Beethoven, L. v.: Die "Missa Solemnis" - Beethovens Meisterwerk ?

anti:

... interessiert hat mich Bernsteins Aufnahme. Bei einem kurzen Reinhören ins Benedictus und Agnus Dei empfand ich vor allem das Violinsolo gelungener, Kurt Moll als einer meiner Lieblingssänger überzeugte auch sehr. Habe dann aber doch irgendwie nicht zugegriffen, weil mich die ersten chorlastigen Teile nicht sofort überzeugten und ich auch so meine Probleme mit Rene Kollo hab.

Hallo Anti,
ich glaube eher, Kollo hat mehr Probleme mit Bernsteins merkwürdiger Art, die Missa zu einem konturlosen Brei hinzurichten.
Dagegen wirkt selbst Karajans Aufnahme wie eine klar strukturierte Offenbarung.
Problematischer als Kollo erscheint mir die (Fehl-)Besetzung mit Edda Moser.
Insgesamt wird bis auf die großartige Hanna Schwarz nicht stilgerecht, sondern pathetisch opernhaft (besonders Kurt Moll) desorganisiert drauflos gesungen oder eher abwechselnd gebrüllt und gesäuselt.

Ich habe dieses sich eher schwer erschließende Werk mit

Sir Georg Solti,
Popp, Minton, Walker, Howell,
Chicago Symphony Orchestra & Chorus,
Decca 425 844 (nicht mehr im Decca Programm)

und Karajan
Berliner Philharmoniker
Gundula Janowitz
Christa Ludwig
Fritz Wunderlich
Walter Berry
Josef Nebois
Michel Schwalbé
Wiener Singverein



1976 Deutsche Grammophon CD 002894530162

Gruß
Franz

Hallo,

Da ich in meine neue (Klemperer) Missa nur ganz kurz hineinhören konnte (Tonqualität) kann ich über Interpretation noch nichts sagen,lediglich zum Klang.
Hier ist zu sagen, daß die Beurteilung über Kopfhörer erfolgte.
Die CD hat ein verhältnismäßig ausgeprägtes Rauschen (vie LS wesentlich unauffälliger), der Chor neigt geringfügig zur Schrillheit (etwas das mich aber nicht stört, mich ärgert lediglich dumpfer, frequenzbeschnittener Klang und Kompaktheit).
Als äusserst positiv fiel mir die Klangfarbentreue auf, die räumliche Plastizität wie sie die meisten EMI-Aufnahmen dieser Zeit aufweisen.
Ich ziehe solche Aufnahmen den nebengeräuschfreien aber synthetisch klingenden DGG Einspielungen der Digital-Ära vor..

Aber zum Grund meines Postings:
Wunderlich/Berry/Janowitz singen "nicht" auf der Missa solemnis, lediglich auf der Mozart "Krönungsmesse", sorry

Gruß aus Wien
Alfred

Hier irrte Alfred:

Wunderlich/Berry/Janowitz singen "nicht" auf der Missa solemnis, lediglich auf der Mozart "Krönungsmesse", sorry

Guten Morgen Alfred,
umgekehrt ist es richtig, jedenfalls was meine CD (R) 2/1966 Berlin betrifft!

Gruß
Franz

Hier irrte Alfred: Wunderlich/Berry/Janowitz singen "nicht" auf der Missa solemnis, lediglich auf der Mozart "Krönungsmesse", sorry Guten Morgen Alfred, umgekehrt ist es richtig, jedenfalls was meine CD (R) 2/1966 Berlin betrifft!

Kann sein.
Ich hab es aus den ja nun wirklich nicht übersichtlichen jpc Infos so herausgelesen.......

Aber wenn ich hier irre, irre ich gern, weil dann ist das jedenfalls meine nächste Aufnahme dieses Werkes.
Wunderlich ist unverzichtbar, Janowitz, Berry ebenso...

Zunächst wende ich mich aber der Klemperer-Einspielung zu, auf die ich mich schon freue: (Ab Mitternacht ists dann soweit)

Gruß
Alfred

Was sind Eure bevorzugten Aufnahmen ?

Mit Klemperer hast Du einen meiner Favoriten ja schon gleich zu Anfang genannt. Der andere wäre Toscanini mit seiner wild-exzessiven Darbietung.

Gruß,
Markus

Aber wenn ich hier irre, irre ich gern, weil dann ist das jedenfalls meine nächste Aufnahme dieses Werkes. Wunderlich ist unverzichtbar, Janowitz, Berry ebenso...

Hallo Alfred,
wäre auch keine schlechte Wahl wg. Christa Ludwig, die singt fast immer phänomenal.
Orchester, Chor und vor allem Dirigent und Aufnahmetechnik sind auf der alten Solti-Aufnahme viel besser.
Gruß
Franz

Missa Solemnis... eines meiner Lieblingsthemen

Die alte Karajan DG-Aufnahme mag zwar ein wunderbares Solistenquartett haben, ist aber vom Chor her unerträglich. Das singt heute fast jeder Feldwaldundwiesenkantoreichor sauberer als der Wiener Singverein damals...

Wer Karajan unbedingt haben muss, sollte eher zur EMI-Aufnahme greifen (Tomowa-Sintow, Baltsa, Schreier, van Dam)

Einige meiner Favoriten wurden bereits genannt. Gardiner gehört hier sicher dazu, alleine deshalb, um mal zu hören wie man das Ding singen kann Beim wiederholten Hören fehtl mir etwas die 'Seele' aber die Aufnahme ist trotzdem in meinen top five. Wers HIP mag und Gardiner zu kühl findet, sollte Herreweghe probieren!

Etwas 'pervers' ist die Levine-Aufnahme. Da wird munter über Vortragsanweisungen hinwegmusiziert. Beeindruckend ist die Aufnahme trotzdem (auch wegen des Chores) und daher auch in meiner Toplist vorhanden. Wer die Missa Solemnis mit viel Effekten mag, ist hier gut bedient.

Den Klemperer mag ich auch ganz gern, obwohl mir der Kultstatus, den diese Aufnahme besitzt nie richtig klar geworden ist... Das gilt im besonderen Maß für seine Matthäus-Passion, aber Ostern ist ja erst wieder nächstes Jahr...

Bernstein hab' ich nicht... Giulini könnte ich noch empfehlen. Den finde ich besser als Klemperer - etwas flexibler in Tempi und Phrasierung.

Zinman ist noch ganz nett und vor allem sehr preiswert. Und dann gibt es noch eine Solti-Aufnahme mit den Berlinern und Rene Pape - allein wegen dem rentiert sich das...

Harnoncourt stehe ich etwas gespalten gegenüber - wegen des Chores... Für ihn mag es zwar HIP sein, wenn der Hörer merkt, daß Beethoven die Grenzen ausreizt - was mich betrifft, sollten die Choristen das schon ordentlich singen können. Zudem wählt er ein paar Tempi, die mir persönlich nicht sooo gefallen...

Also wenn ich gezwungen würde eine Top Five aufzustellen, würde sie wohl so aussehen

Gardiner
Herreweghe
Giulini
Levine
Solti II

Gruß
Klaus

Hi,
also mir gefällt Michael Gielen, mit dem damaligen SWFSO u. Lipovsek,Bryn Julson, Protschka, Rydll, Philh.Chor Prag
sehr gut. Aufnahme 1987.
Giulini auf EMI natürlich auch, allein schon wegen Janet Baker u. Heather Harper.
Gegen Harnoncourt hab ich auch nix, der Chor singt sooo übel nicht. @ Hilda
Alles etwas heftiger als bei den andern, mir gefällts
Aus seligen LPzeiten kenne ich noch Böhm und Solti,
zwei Ansichten des gleichen Werkes, möchte keine missen.
Gruß
embe

Eigentlich ist schon fast alles gesagt: Klemperer ist unverzichtbar, wenn man das Werk liebt, Harnoncourt und Gardiner verfolgen einen anderen Ansatz, sind aber trotzdem sehr hörenswert, "moderne Klassiker" eben.

Roger Norrington hat ebenfalls eine Aufnahme herausgebracht (bei Hänssler). Die gefiel mir recht gut, aber zwecks genauerer beschreibung meines Eindrucks müßte ich noch einmal reinhören.

Und, speziell für Alfred : Karl Böhm ist ebenfalls auf CD erhältlich in der "eloquence"-Reihe (also low budget) der DG (469 571-2; mit dem WPO, Aufnahme von 1975) zusammen mit der Messe C-Dur op. 86, dirigiert von Karl Richter.

Böhm dirigiert mit ca. 90 Min am langsamsten, wen wundert's?

Zu Zinman: Für mich eine glatte Fehlinterpretation. Da ist nichts von der "Beethovenschen Intention": "Von Herzen, möge es zu Herzen gehen" vorhanden. Da wird imo brutal über alle Schönheiten hinwegmusiziert. Kein wunder, wenn Zinman ca. zehn Minuten schneller ist als die gewiß nicht langsamen Gardiner und Norrington.

Klaus:

Die alte Karajan DG-Aufnahme mag zwar ein wunderbares Solistenquartett haben, ist aber vom Chor her unerträglich. Das singt heute fast jeder Feldwaldundwiesenkantoreichor sauberer als der Wiener Singverein damals...

Hallo Klaus,
Karajans Vorliebe für den Wiener Singverein habe ich nie verstanden.
Vielleicht war der billiger,
immer verfügbar, wenn der Meister rief?
Was auch immer, damit hat er viele seiner Einspielungen, nicht zuletzt die 9. Beethoven, deklassiert.

Gruß
Franz

Franz schrieb:

Karajans Vorliebe für den Wiener Singverein habe ich nie verstanden. Vielleicht war der billiger, immer verfügbar, wenn der Meister rief?

Oh Wiener Singverein, Du unerschöpflicher Born von Freikarten in meiner Jugend ! (Ich kannte da jemand)
Oft saß ich dreimal in der Woche im Wiener Musikverein,
oft auf sonst nahezu unbezahlbaren Plätzen !!!

Er war die stabilste meiner 3 Freikartenquellen,
manchmal ging das über meine physischen Kräfte..

Und nun zur Sache:
Es war in der Tat so, daß Karajans Vorliebe für den Wiener Singverein (= der Chor der Gesellschaft der Musikfreunde in Wien) in erster Linie darauf zurückzuführen war, daß er unendlich lange Proben konnte. Zudem gab es die Achse:
Gesellschaft der Musikfreunde in Wien (Musikverein)
Wiener Singverein
Wiener Philharmoniker

Bei Reisen wurden die Reisespesen und der Aufenthalt bezahlt, weiteres ist mir nicht bekannt.


Gruß aus Wien
Alfred

Gegen Harnoncourt hab ich auch nix, der Chor singt sooo übel nicht. @ Hilda

Ok, einigen wir uns auf nicht so übel Ich finde allerdings das 'et resurexit' hätte ein paar ordentliche Chortenöre vertragen können. Das kann jetzt aber auch an der Live-Aufnahme liegen...

Zu Zinman: Für mich eine glatte Fehlinterpretation. Da ist nichts von der "Beethovenschen Intention": "Von Herzen, möge es zu Herzen gehen" vorhanden. Da wird imo brutal über alle Schönheiten hinwegmusiziert. Kein wunder, wenn Zinman ca. zehn Minuten schneller ist als die gewiß nicht langsamen Gardiner und Norrington.

Ich muss gestehen ,daß ich den Zinman schon länger nicht gehört habe. Der erste Endruck war ganz nett, wie bereits geschrieben. Wenn der wirklich zehn Minuten schneller ist als Gardiner... Könnte kritisch werden... Muss ich mal wieder anhören.

Gruss
Klaus

Norbert_2 schrieb:

Und, speziell für Alfred : Karl Böhm ist ebenfalls auf CD erhältlich in der "eloquence"-Reihe (also low budget) der DG (469 571-2; mit dem WPO, Aufnahme von 1975) zusammen mit der Messe C-Dur op. 86, dirigiert von Karl Richter.

Besten Dank.
Soeben angeschafft. Bericht folgt in den nächsten Tagen.

Böhm dirigiert mit ca. 90 Min am langsamsten, wen wundert's?

Mich wunderts.
Denn wenngleich das Vorurteil hier stimmen mag:
Böhm war im Alter kein langsamer Dirigent, im Gegenteil. Zinnmann war er natürlich auch keiner.
Ich werd mir die Aufnahme in den nächsten Tagen in Ruhe anhören, im Vergleich mit der von Klemperer (dem sagt man allerdings nach, daß er langsam wäre, stimmt in dem Fal auch nicht.)

Gruß
aus Wien
Alfred

Mich wunderts. Denn wenngleich das Vorurteil hier stimmen mag: Böhm war im Alter kein langsamer Dirigent, im Gegenteil. Zinnmann war er natürlich auch keiner. Ich werd mir die Aufnahme in den nächsten Tagen in Ruhe anhören, im Vergleich mit der von Klemperer (dem sagt man allerdings nach, daß er langsam wäre, stimmt in dem Fal auch nicht.) Gruß aus Wien Alfred

Hallo Alfred,

zugegeben, bei Wagner dirigierte Böhm recht fix, seine wunderbare Aufnahme von Bruckners 8. aus 1977 paßt mit knapp über 80 Minuten gerade auf eine CD, aber grundsätzlich habe ich Böhm mit "eher langsam" in Erinnerung, was kein negatives Qualitätskriterium ist.

In seiner letzten Aufnahme, Beethovens 9., brauchte er 79 Minuten-Rekord, wobei er interessanter Weise im Schlußprestissimo des letzten Satzes selbst die Harnoncourts, Norringtons und Gielens hinter sich läßt.

Aber damit es nicht vollkommen off-topic wird : Auf dein Urteil seiner Missa solemnis bin ich gespannt.

Gruß aus der Nähe von Hamburg,

Norbert

So, nachdem einige Zeit ins Land gegangen ist, hab ich Zeit gehabt, die Klemperer-Aufnahme ausgiebig zu hören.
Ergebnis: Ich bin immer noch sehr mit dem Kauf zufrieden. Musikalisch emfinde ich sie von Klemperer ungemein packend gestaltet und die Solisten gefallen mir durchweg gut. Vor allem die Ensemblestellen sind genial ausmusiziert, beispielsweise im Agnus Dei die zweiter und dritte Wiederholung des vom Bass vorgestellten Themas.

Einige Wermutstropfen gibt es dennoch. Erstens klangtechnisch: Mir ist die Wiedergabe des Chores in den Höhen doch etwas sehr schrill bzw. unsauber und die Solisten treten manchmal etwas zu sehr in den Hintergrund, zumindest der Talvela im Ensemble.
Und dann kann ich mich nicht mit der Art anfreunden, wie das Violinsolo gespielt wird. Ich habe verschiedene Aufnahmen bzw. Aufführungen (Gardiner, Levine, Bernstein auf CD und Harnoncout live") als Vergleich herangezogen und mir gefällt es jedes mal besser als bei Klemperer. Das ganze wirkt auf mich ziemlich ausdruckslos und da es eine nicht unbedeutende Stelle ist, schmerzt es schon etwas.
Trotzdem aus meiner Sicht ein tolle Scheibe.

Gruß
Anti

Kennt jemand diese Aufnahme? ich finde sie nicht so schlecht!

Philipp

Hallo Antracis, hallo Forum,
ich habe jetzt ein wenig gegrübelt, ob ich überhaupt antworten soll. Nicht aus Arroganz, sondern eher aus einem Gefühl der Demut heraus. Ich bin ein absoluter Gegner von Hitparaden in der Klassischen Musik oder der größte Komponist, die beste Interpretation. Es tut mir leid, da muß ich mich verweigern.
Ich spreche lieber von einer großen Interpretation an ein großes Werk eines Komponisten, der mit sehr viel bedeutet.
Ich habe dieses Werk 1987 im Chor gesungen und mich zu dieser Zeit versucht, wenigstens in etwa nachzuvollziehen, was gemeint ist. Ich möchte niemanden Unrecht tun, deshalb möchte ich mit aller Vorsicht sagen: Klemperer.
Was ich versuchen möchte, vielleicht ein wenig die kritischen Einwände abzumildern. Die Klangtechnik muß man wahrscheinlich so nehmen, wie sie ist, weil damals (1965) die Aufnahmetechnik einfach noch nicht besser war. Von "Digital" träumte man - vielleicht. So viel ich weiß, nahm man auch nach Möglichkeit in längeren "Takes" auf, weil die Schneide- und Wiederaneinanderfügetechnik noch nicht so perfekt war (Wer bei Giulinis Verdi Requiem: Libera me beim A-capella-Teil sehr gut hinhört, weiß, was ich meine). Ich denke, auch die von Dir wahrgenommenen Unsauberkeiten im Chor werden eher an der Aufnahmetechnik liegen. Der Chor galt wohl seinerzeit als einer der Besten , der Chorleiter war niemand geringerer als Wilhelm Pitz, der zu dieser Zeit auch die Chöre der Bayreuther Festspiele leitete. Es tut mir leid, daß Dir Waldemar Kment als gewöhnungsbedürftig erscheint. Da hat wohl jeder so seine eigene Vorstellung...
Ich halte es aber für möglich, daß Herr Klemperer seine Solisten zur Diskretion angehalten hat. Beethoven wollte wohl in diesem Werk keine ausgeprägten Solopartien, sondern sie repräsentieren eher den Einzelnen in der Glaubensgmeinschaft. Auch das Violinsolo steht in diesem Fall m.E. im Dienst eines Werkes, das keine Operneinlage oder Konzertstück ist, sondern ein sakrales Werk, das sogar ursprünglich sogar für eine Bischofsinthronisation vorgesehen war. Es ist der Moment, in dem der Heilige Geist Gottes herabschwebt und das geschieht eher durch ein "sanftes Säuseln". Nach meiner Vorstellung ist die dargebotene Interpretation also eher angemessener als eine "ausdrucksvollere".

Hilft Dir/Euch dieser Versuch einer (kurzen) Erklärung?

Grüße
Hemmi

Hallo,
ich habe jetzt eine Weile überlegt, ob ich einen neuen Thread für meine Gedanken eröffnen soll, aber der Titel Die "Missa Solemnis" - Beethovens Meisterwerk ? passt eigentlich doch ganz gut.
Wenn man Beethoven und Messe hört, dann denkt man wahrscheinlich zuerst an eines der größten Meisterwerke des Künstlers: Die D-Dur Messe "Missa solemnis" und das finde ich nicht einmal unrichtig. Was ich allerdings nicht verstehe: Die zweite Messe Beethovens, die C-Dur-Messe, steht völlig im Schatten der ersteren und wird teilweise sogar völlig ignoriert. Man möge sich nur anschauen, wie oft die eine eine und die andere aufgeführt bzw eingespielt wird. Das finde ich wirklich schwer zu begreifen. Der C-Dur Messe ergeht es da wie der IV. Symphonie unter ihresgleichen. Dabei ist die C-Dur Messe eine Pionierleistung in der Entwicklung dieser Gattung, die Beethoven völlig unvorbereitet, ja fast revolutionär gelang. Man tut ihr Unrecht, wenn man sie lediglich als Vorläuferin zur Missa solemnis betrachtet. Deren wesentliche Merkmale sind schon völlig eigenständig und entwickelt in der C-dur Messe vorhanden. Diese unterscheidet sich lediglich in den insgesamt knapperen Dimensionen und in der geringeren Monumentalität. Diese Dinge sind aber nicht das was die Missa solemnis im Kern ausmacht und warum sie so ein Meisterwerk ist. Das Neue, Revolutionäre wird in der C-Dur Messe nur allzuleicht übersehen, weil es wie selbstverständlich und fast entspannt auftritt; als könnte man eine Messe gar nicht anders komponieren. Es gehen die spektakulären Extreme in Besetzung und Ausführung ab, aber das hat mit dem obigen Kern nichts zu tun. Was ich glaube eines der hauptsächlichen Erfolgsrezepte in der D-Dur Messe ist und was auch in der C-dur Schwester schon da ist, aber eben nach der Rezeption nicht als Erfolgsrezept bezeichnt werden kann (warum begreife ich nicht) ist, dass die Musik in den jeweils fünf großen, durchkomponierten Blöcken auf minutiöse Weise dem Text angepasst ist. Dabei fällt auf, dass die Vertonung der einzelnen Textabschnitte unterschiedlich gewichtet ist. Beethoven widmet ihnen mal lange, mal kurze Deutungen. Diese Deutungen setzen persönliche Akzente. Die Folge ist eine gewisse Entfernung vom engen liturgisch-gottesdienstlichen Bezug. Hier verläuft der schmale Grat zwischen liturgisch gebundenenr und konzertanter freier Messvertonung: Die Tradition der großen Konzertmesse beginnt mit der C-Messe und nicht mit der "Missa". Und ich finde beide Beethoven-Messen sind Konzertmessen und die Elemente, die so gut zum Messablauf passen, sind stilisierte. Die liturgische Zweckbestimmmung wird aber respektiert und im Sinne einer großen künstlerischen Aufgabe ernsthaft wahrgenommen. Die Missa solemnis ist ein Meisterwerk dieser Gattung, aber nicht das einzige weder von Beethoven noch von anderen.

Warum glaubt ihr, wird die C-Dur Messe so links liegengelassen oder passiert das doch zu recht? Ist sie ihrer Schwester in D-Dur wirklich in allen Punkten unterlegen? Und vor allem warum? Ich bitte um eure Meinungen und Ansichten!!

Grüße und Kyrie eleison
Philipp

Also meine absolute Lieblingsaufnahme ist sicherlich der Gardiner. Ich glaube kaum, dass mir das jemand streitig machen kann. Sie entspricht einfach zu perfekt meinem Geschmack, eine perfekte Synthese mit enormer Bandbreite zwischen lautem Allegro-Fortissimo und gediegenem Adagio-Piano (wo nicht zuletzt die kleine Besetzung ihren Teil zu beiträgt).



Bin aber im Moment ein bisschen auf einem Bombast-Trip. Deswegen meine Frage an die Kenner der Missa Solemnis: Zu welcher Aufnahme sollte ich greifen, wenn ich die bombastischste und monumentalste Suche, die ich finden kann?


Dank und Grüße,
Alex.

Warum glaubt ihr, wird die C-Dur Messe so links liegengelassen oder passiert das doch zu recht? Ist sie ihrer Schwester in D-Dur wirklich in allen Punkten unterlegen? Und vor allem warum? Ich bitte um eure Meinungen und Ansichten!!

Hallo,
Das verwundert mich auch ein wenig. Ich finde ebenso großartige Stellen die mich emotionell sehr ansprechen in der C-Dur-Messe. Die Missa Solemnis ist aber sicherlich von ihrer Dimension schon sicherlich beeindruckender und durch die Länge gibt es halt dann eben auch mehr Abwechslung, mehr
Kontraste, bessere Möglichkeit darin zu versinken, für Beethoven mehr Raum für Experimente,...
Beethoven soll ja im Gegensatz zur C-Dur noch mehr seine eigene persönliche, subjektive Aussage darin zum Ausdruck gebracht haben. Und man muß auch feststellen das die M.S. weiter weg von den gängigen Konventionen und Traditionen der Messbetonungen liegt, manchmal sogar etwas überraschend, eigenwillig anmutet. Ich muß auch gestehn das sie mich nicht durchgehend emotional anspricht, aber bei der Länge wäre das in meinem Falle auch schon fast unmenschlich zu erwarten (ich kenne bislang kein Klassikwerk in der Länge das mich durchgehend anspricht)
Trotzdem war natürlich auch schon die C-Dur in gewisser Weise revolutionär wenn man sie mit den traditionell behafteten Messen aus der Klassikepoche und weiter zurück vergleicht. Mir gefallen Beide sehr gut, jede auf ihre Art und Weise - ich würde jetzt nicht den riesigen großen Klassenunterschied an ihnen festmachen, auch wenn das vielleicht eine etwas subjektiv gefärbte Meinung von mir darstellt.
Als bei der diesjährigen Styriarte Harnoncourt die C-Dur Messe aufgeführt hat sagte er immerhin das das Kyrie davon eines der innigsten aller ihm bekannten Messvertonungen sei. Dabei hab ich gerade darüber mal negative Worte eines Kritikers gelesen der diese als schwach bezeichnete...so unterschiedlich kann man es also auffassen.

Was mir noch an der M.S. auffiel - der sehr eigenwillige Schluß. Meist erwartet man sich bei geistlichen Werken einen deutlichen Schlußpunkt so Art wie ein "Amen" im Gebet, wo man dann noch das Werk in Stille nachklingen lassen kann. Hier holt er aber noch kurz in den letzten Takten des Agnus Deis im fortissimo aus um mittendrin etwas aprubt unerwartet abzubrechen, man geneigt ist beim erstmaligen Hören noch zu warten ob da etwas noch nachfolgt, was auf mich - gerade in Anbetracht eines solch volumniösen Werkes - fast so wirkt als hätte er zu dem Zeitpunkt von der Komposition schon die Nase voll davon gehabt und wollte so schnell wie möglich das Ganze beenden. Vielleicht wollte er aber auch bewußt im Kontrast zur Tradition und Erwartungshaltung der Zuhörer so ein Ende gestalten. Ist Euch das auch schon aufgefallen?

gruß
Thomas

Kings.Singer schrieb:

Also meine absolute Lieblingsaufnahme ist sicherlich der Gardiner. Ich glaube kaum, dass mir das jemand streitig machen kann.

Natürlich kann man jemandem seine Lieblingsaufnahme nicht streitig machen. Mich jedenfalls hat Gardiner in der Missa Solemnis ziemlich kalt gelassen (obwohl ich viele andere Aufnahmen mit ihm sehr schätze.) Später habe ich die Aufnahme mit Herreweghe erworben, und die hat mich wirklich ergriffen. Ich weiss nicht ob es andere Leute auf dem Forum gibt, die beide Aufnahmen kennen und vergleichen können.
Freundliche Grüsse
Joachim

reflection schrieb:

Was mir noch an der M.S. auffiel - der sehr eigenwillige Schluß. Meist erwartet man sich bei geistlichen Werken einen deutlichen Schlußpunkt so Art wie ein "Amen" im Gebet, wo man dann noch das Werk in Stille nachklingen lassen kann. Hier holt er aber noch kurz in den letzten Takten des Agnus Deis im fortissimo aus um mittendrin etwas aprubt unerwartet abzubrechen, man geneigt ist beim erstmaligen Hören noch zu warten ob da etwas noch nachfolgt, was auf mich - gerade in Anbetracht eines solch volumniösen Werkes - fast so wirkt als hätte er zu dem Zeitpunkt von der Komposition schon die Nase voll davon gehabt und wollte so schnell wie möglich das Ganze beenden. Vielleicht wollte er aber auch bewußt im Kontrast zur Tradition und Erwartungshaltung der Zuhörer so ein Ende gestalten. Ist Euch das auch schon aufgefallen? Thomas

Dieser Schluss kann wohl kein Zufall sein und 'die Nase voll', das ist eine recht unwahrscheinliche Hypothese. Vielleicht hat ein französischer Rezensent recht, der in seiner Besprechung der Harnoncourt-Aufnahme schrieb, Harnoncourt spiele das Ende der MS wie ein Fragezeichen. Vielleicht war das Beethovens Intention - so ein Fragezeichen. Dona nobis pacem (gib uns Frieden), aber nun nicht die Zuversicht, dass der Friede kommt, sondern die bange Frage 'wird denn je Friede sein'. Beethoven hat ja schon in dieses Agnus dei eine 'Schlachtmusik' komponiert - und uns mit der Realität des Krieges konfrontiert (eine unglaublich kühne Passage die man so extrem nie in einer Messe gehört hat; Haydns 'in tempore belli' hat wenn überhaupt nur eine recht bescheidene Vorläuferfunktion.
Was den Unterschied betrifft zwischen der c-moll Messe und de MS: die c-moll Messe kann man sich gut vorstellen im Gottesdienst, und man hört sie auch manchmal in dieser Funktion. Aber die missa solemnis mit ihren Dimensionen? Kaum vorstellbar dass Beetyhoven sie als liturgische Gebrauchsmusik konzipiert hat. Warum die c-moll Messe so wenig beliebt/Bekannt ist. Es gibt da, glaube ich, keinen Grund. Ich habe Harnoncourts styria- Auftritt mit sieser Messe gehört ohne zu wissen wer da was spielt. Die ganze Zeit über habe ich mich gefragt von wem wohl dieses Messe sein könnte und warum ich sie nicht kannte. Ich dachte erst an Schubert - aber der konnte es nicht sein, da ich dessen Messen recht gut kenne. Als ich dann hörte, dass dies die c-moll Messe war, war ich verblûfft, dass ich sie nicht erkannt habe, denn ich hatte sie schon wiederholt gehört. Allerdings nie so überzeugend wie Harnoncourt sie dargeboten hat.
Freundliche Grüsse
Joachim

Ich grabe diesen alten Thread mal aus. Ich "kenne" die Missa Solemnis sicher schon seit vielen Jahren, nur wirklich kennen tat ich sie nicht. Das heißt ich konnte mit diesem Werk nicht viel anfangen. Damals war meine Aufnahme die von Colin Davis. Das heißt so bestimmte Passagen mochte ich auch damals schon gerne wie das einleitende Kyrie und wohl auch das Benedictus.

Gloria, Credo und Agnus Dei aber ließen mich fragend zurück. Das änderte sich auch nicht, als ich neulich mal in den Giulini rein gehört hatte. Auch als ich vor einigen Tagen mir den Colin Davis noch mal vorknöpfte, änderte sich daran nichts.

Das wurde jetzt aber anders, seitdem ich in den letzten Tagen intensiver in den Zinman rein hörte. Zinman ist halt entschieden schneller, 66 Minuten statt der 85 oder so bei Davis und Giulini. Solche gewaltigen Tempounterschiede machen natürlich einen ebenso gewaltigen Effekt.

Am deutlichsten schien mir dieser Unterschied beim Gloria zu sein. Dies spielt der Zinman mit einem enormen Drive, so daß der Eindruck eines Bühnenweihfestspieles, wie ich es speziell beim Giulini hatte, vollkommen verflog. Gerade dieses Gloria gewann dadurch eine enorme Frische - es war wirklich ein vollkommener Hörunterschied. Weder hatte man den Eindruck zielloser Weihehaftigkeit, noch erschienen die polyphonen, die fugierten Teile in irgendeiner Weise oberlehrerhaft, sondern durchaus erfrischend. Das Gloria erschien aufregend, geradezu fetzig.

Das Credo wiederum hat seine Ruhepunkte wie das "Et incarnatus est", aber auch hier läßt Zinman die Tempi nicht schleifen.

Interessant wäre es natürlich zu wissen, ob Beethoven Tempoangaben zur Missa Solemnis hinter lassen hat. Immerhin sind Zinmans Sinfonien an diese Tempoangaben angelehnt, ich traue ihm also zu, daß er auch im Falle der Missa Solemnis einen authentischen Beethoven vorlegt.

Gut, ich stehe bezüglich der Missa Solemnis noch am Anfang und möglicherweise werde ich mir die eine oder andere Interpretation z.B. Masur, Gardiner oder Herrweghe noch mal anhören. Zinman scheint die Gemüter zu spalten: Von einigen wird er sehr gelobt, von anderen völlig verissen. Mir scheint nur, um das Werk überhaupt verstehen zu lernen, braucht es so etwas wie den Zinmanschen Drive. Ich bin froh, mir das Werk in dieser Interpretation noch mal vorgeknöpft zu haben. Es ist schwierige Musik, keine Frage, was aber auch an der spezifischen Form einer Messe liegt, die zum Beispiel beim Zinman in 21 Tracks zerfällt - die großen Bögen der Musik zu verstehen, ist dabei nicht leicht.

Die Zeiten, wo ich dieses Werk gewissermaßen unwillig beiseite gelegt habe, sind allerdings vorbei und das verdanke ich dem Zinman, bei Davis und Giulini habe ich diese Musik wirklich nur mit Widerwillen ertragen und immer wieder entnervt aufgegeben, was mir bei Musik sonst selten passiert, weil man Musik auch hören kann, ohne viel von ihr zu verstehen, aber die Missa Solemnis war für mich bisher die Musik, die ich am wenigsten ausgehalten habe, wo immer der Widerwille gegen die Hördisziplin siegte und erst mit dem Zinman hat sich das geändert, worüber ich mich freue, denn an sich ist das bestimmt ein tolles Werk.

Gruß Martin