas abgekommen, aber die Tipps waren genau meiner Nachfrage entsprechend und sehr sehr gut! Dafür vielen herzlichen Dank, haben mich wieder um einige tolle Erfahrungen reicher gemacht

Ich muss mich auch entschuldigen wegen der längeren Pause. Habe ich doch noch einen Vergleich von Niquets und Savalls Händel versprochen. Aber mein Kopfhörer (für mich aus Kosten- und Platz- und teilweise auch Geschmacksgründen Genussmittel) ist derzeit außer Betrieb, da ich noch auf Ersatzteile warte. Sobald die aber da sind, kann ich den Vergleich nachreichen, dann sind wir auch wieder ganz beim Thema der Themenerstellers

@ Kaddel64 & Szellfan:
Als ihr beiden die Aufnahmen der Brandenburgischen vorgeschlagen habt, war ich kurz davor, nach näheren Erfahrungen der beiden Versionen zu fragen. Aber Kaddel hat dann kurz nachher so ein tolles Review über den Kuijken geschrieben, dass meine ganzen etwaigen Fragen schon vorher beantwortet wurden. Vielen Dank! Auch ich habe die Aufnahme nun auf meinem Wunschzettel

Zum Thema Lippenspannung und Schwierigkeit auf einer barocken Trompete zu spielen kann ich nur einen kleinen Tipp geben. Da ihr auch Bläser seit, probiert doch mal mit einem modernem Instrument eine Tonleiter ohne Verwendung der Ventile oder Klappen zu spielen
Kaddel64
Stammgast
#38 erstellt: 12. Jan 2011, 16:28
Hallo dreamy,

dreamysilence schrieb:
...Kaddel hat dann kurz nachher so ein tolles Review über den Kuijken geschrieben...
...in Unkenntnis der Aufnahme von Fasolis, die Mike ins Rennen schickte und der ich noch entgegenfiebere.


dreamysilence schrieb:
Zum Thema Lippenspannung und Schwierigkeit auf einer barocken Trompete zu spielen kann ich nur einen kleinen Tipp geben. Da ihr auch Bläser seit, probiert doch mal mit einem modernem Instrument eine Tonleiter ohne Verwendung der Ventile oder Klappen zu spielen :Y
Ich vermute zu wissen, worauf Du hinaus willst. Eine solche Übung gehört quasi zu meinem täglichen Trainingspensum, allerdings taugt das Ergebnis kaum für "Aufführungen". Moderne Instrumente sind eben dahingehend optimiert, dass ein Spielen von Skalen ohne Ventile eher erschwert als erleichtert wird. Von daher hinkt Dein Vergleich, was aber die Leistung der HIP-Profis nicht schmälern soll! Einfach bewundernswert.

Gruß, Kaddel
Szellfan
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 12. Jan 2011, 16:47
Hallo dreamy,
schön, daß Du wieder da bist!

Ohne jetzt hier irgendjemanden zu bekritteln, Kaddel war es wohl, der selbst dann vom Fasolis mit den "Brandenburgischen" so angetan war.
Für Fasolis will ich nun hier auch nicht um jeden Preis eine Lanze brechen, aber doch: höre mal Kuijken und ihn im Vergleich.
Jemand ganz anderes, auch hier im Forum, hat sich privat zu diesem Thema geäußert und, auch privat, meine Formulierung, daß bei Fasolis die Bläser "nach der Sau blasen dürfen" hat er nur einfach bestätigt.
Dagegen ist für mich Kuijken viel zu brav, zahm, wenn auch auf hohem Niveau musiziert.
Bitte nicht falsch verstehen, nichts gegen Kuijken, schon gar nicht gegen Kaddels Meinung oder Deine, es geht mir einfach um die Werke und das Leben darin.

Ich selbst habe zu diesem Thema nochmal nachgelesen, Bach verwendet tatsächlich im Eröffnungssatz des Ersten Konzerts den "Begrüßungsruf" der Parforcebläser.
Jedes dieser Konzerte könnte man einem bestimmten Aspekt des höfischen Lebens zuordenen, die Jagd spielt dabei aber witzigerweise immer eine wichtige Rolle.
Im dritten Konzert die Bläserimitationen, im sechsten die "Jagd" der königlichen Gambe der eher bäuerlichen Bratsche hinterher. Um es knapp auszudrücken.

Siegbert Rampe hat dazu einen großartigen Aufsatz verfaßt, such mal, vielleicht findest Du ihn.
Wenn nicht, ich kann ihn Dir sicher in Auszügen irgenwie zukommen lassen.
Noch zur Einschränkung: ich selbst blase kein Instrument, spiele gar keines, kann nichtmal Noten lesen. Schätze meine Meinung also nicht zu hoch ein. Ich höre nur viel und lese.

Aber wenn Erstazteile ingetroffen sind, laß bitte wieder von Dir hören.
Herzliche Grüße, Mike
dreamyy
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 12. Jan 2011, 19:24
Hallo Mike,
ich muss mich auch bei dir für die missverständliche Formulierung entschuldigen! Ich warte bereits auf die Brandenburgischen mit Fasolis!

Szellfan schrieb:
...Dagegen ist für mich Kuijken viel zu brav, zahm, wenn auch auf hohem Niveau musiziert...

So gehts mir mit Savalls Wassermusik auch, aber näheres in hoffentlich ein paar Tagen


Szellfan schrieb:
Wenn nicht, ich kann ihn Dir sicher in Auszügen irgendwie zukommen lassen.

Darauf komme ich gerne zurück! Aber erst wenn die CDs da sind ... und der Kopfhörer wieder gesund ist

Sagt dir der "Wilde Markgraf zu Ansbach" was?
Ist jetzt zwar komplett außerhalb des Themas, aber der hat seinen Spitznamen aus verschiedenen Gründen. Einer davon war seine unglaubliche Leidenschaft der Jagd. Dafür hat er sogar seinen Staatshaushalt haushoch verschuldet...
Als ich mal einen Vortrag über ihn hielt, nahm ich die Brandenburgischen als Untermahlung, glaub das erste wars. Weiß aber nicht mehr was das für eine Aufnahme war. Passte auf jeden Fall aber wie die Faust aufs Auge
dreamyy
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 12. Jan 2011, 19:24
Hi Kaddel,

Kaddel64 schrieb:
...in Unkenntnis der Aufnahme von Fasolis, die Mike ins Rennen schickte und der ich noch entgegenfiebere.

Ich hab mich wohl etwas missverständlich geäußert... Ich fand dein Review bezüglich Kuijken ja deshalb so hilfreich, weil ich mit unter Anderem deswegen gegen ihn und für Fasolis entschieden habe.
Mittlerweile bedaure ich meine ursprüngliche Frage wegen der Wassermusik. Denn eure wunderbaren CD-Vorschläge und Tipps stellen meinen Geldbeutel ständig vor neue ungewollte Herausforderungen Aber du hast dich ja auch schon so ähnlich geäußert, von dem her bin ich damit nicht allein und mein Geldbeutel findet vielleicht dadurch etwas Trost


[Beitrag von dreamyy am 12. Jan 2011, 19:27 bearbeitet]
Szellfan
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 12. Jan 2011, 22:28
Hallo dreamy,
Du Armer!
Es war ja keineswegs unsere Absicht, Dich in Armut zu stürzen.
Nun denn, wenigstens um ein paar Hörerfahrungen wird man allemal reicher.
Entschuldigen mußt Du Dich aber, zumindest bei mir, für nichts.
Bi dann mal gespant, ob Du Dein Urteil zu Savall und dem Händel noch etwas ralativieren wirst, denn die Aufnahme ist doch trotzdem sehr schön, auch wenns nicht so herrlich "trötet" wie bei Niquet.

Den "Wilden Grafen" kannte ich ungefähr so knapp wie Du ihn hier beschrieben hast. Schließlich ist Ansbach so weit nicht weg von Thüringen und Sachsen, hat damit also durchaus noch mit dem alten Bach zu tun. Wohin dessen Noten sich so verstreut haben...auch nach Ansbach.

Und Auszüge aus diesem Aufsatz schreibe ich dann, gib nur einfach "Grünes Licht", so Du Lust darauf hast.
Herzliche Grüße, Mike
dreamyy
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 13. Jan 2011, 00:57

Szellfan schrieb:
Du Armer!
Es war ja keineswegs unsere Absicht, Dich in Armut zu stürzen.

Nun ja, so schlimm ists dann auch wieder nicht. Ich habe mir vernünftigerweiße nur mal eine Art monatliches Budget für den CD Kauf festgelegt. Aber so wies derzeit aussieht, werde ich das mal etwas erhöhen müssen
Die Hörerfahrungen und vor allem auch die vielen schönen Musikstunden sind es mir mehr als wert.

Ich freue mich schon richtig auf die neuen Brandenburgischen. Zusammen mit diesem Aufsatz wird das sicherlich eine kleine Sternstunde

Evtl. habe ich noch mein Skript vom Markgrafen, dann kannst du dich über ihn auch mal belesen. Muss aber wirklich erst mal kucken, nicht dass ich leere Versprechungen mache.

Soweit mal gute Nacht und noch ne angenehme Woche
flutedevoix
Stammgast
#44 erstellt: 13. Jan 2011, 02:11
Entschuldigt bitte, daß ich verspätet in Eure Diskussion einsteige. Und ich fürchte es wird eher off-topic

Viele der von Euch angesprochenen CDs kenne ich auch, einige schätze ich sehr! Ich möchte nachdrücklich eine Lanze für die Eklund-CDs bai Naxos, die angesprochenen Aufnahme von Reinhold Friedrich und die Wassermusik von Herve Niquet brechen.

Ich möchte aber nicht verhehlen, daß ich mit den so nachdrücklich Begeisterung hervorrufenden Brandenburgischen Konzerte in der Einsplelung mit Fasolis habe.

Meine Kritik bezieht sich jetzt auf die bei Youtube verfügbaren Aufnahmen der 1.Sätze des 2. und 4. Konzertes.

Zum 2. Konzert:
Ihr habt sicher recht, was die bewunderungswürdige Leistung des Trompeters angeht. Das in diesem Tempo in dieser Lässigkeit zu spielen ist beeindruckend. Das rettet aber für mich die Aufnahme nicht. Ich habe selten diesen Satz so bar jeglicher artikulatorischer Raffinesse gehört. Das ist einfach Bach im ICE-Zug Tempo gebürstet, ich vermisse sehr viele Details.
Und das spannende dabei: es liegt nicht einmal in diesem relativ schnellen Tempo begründet. Ich selbst kenne das Konzert gut, habe es öfters als Blockflötist gespielt. Zu Übezwecken habe ich immer wieder auch solche Tempi gewählt, immer aber unter der Prämisse noch artikulatorische und agogische Freiheiten zu haben. Das geht in diesen Tempi, zumindest auf meinem Instrument, gerade noch.
Das Problem an dieser Fasolis-Aufnahme ist einfach, daß Schwerpunkte fehlen und auch Artikulation nur eingeschränkt stattfindet. So wirkt die Aufnahme auf mich ganz und gar nicht rhetorisch, ganz im Gegenteil, ich habe den Eindruck, daß hier ohne Punkt und Komma agiert wird. Aus meiner Sicht müßte der erste Satz viel tänzerischer, mit mehr Differenzierung im Timing und der Artikualtion der Auftakte gespielt werden.

Zum 4. Konzert:
Finde ich viel besser als das 2. Konzert. Das Tempo ist sehr entspannt gewählt, was viele Möglichkeiten auch in Bezug auf Artikulation eröffnet. Die Blockflötisten nehmen diese auch wahr. Für meinen Geschmack geht das manchmal zu sehr auf Kosten des Klanges, einen ähnlichen Effekt kann man auch durch geschicktes Timing erreichen, ohne daß die Blockflöte verspuckt klingt.
Was ich aber auch hier schmerzlich vermisse, ist Agogik und Raffinesse. Das Konzert läuft mir viel zu glatt durch, fast wirkt die Aufnahme schon routiniert. Das könnte alles viel rhetorischer sein, gerade in diesem sehr zivilen Tempo. Gerad das große, virtuose Violinsolo, das viele improvisatorische Elemente hat, wirkt über weite Strecken brav abgespielt.


Eigentlich schade, ich habe mich gerade mit Fasolis Bach-Kantaten auf Mikes Empfehlung hin sehr angfreundet. Die von mir gehörte CD finde ich auch sehr gut, interpretatorisch poistiv weit weg von den obigen Brandenburgischen. Diese beiden Kopfsätze erinneren mich eher an Fasolis Monteverdi, zumindes Mike weiß, was ich damit meine.
Szellfan
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 13. Jan 2011, 10:21
Hallo flutedevoix,
danke für deine Kritik.
Sag aber mal, welche Aufnahme der "Brandenburgischen" würdest Du dreamy denn stattdessen empfehlen?
Das würde mich interessieren und ihn sicher auch.
Diese Konzerte sind ja so ein kleines Steckenpferd von mir, ick kenne soweit möglich alle Aufnahmen, selbst so abwegige wie die alte mit Wenzinger, die ich vor Jahrzehnten als LP gab, nie als CD (da sitzt der Flötist, etwas lebensgefährlich auf einem Stuhl auf einem Tisch, weil der Tonmeister keine andere Möglichkeit sah, das Instrument hörbar zu machen), auch den Horenstein, weil Harnoncourt mitspielt etc.
Deiner Kritik am ersten Satz des zweiten Konzerts bei Fasolis würde ich, wenn auch milder, folgen.
Bei vierten allerdings vermute ich Absicht.
Dieses Violinsolo ist einfach undankbar. Sauschwer, aber die Führung im Konzert haben doch immer die schlicht gehaltenen Blockflöten. Und oft genug wird die Violine als Bassett geführt...und so fort. ich glaube, dieses Paradox möchte Fasolis mit seiner Lesart deutlich machen.
Unabhängig von Einzelsätzen aber: im Grunde sagen mir alle Aufnahmen der letzten zwanzig Jahre immer dasselbe. Fein artikuliert viele. Was aber Fasolis für mich so überzeugend macht, ist einfach die barocke Lust am Konzertieren, am Spielen in beiderlei Sicht. Und wo so viele andere die Gemeinsamkeiten dieser Konzerte herausheben wollen, sucht er die große Unterschiedlichkeit.
Und das, nenn mich jetzt bitte nicht oberflächlich, macht einfach Spaß!
Herzliche Grüße, Mike
flutedevoix
Stammgast
#46 erstellt: 13. Jan 2011, 11:54
Hallo Mike,

weißt Du, genau vor Deiner Frage habe ich mich gefürchtet. Ja, welche Aufnahme würde ich empfehlen? Diese Frage ist eigentlich nicht zu beantworten, jedenfalls nicht wenn es um eine Gesamtaufnahme geht. Dagegen wüßte ich eine ziemliche Lite von Aufnahmen, die ich nicht empfehlen würde.

Fangen wir mal beim 4. Konzert an, da fällt mir die Antwort nämlich mit Abstand am einfachsten. Ich halte hier immer noch die Aufnahme mit Harnoncourt und dem Concentus Musicus Wien aus den 80er-Jahren für unübertroffen. Man höre und staune, so agogisch frei aber rhetorisch sprechend kann, nein muß man den Violinpart sprechen. Wenn ich das richtig sehe, hat sich das niemand seither mehr getraut! Warum eigentlich? Jedenfalls wirkt da Fasolis-Aufnahme im Vergleich dazu wie eine brave akademische Abschlußarbeit. Der Solist beherrscht das Handwerkzeug, aber künstlerisch freischwimmen muß er sich erst noch.
Auch den zweiten Satz finde ich bei Harnoncourt sehr interessant. Hier traut sich jemand wirklich artikulatorisch zu differenzieren und die latente Verwandschaft zur franzöischen Barockmusik durch teilweise inegales Spiel der paarigen Achtelnoten aufzuzeigen. Auch der Echo-Effekt kann mich unter klanglichen Gesichtspunkten sehr reizen. Der Terminus "Fiauti d'echo" ist ja immer noch heiß umstritten, Harnoncourt platzierte seine Flötisten einfach in einem benachbarten Raum. Die Idee entspringt vermutlich einer falschen Deutung des Terminu "Echo", ist aber dennoch sehr überzeugend!

Beim 2. Konzert fällt mir die Empfehlung schon schwerer. Auch hier finde ich die Harnoncourt-Aufnahme gut, sie hat wieder die Meriten einer agogisch und artikulatorisch gestalten Auffassung, die rhetorisch sehr überzeugend dargeboten wird.
Sehr Interessant finde ich hier auch die Aufnahme von der Academy of Ancient Music unter Richard Egarr. Ich finde, daß hier sehr exemplarisch entspanntes Musizieren gezeigt wird. Das ist sicher auch dem Ustand zu schulden, daß man den französischen Stimmton (a'=392 Hz) wählte. Zudem ist die Balance unter den Solisten hervoragend. Ich möchte nicht verschweigen, daß mancher agogischer Kunstgriff etwas manieristisch wirkt.
Wie ihr merkt, tue ich mich beim zweiten Konzert schon wesentlich schwerer eine Aufnahme zu empfehlen. Man müßte einfach, auch innerhalb eines Satzes, zusammenschneiden können

Zu den restlichen Konzerten können wir gerne auch noch kommen. Für heute würde ich aber den Spieß gerne umdrehen und Euch, speziell Mike, der ja den besten Überblick über die Vielfalt der Aufnahmen hat, nach euren Vorlieben befragen, was die zwei obigen Brandenburgischen Konzerte angeht.

Viele Grüße
Johannes
Szellfan
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 13. Jan 2011, 12:51
Hallo Johannes,
das habe nun wiederum ich befürchtet, daß Du den Spieß umdrehen würdest.
Zu den Aufnahmen: daß ich die zweite Harnoncourts ebenfalls schätze, weißt Du ja. Stellt sie doch auch quasi das Gegenteil dar von Fasolis' Lesart.
Harnoncourt arbeitet ja wirklich unglaublich genau im Detail, während Fasolis, vereinfacht ausgedrückt, ein Gesamtbild hören läßt.
Mich wundert trotzdem, daß Harnoncourt, der alles so genau nimmt, nicht den tiefen französischen Kammerton gewählt hat wie Egarr. Ist doch recht gut verbürgt, daß der in Berlin als auch in Köthen praktiziert wurde.
Egarrs Aufnahme allerdings ist mir dann doch zu maniristisch, so als würde er alle Konzerte vom Cembalo aus angehen.
Bedauerlicherweise gibt es die Aufnahme mit Siegbert Rampe schon lange nicht mehr, er benutzt auch den französischen Kammerton, artikuliert sehr genau und ist dennoch nicht maniriert. Bei ihm wirkt mir zwar das fünfte der Konzerte etwas abgespult, aber man muß genauer hinhören, dann gibt sich dieser Eindruck. Dann kam man sogar hören, daß Bach ein Seitenthema aus dem vierten Konzert als Umkehrung im fünften zitiert.
Dabei glaube ich, daß Bach damit etwas zeigen will: nämlich daß beide Konzerte in ihrer Anlage grundverschieden sind, das fünfte eher ein Solistenkonzert, das vierte ein Gruppenkonzert, mit der untergeordneten Violine dort, dem absolut prominenten Cembalo hier.
(EMI/Virgin 1994/96Rampe Bach

Für meinen Geschmack gelingt Rampe in seiner Einspielung die "Quadratur des Kreises", denn er kommt rhetorisch Harnoncourt nahe, aber rein vom Musikantischen her ist er in der Nähe von Fasolis.
Abgesehen davon, daß er sich um Besetzungsgröße Gedanken macht, um ein Cembalo- Continuo im Tripelkonzert etc., da geht er deutlich weiter als Harnoncourt, aber "redet nicht auf mich ein", um es mal übertrieben auszudrücken, wie Harnoncourt.

Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das inegale Spiel in die "Brandenburgischen" gehört. Ganz eindeutig in die Orchestersuiten, aber ist der Mittelsatz des vierten Konzerts nicht eher ein Siciliano? Auch des pastoralen Charakters der Blockflöten wegen?

Na gut, Harnoncourt liest im Inneren der Stücke und Fasolis im Äußeren, das scheint mir die unterschiedlichen Lesarten am einfachsten zu charakterisieren. Rampe macht beides.

Und jetzt wäre eine Liste der Aufnahmen, die Du NICHT empfehlen würdest, doch auch schön und hilfreich.
Herzliche Grüße, Mike
flutedevoix
Stammgast
#48 erstellt: 14. Jan 2011, 00:26
Hallo Mike,

ich habe es befürchtet, jetzt haben wir die vermutlich unendliche Diskussion auf höchstem Niveau


Mich wundert trotzdem, daß Harnoncourt, der alles so genau nimmt, nicht den tiefen französischen Kammerton gewählt hat wie Egarr. Ist doch recht gut verbürgt, daß der in Berlin als auch in Köthen praktiziert wurde.


Du beschreibst hier eine Tatsache, die unendlich kompliziert ist. Heute haben wir uns auf eine franz. Stimmung bei a'=392 Hz und eine "allgemeine" tiefe Stimmung bei 415 Hz geeinigt. Im Barock (und der Renaissance und der Klassik) gab es diesen Standard nicht. Es verbietet sich eigentlich auch von einer französischen Stimmung zu sprechen, in Neapel z.B. war der gleiche tiefe Stimmton üblich.
Die meisten deutschen Blockflöten (u.a. Eichentopf) liegen irgendwo bei 402/ 405 Hz, heute Denn wir dürfen getrost annehmen, daß sich ein natrüliches Material wie Holz über die Jahrhunderte verändert. Und natürlich hängt das sehr von der Lagerung ab. Dennoch, daß sich fast alle Instrumente hier einpendeln, ist schon mehr als ein Fingerzeig. Die sagen wir einmal 405 Hz liegen ziemlich genaus zwischen 392 und 415 Hz. So viel in Kürze zu den Fakten.

Nun zurück zu Harnoncourt:
Die Aufnahmen entstanden, glaube ich, 1982. Inwieweit da bereits eine ungefähre Gewissheit über den gebräuchlichen Stimmton herrschte, wage ich nicht zu beurteilen. Wir dürfen nicht vergessen, wieviele Dokumente erst in den letzten 25 Jahren ausgewertet wurden.
Möglicherweise wußte es, hat sich aber anders entschieden. Möglicherweise war es ihm auch nicht wichtig. Wir spekulieren also. Entscheidend scheint mir aber zu sein, daß er die Konsequenzen des tiefen Stimmtones, ein entspannter, obertonreicher Klang erreicht und trifft!



Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das inegale Spiel in die "Brandenburgischen" gehört. Ganz eindeutig in die Orchestersuiten, aber ist der Mittelsatz des vierten Konzerts nicht eher ein Siciliano? Auch des pastoralen Charakters der Blockflöten wegen?


Ich denke, es muß nicht sein, kann aber! Es ist ja allseits bekannt, daß in Deutschland der sogenannte "vermischte Stil" üblich war, der französische und italienische (bisweilen auch polnische, etc.) Stilelemente beinhaltet. Ich denke gerade für Bach dürfen wir die Schule von Quanz als eine sehr authentische Quelle annehmen. Auch würde ich inegales Spiel nicht als rein französisches Stilelement ansehen. Als Verzierung wurde es auch gerne zumindest im im vermischten Stil eingesetzt (vgl. z.B. Method. Sonaten von Telemann). Und ich finde so setzt es auch Harnoncourt ein. Die Artikulation ist ja sehr differenziert, von eindeutig inegal, über sagen wir einmal eher agogisch frei bis zu "normalen", geraden Achteln.

Formal würde ich nicht von einem Siciliano im Mittelsatz sprechen. Das Charakteristische an einem Siciliano ist ja der wiegende 12/8-Rhythmus. Die rhytmische und auch die meldoische Faktur des Satzes würden denke ich sowohl eine italienische wie auch französische Lesart rechtfertigen. Natürlich tragen die Blockflöten zu einem pastoralen Eindruck bei, allegorisch aber nur bedingt zu rechtfertigen. Da war die Blockflöte eher erotisch besetzt oder einer nächtlichen Athmospähre zugeordnet. Vielleicht paßt hier der Begriff "Schäferspiele"


Für meinen Geschmack gelingt Rampe in seiner Einspielung die "Quadratur des Kreises", denn er kommt rhetorisch Harnoncourt nahe, aber rein vom Musikantischen her ist er in der Nähe von Fasolis.
Abgesehen davon, daß er sich um Besetzungsgröße Gedanken macht, um ein Cembalo- Continuo im Tripelkonzert etc., da geht er deutlich weiter als Harnoncourt, aber "redet nicht auf mich ein", um es mal übertrieben auszudrücken, wie Harnoncourt.


Das hört sich mehr als interessant an. Schade, ich kenne den Rampe nicht, also ihn natürlich schon, aber nicht seine Interpretation der Brandenburgischen. Wenn er sich Gedanken um Besetzungsgrößen macht, darf ich davon ausgehen, daß er zwischen solistischer Besetzung der Stimmen und Mehrfachbesetzungen unterscheidet? Das macht ihn noch interessanter. Ansonsten hast Du natrülich recht mit Deinen Einwendungen gegen Harnoncourt, aber lieber lasse ich auf mir einreden, wobei Harnoncourt nun nicht den Zeigefinger hebt, als alles an mir vorbeiplätschern zu lassen oder einfach mal gegen den Strich bürsten.

Ich weiß auch nicht, warum das so häufig bei den Brandenburgischen vorkommt. Ich sage nur Goebel oder Il giardino armonico! (Damit wäre übrigens die Liste eröffnet.
Weißt Du manchmal neige ich sehr dazu, einmal alle 5 Jahre die offiziellen Weltmeisterschaften des Schneller, Höher, Wilder abzuhalten. Es wäre eine . verlockende Idee, wenn wir danach zum Musizieren zurückkehren könnten. Aber damit sind leider viele meiner Kollegen überfordert, auch sehr prominente Namen!


Harnoncourt arbeitet ja wirklich unglaublich genau im Detail, während Fasolis, vereinfacht ausgedrückt, ein Gesamtbild hören läßt.


Hm, ich finde, Harnoncourt läßt auch Gesamtbild hören, ein sehr differenziertes. Ich würde sagen, er komtt durch das Detail zur Gesamtschau. Während Fasolis einfach allzu pauschal durch den Notenwald rauscht (2. und 4. Konzert, die anderen habe ich noch nicht gehört). Das Rauschen ist allerdings gut gemacht und sehr musikantisch. Mit fehlt da aber einfach eine ganze Dimension.


[Beitrag von flutedevoix am 14. Jan 2011, 00:27 bearbeitet]
flutedevoix
Stammgast
#49 erstellt: 14. Jan 2011, 00:52
Hallo Mike,

habe mich gerade dem 3. Konzert mit Fasolis gewidmet.
Ja, das ist eine ganz andere Welt. Die Interpretation finde ich sehr gelungen. Komischerweise wird hier auch wesentlich differenzierter gearbeitet als im 2. und 4. Konzert. Sehr schön wird der formale Aufbau des Konzertes deutlich und das ganze bekommt einen ungeheuren Drive.

Versprochen, ich höre mir alles an!

Herzliche Grüße
Johannes
Szellfan
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 14. Jan 2011, 01:33
Hallo Johannes,
grins, ich habe erwartet, daß Du Deine Liste der nicht empfehlenswerten Aufnahmen mit genau diesen beiden eröffnen würdest.
Hättest Du mich gefragt, meine Liste hätte genau so auch begonnen.
Da herrscht also Konsens zwischen uns.
Alles andere beantworte ich morgen.
Herzliche Grüße, Mike
Szellfan
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 14. Jan 2011, 12:52
Hallo Johannes,
schön, daß Dir das dritte Konzert jetzt doch so zusagt.
Gerade das dritte ist ja bei Goebel so "unverschämt".
In einem Interwiev wurde er mal gefragt, warum er das so schnell spiele. Nach mehreren ausweichenden Antworten gab er dann zu: weil wir es können.
Wie Du ja schon schriebst, es ist nicht allein Sache des Tempos. Denn Fasolis und auch Rampe sind von der absoluten Zeit her ja genauso schnell.

Ein wenig klingst Du so, als sollten wir so ausführlich nicht weiterdiskutieren?
Es wäre schön, wenn dreamy sich mal "reinhängen" würde, damit wir wüßten, ob er damit etwas anfangen kann oder ob wir uns hier Bälle zuwerfen.
Denn mir ist das klar mit den unterschiedlichen Stimmungen.
Dabei hätte ich es insgesamt lieber, die Musiker nähmen das Thema genauer heute. Dieses a'=415 Hz, das heute ja überall benutzt wird, ist einfach zu pauschal und die Stimmung beeinflußt doch erheblich das Klangbild.
Sag man, ist die gute alte Hotteterre- Platte mit Brüggen aus den 70ern nicht auch doch schon bei 392 Hz?

Das inegale Spiel hat mir schon noch ewas Kopfzerbrechen bereitet. Schließlich ist der Titel der Konzerte ja auf französisch.
Dabei empfinde ich die Konzerte insgesamt eher als italienisch. Denn sonst bei Bach kann das ja das "Salz in der Suppe" sein, besonders bei den Clavierwerken. Grins, auch in den "Englischen Suiten". (Rampe hat auch mal die Partiten eingespielt- für mich absolute Referenz, schätze ich noch höher als beide Leonhardt-Aufnahmen.)
Jedenfalls würde ich darum nicht mit Dir streiten, wenn ich selbst die Konzerte zu machen hätte, ich würde sie italienisch lesen. Ist aber ein reines Gefühlsmoment. Und für das erste würde ich mich nochmal ausführlich bei Telemann umhören, besonders der Poloinesse wegen.

Was die Besetzungsfragen angeht, hast Du mich richtig verstanden. Rampe sieht das zweite als reines Kammerkonzert, so ähnlich wie das Telemann- Konzert für Trompete, 2 Oboen und Bass. Naturgemäß besetzt er das erste am "fettesten".
Daß er in der "Suite" am Schluß dann sehr geschmackvoll verziert, wird Dich hoffentlich nicht stören? Ich glaube, man darf das auch bei Bach, es ist nur heikel und Vorsicht angebracht und, wie gesagt, guter Geschmack.

Nochmal kurz zur Harnoncourt- Aufnahme. Natürlich entsteht auch bei ihm ein Gesamtbild. Obwohl ich mich oft des Eindrucks nicht erwehren kann, daß er ein Puzzle zusammensetzt und dann sieht: ah, ja, so also... Bei seinen späteren Aufnahmen, bei Brahms oder Schumann wird das für mich zur Gewißheit.
Aber 1985 war er auch noch anders, seine Händel-Aufnahme mit op.6 ist eine meiner wichtigsten CDs überhaupt. Aber DAMIT fang ich hier jetzt nicht auch noch an.

Jedenfalls ganz Deiner Meinung: besser als das olxmpiadereife Durchrasen.
Dabei glaube ich immer noch, daß Fasolis das nicht so macht, sondern die Stücke einfach anders auffaßt. Aber er hat eine Auffassung! (Anders als Il Giardino).

Herzliche Grüße, Mike
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