Opern lieben, schätzen und verstehen

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Martin2
Inventar
#1 erstellt: 30. Aug 2008, 16:06
Hallo liebe Opernliebhaber,

ich würde gerne einmal über das Thema Opern in eine allgemeine Diskussion eintreten. Ich selber komme nicht von der Oper her. Schon in jungen Jahren liebte ich vor allem die Sinfonik. Schon weniger Konzerte. Alles andere kam weit dahinter.

Bei der Oper begnügte ich mich, wenn überhaupt, mit irgendwelchen "Samplern". Ein Querschnitt, wenn es hoch kam. Ich habe die Gattung Oper ehrlich gesagt nicht so ganz ernst genommen. Opern waren mir zu lang. Ab und zu kam mal ein "Hit". Dazwischen Ödnis. Langweilig.

In den letzten Jahren hat sich das entschieden geändert. Schon vor langer Zeit kaufte ich mir mal den "Fliegenden Holländer" von Wagner. Der gefiel mir sehr gut und den konnte ich auch von vorne bis hinten hören. Seltsamerweise blieb es auch lange Jahre dabei. Ich machte gelegentlich noch einen Versuch mit Wagner, Radio oder so. Aber meistens blieb es dann dabei.

Natürlich habe ich Opern auch schon in Opernhäusern gesehen, einige sogar, war immer ein Erlebnis, aber das hat mich selten dazu geführt, mir die entsprechenden Opern auch als CDs zuzulegen.

Ich muß sagen: Ich bin gegenüber der Musikgattung Oper immer noch ein wenig skeptisch. Ob ich diese Skepsis jemals ablegen werde, weiß ich nicht. Trotzdem stieg in den letzten Jahren das Bedürfnis, mich mit dieser Gattung "seriös" auseinanderzusetzen. So kaufte ich mir etwa einige Libretti, zum Beispiel für den Ring oder auch die vier letzten Mozartopern. Das empfinde ich nachwievor als spannend.

Es ist ja im übrigen auch seltsam, daß ich der Musikgattung "Lied" eigentlich immer mehr abzugewinnen vermochte, sie gewissermaßen mehr ernst nahm, als die Oper.

Bei Liedern möchte ich den Text nicht missen. Im Gegenteil bilden beim Lied der Text und die Musik eine Einheit, etwa bei den großen Schubertschen Liedzyklen. Eine Gattung, die mir sehr viel gibt.

Ich denke nun auch, daß bei Opern Musik und Text eine Einheit bilden und daß man den dramatischen Verlauf einer Oper wirklich verfolgen muß, um Opern wirklich auch genießen zu können.

In einem anderen ( englischsprachigen) Forum begegnete mir auch jemand, der zum Beispiel Wagneropern ganz als absolute Musik hörte und überhaupt kein Interesse an den geistigen Hintergründen dieser Opern hatte. Das empfinde ich als problematisch. Wenn dies jemand kann - nun gut. Ich denke aber, daß bei Opern Text, bzw. Handlung und die Musik eine unzerstörbare Einheit bilden. Daraufhin sind sie konzipiert worden. So hat das Duett Holländer Daland im ersten Akt des Holländers seine komischen Seiten, die aus Musik und Text bestehen, die man gar nicht zu würdigen weiß, wenn man den Text nicht kennt.

Vielleicht ist es auch problematisch, daß wir es heute gewöhnt sind, Opern in der Originalsprache zu hören. Das war früher nicht so. Da wurden Opern "übersetzt". Ich finde, beides hat sein Recht. Ich finde daß die Angewohnheiten, Verdi "in Deutsch" in einem Opernhaus zu hören, sicher auch viel für sich hatte. Was meint ihr?

Insgesamt möchte ich mein "Opernbanausentum" - und ich war über viele Jahre wirklich ein Opernbanause - wirklich einmal ablegen und auf diesem Wege habe ich schon eine gute Strecke zurückgelegt. Ohne dann aber anderseits völlig unkritisch zu werden und alles und jedes großartig zu finden. Zum "Opernfan" werde ich auch nicht mehr.

Das schöne an Opern ist für mich auch, daß ich Vokalmusik eigentlich sehr mag und daß während für mich eine Violine wie die andere klingt, die menschliche Stimme doch eine entschieden größere Individualität hat. Es gibt unverwechselbare Stimmen und sie zu hören macht einen großen Reiz aus.

Ich finde, daß das Problem mit dem Opernbanausentum auch ist, daß es einem so leicht gemacht wird. "Opernquerschnitte" sind etwas absolut übliches. Es gab sie schon vor 30 Jahren oder vor noch längerer Zeit, sie waren und sind immer noch etwas absolut gängiges. Opernarien CDs auch. In anderen Klassikbereichen sind Sampler etwas absolut unübliches, daß sich erst in den letzten Jahren etabliert hat und immer noch etwas reichlich anrüchiges hat.

Hat dies vielleicht trotzdem seine Berechtigung? Ich muß schon sagen, daß ich gegenüber der Oper immer noch reichlich skeptisch eingestellt bin; ich habe immer noch diesen Verdacht, daß ein Komponist nicht "einen ganzen abend" mit erstklassiger Musik füllen kann. Dieses Gefühl der "Aufgeblasenheit" beschleicht mich gelegentlich noch heute.

Anderseits gibt es nun wieder Fälle, wo ich persönlich einen "Querschnitt" geradezu als Sünde empfinde. Trotzdem muß ich sagen, meine erste Begegnung mit Otello war ein Querschnitt von einer Opernaufführung mit Fritz Busch. Der hat mich geradezu umgehauen. Die ganze Oper fand ich nie so reizvoll. Bei Wagner weiß ich es eben noch nicht so genau. Ich fand es reizvoll, Wagners Ring mit den Libretti auf den Knien zu erleben. Die Musik als ganzes hat mich nicht so hingerissen. Aber ich habe seit einiger Zeit jetzt den Böhm und will den Ring mit ihm auch noch mal erleben.

Allgemeine Opernkritik ist vielleicht auch verkehrt. Wenn man kritisiert, müßte man sicher auch den besonderen Komponisten kritisieren. Insgesamt würde es mich aber freuen, wenn in diesem Thread nicht nur die Opernliebhaber, sondern auch die Opernkritiker zu Wort kämen, vielleicht sogar die Opernbanausen.

Heute habe ich einen Querschnitt von Verdis Rigoletto gehört, mit Paverotti. War ganz billig, ein Euro. Da habe ich es mir geholt. Insgesamt möchte ich aber von den Opernquerschnitten weg kommen, zu Operngesamtaufnahmen, aber auch dazu, mir wirklich Libretti zu holen. Von den größten Opern sind ja Libretti bei Reklam erschienen. Bei heutigen Opernbilligangeboten kann man Libretti nicht immer erwarten.

Eine schöne Arie kann jeder toll finden. Wichtig wäre es mir, wenn hier auch Menschen erzählen würden, was sie denn für sich an der Gattung Oper denn so faszinierend finden. Und ich finde, die Oper ist schon faszinierend. Schade nur, daß ich sie im Opernhaus immer weniger gerne erleben mag; die modernen Operninszenierungen sind nicht mein Fall. Die haben aber auch ihre Fans.

Inzwischen kenne ich doch schon einige Opern, von Monteverdi, Purcell, Händel, Mozart, Weber, Wagner, Verdi, Puccini, Strauss, Prokoviev und noch ein paar anderen. Ich weiß diese Gattung inzwischen mehr zu schätzen. Komischerweise war dabei mein Einstieg weitaus weniger die 19. Jahrhundertgrößen, die heute rauf und runter gespielt werden, sondern eher die meist kurzen Opern Purcells, die für mich nachwievor einen großen Charme haben. Die Oper hat ja - was viele vergessen - eine ungeheuer lange Geschichte, die noch aus den Zeiten vor Monteverdi aus datiert, die Oper ist insgesamt eine sehr alte, sehr ehrwürdige Gattung ( viel älter etwa als die Sinfonie).

Und Menschen haben sich, schon seit den frühesten Zeiten, immer für die Oper begeistern können. Komischerweise bleibt es dabei für viele bei der Begegnung mit Opern im Opernhaus, wo man sich rühren und hinreißen läßt, wo es "große Oper" ist, und führt weniger zur Beschäftigung im Deteil in den eigenen vier Wänden. Sich eine Oper anzusehen hat auch seinen großen Reiz. Komischerweise muß ich dazu sagen, daß ich die Oper in einem etwas intimeren Rahmen eigentlich noch reizvoller finde als in einem riesigen Opernhaus wie dem Hamburger. Ich bin gerne in Hamburger Alleetheater gegangen ( einer winzigen Hamburger Opernbühne) oder auch in die charmanten kleinen Inszenierungen der Hamburger Musikhochschule. Man ist da nicht so weit weg und die Sache hat halt großen Charme, der auf größeren Bühnen verloren geht.

Aber man kann sich Opern auch zuhause anhören und das hat auch seinen Charme. Ich erinnere mich an Händels Theodora - eigentlich ein Oratorium - aber Händels Oratorien könnten fast alle szenisch aufgeführt werden. Da habe ich Bühnenbilder gemalt, um mir das Oratorium besser vergegenständlichen zu können. Dergestalt sollte man eigentlich alle Opern, wenn man sie hört, vor seinem eigenen inneren Auge ablaufen lassen. Sie im Kopf gewissermaßen selber inszenieren. Natürlich gibt es inzwischen auch Opern DVDs zu kaufen, aber davon habe ich bisher noch keinen Gebrauch gemacht. Aber ich will mir mehr Opern im Fernsehen anschauen. Bei der Inszenierung "im Kopf" kann einem allerdings keiner hereinreden. Wie hört ihr Opern, inszeniert ihr sie im Kopf?

Gruß Martin
Maastricht
Inventar
#2 erstellt: 31. Aug 2008, 16:38

Martin2 schrieb:
Hallo liebe Opernliebhaber,

ich würde gerne einmal über das Thema Opern in eine allgemeine Diskussion eintreten. Ich selber komme nicht von der Oper her. Schon in jungen Jahren liebte ich vor allem die Sinfonik. Schon weniger Konzerte. Alles andere kam weit dahinter.

Bei der Oper begnügte ich mich, wenn überhaupt, mit irgendwelchen "Samplern". Ein Querschnitt, wenn es hoch kam. Ich habe die Gattung Oper ehrlich gesagt nicht so ganz ernst genommen. Opern waren mir zu lang. Ab und zu kam mal ein "Hit". Dazwischen Ödnis. Langweilig.

In den letzten Jahren hat sich das entschieden geändert. Schon vor langer Zeit kaufte ich mir mal den "Fliegenden Holländer" von Wagner. Der gefiel mir sehr gut und den konnte ich auch von vorne bis hinten hören. Seltsamerweise blieb es auch lange Jahre dabei. Ich machte gelegentlich noch einen Versuch mit Wagner, Radio oder so. Aber meistens blieb es dann dabei.


Ja, bis hier könnte diese Geschichte im Grossen und Ganzen auch von mir sein.


Martin2 schrieb:

Ich denke nun auch, daß bei Opern Musik und Text eine Einheit bilden und daß man den dramatischen Verlauf einer Oper wirklich verfolgen muß, um Opern wirklich auch genießen zu können.


Ich habe mir viele Opern angehört - und davon genossen - ohne genau zu wissen worüber gerade die Handlung ging.
Noch schöner ist es eine gute Inszenierung dazu zu sehen - am Liebsten im Theater, sonst auf DVD.


Martin2 schrieb:

In einem anderen ( englischsprachigen) Forum begegnete mir auch jemand, der zum Beispiel Wagneropern ganz als absolute Musik hörte und überhaupt kein Interesse an den geistigen Hintergründen dieser Opern hatte. Das empfinde ich als problematisch. Wenn dies jemand kann - nun gut. Ich denke aber, daß bei Opern Text, bzw. Handlung und die Musik eine unzerstörbare Einheit bilden. Daraufhin sind sie konzipiert worden. So hat das Duett Holländer Daland im ersten Akt des Holländers seine komischen Seiten, die aus Musik und Text bestehen, die man gar nicht zu würdigen weiß, wenn man den Text nicht kennt.


Ach - wem's gefällt.



Martin2 schrieb:

Vielleicht ist es auch problematisch, daß wir es heute gewöhnt sind, Opern in der Originalsprache zu hören. Das war früher nicht so. Da wurden Opern "übersetzt". Ich finde, beides hat sein Recht. Ich finde daß die Angewohnheiten, Verdi "in Deutsch" in einem Opernhaus zu hören, sicher auch viel für sich hatte. Was meint ihr?


Eine der guten Entwicklungen - und dann mit : im Theater: Übertitelungen und auf der DVD: Untertitelungen. Hat auch meinen Vorzug bei Filmen.


Martin2 schrieb:

Das schöne an Opern ist für mich auch, daß ich Vokalmusik eigentlich sehr mag und daß während für mich eine Violine wie die andere klingt, die menschliche Stimme doch eine entschieden größere Individualität hat. Es gibt unverwechselbare Stimmen und sie zu hören macht einen großen Reiz aus.


Der Verlauf der Handlung ist schon wichtig. Und wenn ich ihn so gut wie nicht kenne, dann bringt die Musik mich dazu die Handlung zu versinnen.


Martin2 schrieb:

Ich finde, daß das Problem mit dem Opernbanausentum auch ist, daß es einem so leicht gemacht wird.


Das könnte man in vielen Fällen sagen, ohne das es meiner Meinung nach seine Berechtigung hat. Jeder bleibt für sein Handeln verantwortlich.


Martin2 schrieb:

Und ich finde, die Oper ist schon faszinierend. Schade nur, daß ich sie im Opernhaus immer weniger gerne erleben mag; die modernen Operninszenierungen sind nicht mein Fall. Die haben aber auch ihre Fans.


Manche moderne Inszenierungen finde ich faszinierend. Und solang man keine wirklich andere Geschichte erzählt, auch zu
billigen.


Martin2 schrieb:

Komischerweise muß ich dazu sagen, daß ich die Oper in einem etwas intimeren Rahmen eigentlich noch reizvoller finde als in einem riesigen Opernhaus wie dem Hamburger.


Gerne in intimeren Rahmen, dann ist die Dramatik auch besser anwesend. Und Opernausführungen in Stadien und sowas besuche ich überhaupt nicht.

Gruss, Jürgen
Martin2
Inventar
#3 erstellt: 08. Sep 2008, 22:13
Hallo Jürgen,

ich finde die Libretti schon wichtig. Obwohl: Im moment höre ich gerade Puccini ( die Deccabox) und da kriegt man halt nur eine Synopsis. Das empfinde ich als schade. Ich muß mir mal bei Gelegenheit die Libretti aus der Bücherhalle besorgen.

Eine schöne Inszenierung in einer Oper zu sehen hat sicher seinen Reiz. Man bekommt dann ein Gefühl dafür, was Oper eigentlich ist. Aber ich habe lieber eine Inszenierung "im Kopf", die mir gefällt, als eine Inszenierung in der Wirklichkeit, die mich abstößt.

Gruß Martin
Martin2
Inventar
#4 erstellt: 16. Sep 2008, 14:30
Kings Singer schrieb:


Hi.

Oratorien sind die besseren Opern. Mit Opern kann ich schlichtweg Nichts anfangen - mal abgesehen von den Ouvertüren und einigen berühmten Opernchören. Der Gesang, bei dem Solisten wie bei Verdi oder Wagner irgendetwas (salopp gesagt) über dem Orchester daher jodeln, sagt mir nicht zu. Dann doch lieber eine gescheite Interaktion zwischen einem Elias und dem Volk des 'Nordreiches', die auf weniger profaner Ebene stattfindet. Um Bach nicht außen vor zu lassen nenne ich noch die Johannespassion (die mir wesentlich lieber als die Mt-Passion): Unnachahmlich, erschütternd und dabei ganz ohne Pomp und Gloria und keiner Inszenierung bedürftig - ganz großes "Kino"!!!

Ich werde keinesfalls für Oper stimmen, auch wenn ich damit schweren Herzens das Oratorium außen vor lassen muss. Aber es gibt ja auch schöne Symphoniekantaten (Beethoven 9, Mendelssohn 2, Mahler 2,...), die mich da etwas vertrösten. Meine Stimme geht an "Sinfonik".

Viele Grüße,
Alex.

P.S. Opern-Freunde auf die Barrikaden!


Hallo Kings.Singers,

ich habe mir mal erlaubt, Deinen Beitrag hier rüber zu kopieren, weil er hier sehr gut hin paßte. Ähnlich wie Dir ist es mir auch viele Jahre gegangen. Irgendwie konnte ich zu nichts eine rechte Beziehung aufbauen: Mozart war mir zu alt und verzopft, Wagners Opern zu nebelhaft schwerblütig ausgewalzt, die italienische Oper zu bel canto mäßig, trivial, kitschig und irgendwie blieb da so gar nichts übrig. Man ging mal in die Oper, weils ein tolles Event war, aber ich habe mir eigentlich nie auch mal eine Oper auf CD gekauft. Über die Jahre hat sich das halt doch verändert.

Ich finde immer noch manche Opern zu aufgeblasen. Letzte Erfahrung war Aida. Die ersten beiden Akte sind toll, aber die beiden letzten lassen mich weitestgehend kalt, obwohl da mal was aufblitzt und das Ende ( und diese eine Arie der Aida) wirklich himmlisch ist.

Ich bin halt im moment froh, diesen tollen Teil des klassischen Kulturerbes auch noch für mich entdecken zu können. Aber erste Wahl war die Oper für mich auch nicht. Aber ich freue mich halt, daß es noch so tolle Musik gibt, die ich gar nicht kenne.

Aber sehr oft finde ich Oper immer noch zu aufgeblasen, nicht über die ganze Strecke musikalisch gehaltvoll genug. Aber dafür gibt es doch auch wieder so tolle Musik, die einen für alles entschädigt. Und ich möchte mich dann letzlich doch nicht mit einem "Querschnitt" begnügen.

Aber auf die Barrikaden gehe ich natürlich trotzdem nicht. Ich denke, der Grund, warum viele Klassikliebhaber Opern dann doch nicht lieben, hat vielleicht auch ein kleines bißchen mit dem im Sinne vollgültigster Seriösität anrüchigen Image von Oper zu tun. So als ob Oper so ein bißchen eine Operette für die Gebildeteren wäre. Na ja, wenn Du den Bombast etwa der Aida Inszenierung gesehen hättest, die meine neueste DVD Erwerbung ist, dann würdest Du Dich vermutlich in allen Vorurteilen bestätigt fühlen. Sogar echte Elefanten gab es! Aber ich denke, man sollte die Oper trotzdem ernst nehmen, sie verdient es! Viele Opernliebhaber wollen sich von der Oper halt auch nur "bezaubern" lassen, sie hat einfach diesen Unterhaltungswert. Regietheater anderseits verlagert den Unterhaltungswert nur auf eine andere Ebene.

Und man muß es einfach auch einmal sagen: Oper ist Illusionstheater und es ist dabei einfach das lächerlichste Illusionstheater, was man sich vorstellen kann. Schon die Theaterillusion aufrechtzuerhalten, ist ja schon schwer, aber daß die Darsteller bei allem was sie da tun, nun tatsächlich auch noch singen, das ist schon eine harte Nuß! Aber da muß man durch und wenn man den Anschein von Lächerlichkeit durchbricht und die dabei häufig noch sehr melodramatischen Handlungen trotz aller Lächerlichkeit auf sich wirken läßt, wenn man also diesen Schritt wagt, dann zahlt es einem die Oper mit Zinsen zurück, denke ich.

Gruß Martin
Kings.Singer
Inventar
#5 erstellt: 16. Sep 2008, 15:11
Juhu, ich werde zitiert!!! Ich dachte, dass ich dafür noch mindestens bis zur Examensarbeit warten müsste.


Meine Abneigung gegen Opern ist eigentlich hauptsächlich an schlechte Erfahrungen gekoppelt. Da wäre zum Einen eine durchaus gut gemeinte Inszenierung auf dem Fuldaer Domplatz von Verdis Aida. Schuld an meiner schlechten Erinnerung ist (um es vorweg zu nehmen) NICHT das Wetter - es schüttete wie aus Eimern -, denn was ich auf der Bühne zu sehen bekam war höchstens mittelprächtig:
Engagierte Sänger, die leider nicht wirklich begeistern konnten und, beispielsweise, Ballettszenen, bei denen die Tänzer durchaus synchron waren aber zu dritt auf einer Bühne von ca. 30 Metern Breite? Das wirkte dann doch mehr wie albernes Gehopse und nicht wie eine 'Inszenierung'.

Weitere Anekdote:
Ich erwarte gar nicht, dass Ausführende von Weltruhm im Fuldaer Schlosstheater absteigen. Doch vor einiger Zeit ging es durch die Presse: Da wurden Musiker der Prager Philharmonie angekündigt. "Super!", dachte ich. "Da kann man ja mal hin gehen."
Wieder ein mehr als großer Reinfall... Wie die Lokalpresse durch Nachforschungen im Nachhinein herausfand, waren tatsächlich zwei oder drei Musiker aus Prag unter der Gesamtheit der Ausführenden und diese gehörten zur Zweit- oder Drittbesetzung des Orchesters. Der Rest, sowie die Sänger, kam aus einem Ort irgendwo im Ural-Gebirge. Naja... Der Tenor war gut, der Sopran mehr als ein Flopp. Über den Rest schweige ich. Nur so viel: Warum steht ein Baum IN einem Schlafzimmer? - Auch Regisseure sind nicht perfekt.
Was wurde eigentlich gespielt? Irgendwas Russisches. Ein Blick ins Libretto rettete mich vor dem Einschlafen.


Zum Glück gibt's die CD. Da habe ich zum Beispiel Peer Gynt unter Blomstedt im Schrank. Leider tue ich mich schwer damit das Ganze mal an einem Stück zu hören. Einfach zäh!
Pavarotti, Turandot unter Mehta. Wie Martin bereits sagte: Belcanto = . Irgendwann höre ich nur noch Vibrato und weiß schon nicht mehr worum es geht. Wird schon nichts Wichtiges sein...


Aber ich bin ja auch gerne offen für Neues. Man nenne mir eine schöne deutsche Oper mit einem halbwegs ernstzunehmenden Plot und ich bin wieder dabei. (Keine Sampler, keine Sammlung - ein billiger Preis beschleunigt meinen Entscheidungsvorgang.)


Viele Grüße,
Alex.


[Beitrag von Kings.Singer am 16. Sep 2008, 15:14 bearbeitet]
Klassikkonsument
Inventar
#6 erstellt: 17. Sep 2008, 08:11
Hallo zusammen,


Kings.Singer schrieb:
Nur so viel: Warum steht ein Baum IN einem Schlafzimmer? - Auch Regisseure sind nicht perfekt.


Na ja, in Wagners Walküre steht laut Textbuch immerhin ein Baum im Wohnzimmer, das dann Siegmund und Sieglinde nachträglich in ein Schlafzimmer verwandeln, wenn ich mich richtig erinnere. Vielleicht eine Anspielung darauf?


martin2 schrieb:
Ich finde immer noch manche Opern zu aufgeblasen. Letzte Erfahrung war Aida. Die ersten beiden Akte sind toll, aber die beiden letzten lassen mich weitestgehend kalt, obwohl da mal was aufblitzt und das Ende ( und diese eine Arie der Aida) wirklich himmlisch ist.


Nach dem "großen" Finale des 2. Akts kann es nur noch düster kommen.
Aber der Beginn des 3. Akts mit den Pizzicati und dem Flötensolo ist doch zauberhaft. Wenn mich meine Ohren nicht täuschen fängt eine Szene in Debussys Pelléas & Mélisande ganz ähnlich an.
Und die Szene im 4. Akt, in der der schweigende Radamès sich vor dem Priesterrat rechtfertigen soll, ist doch auch'ne Wucht.

Viele Grüße


[Beitrag von Klassikkonsument am 17. Sep 2008, 08:12 bearbeitet]
Martin2
Inventar
#7 erstellt: 17. Sep 2008, 12:55
Hallo Klassikkonsument, hallo Alex,

na ja, daß mir der zweite Teil der Aida weniger gefallen hat als der erste mag auch mit Ermüdungserscheinungen zu tun gehabt haben

Opern sind halt immer arg lang.


Aber ich bin ja auch gerne offen für Neues. Man nenne mir eine schöne deutsche Oper mit einem halbwegs ernstzunehmenden Plot und ich bin wieder dabei. (Keine Sampler, keine Sammlung - ein billiger Preis beschleunigt meinen Entscheidungsvorgang.)


Muß sie deutsch sein? Mit dem "ernst zu nehmenden Plot" ist es halt so eine Sache. Keine Sammlung? Warum nicht? Gerade diese "großen Boxen" sind doch äußerst billig. Die tolle Membranbox mit Mozart, die Deccaboxen mit Verdi und Wagner! Alles spottbillig.

Schöne deutsche Oper? Zauberflöte oder Fliegender Holländer. Aber kauf Dir am besten gleich die Membranbox oder die Deccabox. Wobei ich bei Wagner auch die Naxoseinspielung besitze, die mir sehr gut gefällt.
hifi-zwerg
Stammgast
#8 erstellt: 22. Sep 2008, 15:59
Hallo,

Als mehr so "Auch Klassik Konsument" kann ich so ganz viel qualifiziertes nicht beitragen, wie häufig bei meinen wenigen Beiträgen ist es auch mehr aus dem Bauch als wissenschaftlich begründet.

1) In die Oper gehe ich gerne, wobei es insgesamt sehr wenige Besuche sind, neben Familie, Beruf und Sport schaffe ich es so 2 bis 4 mal im Jahr (dazu vieleicht 10 mal im Jahr, Sinfonieorchester, Pop/Jazz/Kabaret-konzert,oder Kammermusik).

2) Mit Samplern oder Ariensammlungen kann ich nicht so recht was anfangen, läuft so manchmal nebenher zur Zeit in der Küche beim Kochen Jonas Kaufmann Romantische Arien.

3) Zu hause ist mir eine ganze Oper meistens zu lang (nach dem Abendessen/Tochter ins Bett bringen bis zum ins Bett gehen bzw. bis zu dem Zeitpunkt wo ich noch aussreichend aufnahmefähig bin bleiben oft nur 2 bis 3 Stunden. Ich kaufe Opernaufnahmen aber gerne auf Vinyl (gebracht bekommt man die ja fast nachgeworfen). Da gibts dann für mich zwei Möglichkeiten entweder eine ganze Oper auf mehere Strecken (jeden Abend 1 - 2 Seiten) oder ich höre die Plattenseite mit der "Wunsch" Arie (meistend sind es die Arien, die ich gerne hören möchte). Anders als bei Samplern oder Querschnitten bleibt so der für mich wichtige Musikalische und inhaltliche Kontext erhalten.

4) Die Qualität der Stimmen ist für mich bei der Oper ungleich wichtiger als die Qualität der Musiker bei Instrumentalmusik. Instrumentalmusik macht mir mit einem guten Schulorchester auch (ein bisschen) Spass, Oper mit mässigen Sängern nervt mich nur.

5) Ich höre Oper am liebsten in der Originalsprache (in der Oper gerne mit Übertiteln), bei Übersetzungen geht oft die Übereinstimmung von Musik und Sprache verloren. Das Extremste was ich da erlebt habe, war der Barbier von Sevilla in Warschau in Polnisch, Immer wenn eine Zeile musikalisch zu ende war folgten noch die szcz der Endungen. (Dabei ist Polnisch durchaus eine klangvolle singbare Sprachen nur der Unterschied zum sehr Vokalreichen Italienisch ist wohl (wie auch beim Deutschen)zu groß.
In Berlin habe ich ja das Glück wählen zu können Originalsprache gibt in der Staatsoper und deutschen Oper, Deutsch in der Komischen Oper.

6) Gehört nicht ganz zum Thema, aber Libretti gibst hier zum download.

Gruß
Zwerg
Schneewitchen
Inventar
#9 erstellt: 17. Okt 2008, 19:19
Opern auf DVD sehe+höre ich sehr gerne.Aber nicht komplett,sondern Akt für Akt mit Pausen,die ein paar Tage dauern können.Alles an einem Stück ist mir zu lang und ermüdend.Vor dem DVD-Zeitalter war ich natürlich nur auf CDs angewiesen,aber Bild und Ton auf DVD gefällt mir viel besser,auch weil ich den deutschen Text einblenden kann.
Und da ich einen DVD-Player in der Stereoanlage integriert habe,kann ich die DVD wie eine CD auch ohne Bild anhören,wenn ich nur hören will.
Außerdem bieten DVDs auch multichannel Ton für den,der es mag.
Mellus
Stammgast
#10 erstellt: 17. Okt 2008, 23:58

hifi-zwerg schrieb:
Als mehr so "Auch Klassik Konsument" kann ich so ganz viel qualifiziertes nicht beitragen, wie häufig bei meinen wenigen Beiträgen ist es auch mehr aus dem Bauch als wissenschaftlich begründet.


Lieber hifi-zwerg,

erstens hast Du bereits über 300 (!) Beiträge. Und zweitens fängt ja Wissenschaft auch mal irgendwo an. Und Bauchgefühl, Intuition, Neugier ist meines Erachtens kein schlechter Dunstkreis, danach zu suchen. Wie auch immer, das entscheidende Stichwort hast Du selbst bereits geliefert: "begründet". Man kann so ziemlich alles behaupten, man muss nur Gründe dafür anführen. Denn über Gründe kann man auch reden, anders als beispielsweise über reine Miss- oder Wohlgefallensurteile ("mag ich", "ist schön", "kann ich nicht leiden", ...). Nicht so bescheiden, lass uns ruhig mehr an Deinen Gründen teilhaben!

Viele Grüße,
Mellus
Mellus
Stammgast
#11 erstellt: 18. Okt 2008, 10:32
Soeben zufällig drauf gestoßen: bei arte.tv kann man sich noch bis zum 21. Oktober eine La Traviata-Aufführung vom Züricher Hauptbahnhof (!) ansehen. Vielleicht interessiert das ja jemanden.

Gruß,
Mellus
Martin2
Inventar
#12 erstellt: 19. Okt 2008, 02:20

Mellus schrieb:

hifi-zwerg schrieb:
Als mehr so "Auch Klassik Konsument" kann ich so ganz viel qualifiziertes nicht beitragen, wie häufig bei meinen wenigen Beiträgen ist es auch mehr aus dem Bauch als wissenschaftlich begründet.


Lieber hifi-zwerg,

erstens hast Du bereits über 300 (!) Beiträge. Und zweitens fängt ja Wissenschaft auch mal irgendwo an. Und Bauchgefühl, Intuition, Neugier ist meines Erachtens kein schlechter Dunstkreis, danach zu suchen. Wie auch immer, das entscheidende Stichwort hast Du selbst bereits geliefert: "begründet". Man kann so ziemlich alles behaupten, man muss nur Gründe dafür anführen. Denn über Gründe kann man auch reden, anders als beispielsweise über reine Miss- oder Wohlgefallensurteile ("mag ich", "ist schön", "kann ich nicht leiden", ...). Nicht so bescheiden, lass uns ruhig mehr an Deinen Gründen teilhaben!

Viele Grüße,
Mellus


Das möchte ich ausdrücklich unterstützen. In erster Linie ist das hier ein Laienforum, ich etwa bin völliger Laie und wenn hier mal jemand etwas "fachlich sachliches" beizutragen hat, ist mir das zwar auch durchaus willkommen, aber in erster Linie möchte ich mich hier mit anderen Klassikliebhabern austauschen.

Ich mag entschieden keine elitären Foren, dieses hier ist erfrischend unelitär, nur daß bei dem einen oder anderen ein Wissen dazu kommt, daß sie einfach aus der leidenschaftlichen Hingabe an klassische Musik erworben haben.

Übrigens muß man hier - und da widerspreche ich Mellus - durchaus nicht immer alles begründen. Wobei ein bißchen der Versuch - aus einer völligen Laienperspektive selbstverständlich - Gründe anzuführen, sicher auch gerne goutiert wird, weil man sich mit einfachen Gefallens und Mißfallenskundgebungen auch etwas bequem machen kann.

Hifi Zwergs Beiträge wären mir in diesem Forum jedenfalls herzlich willkommen, egal ob sie begründet sind oder auch nur aus dem Bauch heraus. Hier wird in jedem Fall auch nur mit Wasser gekocht und Fehlurteile ausgewiesener Experten gibt es massenhaft, insofern sehe ich den Grund auch gar nicht ein, wieso man sich als Musikliebhaber nicht auch in ein Forum wie dieses einbringen sollte.

Gruß Martin
Mellus
Stammgast
#13 erstellt: 19. Okt 2008, 19:38

Martin2 schrieb:
Übrigens muß man hier - und da widerspreche ich Mellus - durchaus nicht immer alles begründen. Wobei ein bißchen der Versuch - aus einer völligen Laienperspektive selbstverständlich - Gründe anzuführen, sicher auch gerne goutiert wird, weil man sich mit einfachen Gefallens und Mißfallenskundgebungen auch etwas bequem machen kann.


Auch wenn Du mir hier widersprichst, kommen wir dennoch in Deiner Aussage gut überein. Es ist halt so, dass ein einfaches Mögen oder Nicht-Mögen wenig informativ ist. Zwar kann es sein, dass man denjenigen, der sein Geschmacksurteil kundtut so gut kennt, dass man aufgrund seines Geschmacksprofils abschätzen kann, ob der Gegenstand, den er beurteilt auch den eigenen Geschmack treffen wird. Aber in so einem Forum kann man das bestenfalls von den Stammschreibern behaupten. Gründe sind da schon hilfreicher.

Der Versuch -- vielleicht insbesondere als Laie -- zu begründen, was an einem Musikstück gefällt oder warum es gefällt ist meiner Erfahrung nach auch für das eigene Hören förderlich: man zwingt sich, bewusster auf Eigenschaften und Machart der Musik zu achten. Wer eine gute Thai-Currypaste anrühren können oder Weingenießer werden möchte, wird ja auch versuchen, Geschmacksnuancen zu identifizieren und in ein Vokabular zu bringen.

Dass die Laienversuche bisweilen holprig und ungeschickt daherkommen und "aus dem Bauch heraus" ist wohl nicht zu vermeiden. Aber Leser können sich im besten Falle darüber amüsieren und Experten unterstützend oder korrigierend eingreifen. Gewinnbringende Erfahrungen beider Arten habe ich jedenfalls schon machen können.

Aus den genannten Gründen ( ) bin ich auch immer aufmunternd dafür, dass alle Musikliebhaber, wie beispielsweise hifi-zwerg, versuchen, viel über die Musik, die sie mögen, schreiben.

Viele Grüße,
Mellus
Klassikkonsument
Inventar
#14 erstellt: 20. Okt 2008, 02:08
Ich glaube, ich sehe das ähnliche wie Mellus. Begründen muss man seine Geschmacksurteile nicht. Aber die Gründe können spannend sein, womöglich den Musikgenuss sogar steigern.

Ich glaube auch, dass die Wissenschaft mit ersten Eindrücken, beim Bauchgefühl, bei Assoziationen anfängt. Wo auch sonst?
Bauchgefühl reicht natürlich nicht aus für die Wissenschaft, aber wenn man sich fragt, woher das kommt, kann man schon etwas rausfinden. Und womöglich stößt man auch mal auf etwas, wo selbst der Experte nur noch verklärt stammelt: "Je ne sais quoi", gerade in der Ästhetik.

Viele Grüße
hifi-zwerg
Stammgast
#15 erstellt: 30. Okt 2008, 17:56
Hallo,

ich war länger auf Reise und nicht online, daher etwas spät meine Anmerkungen.

Mellus schrieb:

erstens hast Du bereits über 300 (!) Beiträge.


Ohne es nachzuprüfen schätze ich daß mehr als 95% meiner Beiträge zu technischen oder ehr technischen Themen geposted habe. Ohne Fachman für Hifi technik zu sein, bin ich aufgrund meiner Ausbildung (Ingenieur) zumindest auf Internetforenniveau meistens ausreichend qualifiziert mitzudiskutieren und auch offensichtlich unqualifizierte Beiträge (in vielen Threads haben die einen oft erstaunlich hohen Anteil) zu erkennen und links liegen zu lassen.

martin2 schrieb

Dass die Laienversuche bisweilen holprig und ungeschickt daherkommen und "aus dem Bauch heraus" ist wohl nicht zu vermeiden. Aber Leser können sich im besten Falle darüber amüsieren und Experten unterstützend oder korrigierend eingreifen. Gewinnbringende Erfahrungen beider Arten habe ich jedenfalls schon machen können.


Im Gegensatz zu den technischen Themen bin ich musikalisch leider bis in die Grundlagen schlecht ausgebildet. Ich spiele kein Instrument, kann praktisch kaum Noten lesen und habe bereits bei Grundlagen Schwierigkeiten mit dem Erkennen (gut 4/4 und 3/4 takt erkenne ich noch, Moll und Dur geht auch noch, aber schon bei a moll zu d moll könnte ich schon keine richtige Zuordnung machen).
Dies hält mich natürlich nicht ab gerne Musik zu hören und auch darüber zu reden. Bestimmtes kann ich sicherlich auch gut beurteilen bzw. qualifizieren. Insbesonders die klangliche Qualität bei Solisten (Gesang wie Instrument) ist "aus dem Bauch" gut zu erfassen und decken sich oft erstaunlich mit der Einschätzung von Fachleuten.
Unterschiede ergeben sich erst, wenn für mich nicht erkennbare Unsauberkeiten ins Spiel kommen (also Abweichungen zu Noten oder "Standardinterpretationen").

Martin2

Aus den genannten Gründen ( ) bin ich auch immer aufmunternd dafür, dass alle Musikliebhaber, wie beispielsweise hifi-zwerg, versuchen, viel über die Musik, die sie mögen, schreiben.

Wenn ich was zu sagen habe und Zeit zu schreiben habe, werde ich das auch tun. Daß dies selten in diesem Teil des Forums geschieht, liegt daran, daß ich ungeübt bin über Musik zu schreiben und es daher mir meist zu zeitaufwendig ist.

Gruß
Zwerg
Martin2
Inventar
#16 erstellt: 31. Okt 2008, 00:36
Hallo Zwerg,

ich denke, genau solche Leute wie Dich braucht ein gutes Klassikforum. Ich kenne einige Klassikforen, zu viele davon sind derart, daß sich irgendwelche "Experten" den Kopf über die 49. Einspielung von Beethovens 5. den Kopf zerbrechen. Das ist alles sehr verdienstvoll, aber letztenendes auch langweilig. Man "konsultiert" dies, aber bringt sich da letztenendes doch nicht ein. Und das finde ich schade.

Ich bin immer wieder erstaunt, was für tausend Köpfe sich Leute machen, bevor sie in einem Klassikforum überhaupt schreiben. Und das finde ich schade - unter einem kommunikativen Gesichtspunkt ist das höchst bedauerlich.


Wenn ich was zu sagen habe und Zeit zu schreiben habe, werde ich das auch tun. Daß dies selten in diesem Teil des Forums geschieht, liegt daran, daß ich ungeübt bin über Musik zu schreiben und es daher mir meist zu zeitaufwendig ist.


Genau da fängt das "sich einen Kopf machen" für mein Gefühl an. Milliarden Leute schreiben die größte Schifferscheiße im Internet, aber wenn es um klassische Musik geht, beginnt die Problematik "habe ich wirklich etwas zu sagen?". Ich bin überzeugt: Du hast eine Menge zu sagen! Mach Dir hier keinen Kopf, tobe Dich aus!

Gruß Martin
op111
Moderator
#17 erstellt: 31. Okt 2008, 14:04
Hallo zusammen,

Martin2 schrieb:
Ich bin immer wieder erstaunt, was für tausend Köpfe sich Leute machen, bevor sie in einem Klassikforum überhaupt schreiben ... wenn es um klassische Musik geht, beginnt die Problematik "habe ich wirklich etwas zu sagen?". Ich bin überzeugt: Du hast eine Menge zu sagen!


ich find's auch nicht problematisch, wenn nicht nur musikwissenschaftlich abgesicherte Erkenntnisse gepostet werden.

@hifi-zwerg
Also nur zu.

Die Operndiskussionen sind sowieso selten.
Wahrscheinlich geht's den meisten so, daß der Zeitmangel dazu führt, daß Opern nicht so häufig gehört werden.




[Beitrag von op111 am 31. Okt 2008, 14:10 bearbeitet]
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