Subwoofer dröhnt

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Reference_100_Mk_II
Inventar
#51 erstellt: 06. Jun 2016, 17:17

Gerdo (Beitrag #47) schrieb:
Ist doch ganz einfach wenn der dröhn weg ist wenn die Ports verschlossen sind wäre dies die Ursache.muss nicht kann.

Sry aber das ist totaler mumpitz...
Anscheinend hast du keine Ahnung wie Chassis mit solch optimalen BR Parametern wie die 12-280/8-W in einer CB Kiste aussehen...
Denn gerade DANN, in CB, müsste die Kiste oben rum dröhnen wie nix gutes, da unten einfach GAR NICHTS MEHR KOMMT.
Naja, um genau zu sein sinds die typischen BR-6dB.

"Durch Verschließen der Ports Ausprobieren ob das Tuning stimmt" ist totaler mist und bringt dich aller höchstens dahingehend weiter auszuschließen ob die Kiste nicht doch irgendwo ein Leck hat.


Gerdo (Beitrag #47) schrieb:
...da die Kiste ja erprobt ist allerdings mit kappalight lf glaub ich.ich denke da gab's aber auch ne low Budget Variante mit thebox.einfach mal jobsti fragen!

Der Kappalite läuft theoretisch sogar schlechter in dem Gehäuse! Er braucht an und für sich größere Volumina, wurde von Jobsti ja auch explizit als "kleine Kiste mit Pegel" (sinnhaft) konstruiert. (Untere Grenzfrequenz 44Hz (-8dB) 49Hz (-3dB)).(Zum Vgl. Mit 2x 12-280/8-W kommt die Kiste auf 42Hz runter!)
Mit dem 12-280/8-W ist das eine im Lautsprecherfourm sehr beliebte, kleine, billige Kiste mit für den Preis außergewöhnlichen Fähigkeiten.
Einfach googlen, dafür muss man nicht sofort den Entwickler anschreiben... der hat garantiert bessers zu tun.


Gerdo (Beitrag #47) schrieb:
jeder nachbau ist anders.vieleicht kommen auch irgendwelche anderen Stör Frequenzen um 90Hz aus den Ports

Nein, an und für sich sollte jeder Nachbau, wenn er sich so nennen will, eine exakte Kopie sein. Sonst kann sofort mit unbarmherziger Härte jegliche Funktion des Nachbaus in Frage gestellt werden.

Wie oft habe ich hier im Forum Sachen gelesen wie (beispielhaft) habe mir die Visaton Monitor 890 nachgebaut, habe dafür vier DYH-1220 von Conrad und dazu zwei Raveland-Fertigweichen gekauft. Klingt total kacke, was für eine scheiß Box!!!!111einself
Wenn der TE sagt er hätte den Plan eingehalten, die Box sei dicht und nach Plan versteift, dann muss die Box an sich auch funktionieren.
Wenn er das nicht tut muss er sich nicht über ein anderes/falsches Ergebnis wundern.



Wie gesagt, ich denke dass die Settings nicht stimmen, irgendwo im Controller.
Lass den Sub mal an einer anderen Anlage laufen.

ODER Ist vielleicht doch der 12-2808-A verbaut Der läuft nämlich GAR NICHT in solch kleinen Gehäusen... Da braucht einer bereits das gesamte Volumen eines JM-Sub212...




Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Ich finde der Status von Forenmitgliedern sollte der Fachlichkeit ihrer Beiträge angepasst werden, nicht der Anzahl der Beiträge. Nicht dass ich dann weit oben stünde, aber naja, ich denke jeder weiß was ich meine...
Fox01
Stammgast
#52 erstellt: 06. Jun 2016, 17:25

Reference_100_Mk_II (Beitrag #51) schrieb:


ODER Ist vielleicht doch der 12-2808-A verbaut Der läuft nämlich GAR NICHT in solch kleinen Gehäusen... Da braucht einer bereits das gesamte Volumen eines JM-Sub212...


Die Vermutung hatte ich auch schon. Kann aber eigentlich nur sein wenn der TE die Chassis selber nicht bestellt hat oder Thomann falsch geliefert hat denn im Anfangspost wurde das richtige Chassi genannt.


[Beitrag von Fox01 am 06. Jun 2016, 17:27 bearbeitet]
*xD*
Inventar
#53 erstellt: 06. Jun 2016, 21:34
Hi

Wie wäre denn die ganz einfache Lösung: Der Bass spielt zu weit nach oben bzw. oben herum zu laut?

Der Tipp mit dem Gleitsinus war schonmal sehr gut. Mach es mal nochmal anders: Lass einfach ein beliebiges Musikmaterial spielen, das du sehr gut kennst. Dann führst du am Input-EQ des T.Racks (der auf alle Wege wirkt) eine sehr schmalbandige Erhöhung durch, so in etwa BW = 0,4 / +10db, damit sweepst du jetzt mal das Frequenzband durch. Da wo es am "ekligsten" klingt, hast du die störende Frequenz - wenn du den Eindruck hast, dass der Bereich größer ist, erhöhst du die Bandbreite des Filters nach Gefühl und machst das Spielchen nochmal, so lange bis du das Gefühl hast, du erhöhst jetzt den "ekligen" Bereich komplett. So kannst du feststellen, was dich eigentlich genau stört.

Ich würde aber generell ans Setup mal so rangehen: Lass mal die kritischen BW-Filter weg, arbeite lieber mit den gutmütigeren LR-Filtern. Das Problem der BW-Filter ist, dass sie bei gleicher Flankensteilheit erheblich mehr Pegel im Durchgangsbereich liefern (Güte = 0,7, Grenzfrequenz -3db). Der LR-Filter mit doppelt so hoher Güte hat bei seiner Grenzfrequenz -6db, damit passt hier das Verhältnis bei gleicher Trennfrequenz und passendem Phasengang deutlich besser.
Lass ruhig auch die Bässe etwas höher spielen, das Topteil wird dadurch deutlich entlastet und Bässe können wegen der deutlich größeren Membranfläche mehr "Kick" (größere Fläche -> größeres Nahfeld), sind also auf Distanz verhältnismäßig lauter.

Vorgehen: Gib dem Bass einen 24db LR-Filter, so bei etwa 130Hz - alle EQs glatt. Beim Top stellst du ebenso 24db LR mit 130Hz ein. Mit bekanntem Musikmaterial vergleichen, ob das gut ist. Wenn dir nichts wesentlich falsches auffällt, widme dich dem Delay des Topteils. Hierzu positionierst du dich etwa 4-5m stehend vor dem Stack, sodass du den Controller bedienen kannst.
Du invertierst das Signal des Topteils, speist ein Sinussignal mit 130Hz ein und schaltest das Topteil stumm. Wird der Ton ohne Topteil lauter oder verändert sich nicht wesentlich, erhöhe mal das Delay des Topteils. Du kannst diesen Wert zwischen 0 und 3,9ms variieren und immer wieder das Topteil dazuschalten. Du wirst feststellen, dass sich die Addition der beiden Schallquellen verändert. Bei einem bestimmten Wert (in der Theorie, ausgehend von perfekter Phasenlage wäre das 0ms oder 3,9ms) wird der Ton beim Einschalten beider Schallquellen nahezu komplett verschwunden sein. Suche den Wert, bei dem am wenigsten zu hören ist - das ist richtig.

Wenn du das gefunden hast - das Topteil wieder "nicht invertieren". Dann nochmal probehören, jetzt wird der Übergangsbereich mehr oder weniger deutlich lauter sein als zuvor. Am besten jetzt mal die Anlage auf "Nennpegel" bringen und hören. Wenn es immer noch dröhnt, die Trennfrequenz der Subs etwas nach unten verschieben. Wenn der Übergangsbereich "zu dünn" ist (was sich bei ausgewogen gemasterten Titeln vor allem mit "grellen" Stimmen anstatt entsprechend "warmem" Klang äußert), kannst du die Trennfrequenz des Basses nach oben korrigieren.

Bei korrekter Phasenlage könntest du hier auch mit dem Master-EQ arbeiten. Das kannst du machen, wenn du vor hast, eine Absenkung durchzuführen, wenn du aber eine Erhöhung durchführen möchtest, solltest du lieber die Trennfrequenz nachregeln.

Der Vollständigkeit halber solltest du nach Änderungen an der Trennfrequenz die Phasenlage im Übergangsbereich nachkorrigieren, bei Änderungen im Bereich +-5Hz tut sich da aber nichts wesentliches.

Bitte testen und Rückmeldung geben. PS: Um Raumeinflüsse auszuschließen diesen Test bitte im Freien mit ausreichend Abstand zu Begrenzungsflächen durchführen.
stoneeh
Inventar
#54 erstellt: 06. Jun 2016, 22:07

Reference_100_Mk_II (Beitrag #51) schrieb:
"Durch Verschließen der Ports Ausprobieren ob das Tuning stimmt" ist totaler mist und bringt dich aller höchstens dahingehend weiter auszuschließen ob die Kiste nicht doch irgendwo ein Leck hat.


Und ob man unerwünschte Portresonanzen hat, etc. Schadet einfach nicht.


[Beitrag von stoneeh am 06. Jun 2016, 22:12 bearbeitet]
Gerdo
Inventar
#55 erstellt: 06. Jun 2016, 22:10


Sry aber das ist totaler mumpitz...
Anscheinend hast du keine Ahnung wie Chassis mit solch optimalen BR Parametern wie die 12-280/8-W in einer CB Kiste aussehen...
Denn gerade DANN, in CB, müsste die Kiste oben rum dröhnen wie nix gutes, da unten einfach GAR NICHTS MEHR KOMMT.
Naja, um genau zu sein sinds die typischen BR-6dB.

"Durch Verschließen der Ports Ausprobieren ob das Tuning stimmt" ist totaler mist und bringt dich aller höchstens dahingehend weiter auszuschließen ob die Kiste nicht doch irgendwo ein Leck hat.


Genauso Mumpitz,wie BR-Prototypen zu bauen...
Man theoretisiere doch nicht so viel!
Die Dinger zugestopft und schauen was passiert!
Bei der Konstruktion wird das BR Tuning kaum das Problem sein,wie schon beschrieben,aber Gehäuseressonanzen können hier sehr wohl störend aus dem Port kommen.
Und ja,dass ist dann eine CB mit BR Chassis = 0 Pegel im tieferen Bereich.Aber darum geht es nicht!Es geht hier darum,zu schauen,wo die 90Hz Dröhn her kommen!
Und mit dem Verschliessen der Ports schliesst man hier rein mechanische Sachen ganz simpel aus!
Und "dröhnen wie nix gutes" ist auch nicht richtig!Unten rum passiert nicht viel mit dem Chassis,aber obenrum sollte es in CB wie in BR relativ linear spielen.Wir haben in BR einen 90Hz Buckel und es gibt keinen ersichtlichen Grund,warum das in CB schlimmer sein soll.
Wir schliessen nur den Einfluss des Ports aus,dass ist alles!


Mit dem 12-280/8-W ist das eine im Lautsprecherfourm sehr beliebte, kleine, billige Kiste mit für den Preis außergewöhnlichen Fähigkeiten.


Mag sein...ich kann mich nur noch entsinnen,dass es die LowBudget Variante war.
Sonst könnte er ja die TheBox gleich als günstiges Standardchassis wählen.
Aber das geht am Thema vorbei.


Nein, an und für sich sollte jeder Nachbau, wenn er sich so nennen will, eine exakte Kopie sein. Sonst kann sofort mit unbarmherziger Härte jegliche Funktion des Nachbaus in Frage gestellt werden.


Und das ist immer so?
Und Du bist bei all den Kollegen vorbeigefahren und hast das mit eigenen Augen überprüft?
Au man....



Wie gesagt, ich denke dass die Settings nicht stimmen, irgendwo im Controller.
Lass den Sub mal an einer anderen Anlage laufen.


Ich halte dies auch für sehr wahrscheinlich!
Wie wäre es damit,mal alle Einstellungen im Controller zu reseten und nochmal neu anzufangen?


ODER Ist vielleicht doch der 12-2808-A verbaut Der läuft nämlich GAR NICHT in solch kleinen Gehäusen... Da braucht einer bereits das gesamte Volumen eines JM-Sub212..


Das sollte man natürlich 100% ausschliessen!
Lieber 2x drauf schauen!

@xD

Super Anleitung!
Was hältst Du von Jobstis Vorschlägen mit dem Kuhschwanz?
*xD*
Inventar
#56 erstellt: 06. Jun 2016, 22:50

Gerdo (Beitrag #55) schrieb:

Was hältst Du von Jobstis Vorschlägen mit dem Kuhschwanz?


Eher weniger, weil man damit dem Sub auch sehr tiefe Frequenzen verstärkt zuführt, die vor allem eine hohe Belastung für den Bass darstellen und den Sound eher Richtung "brummelig" schieben. Da die Filter sehr flach sind (6/12db oct.), wird auch das Topteil stärker belastet und auch mal öfters unerwünschte "Dröhnfrequenzen" mit hochgezogen.
Ein relativ schmalbandiges Peaking-Filter im gewünschten Bereich (so 60-90Hz) erfüllt seinen Zweck oft besser, klingt einfach "fetter" ohne unerwünschte andere Frequenzen mit hochzuziehen.

So ein Sounding muss aber generell immer in Relation zum Einsatzzweck betrachtet werden.

Je nach Trennfrequenz reicht es also tatsächlich auch mal aus, einfach nur die Lautstärke der Bässe zu variieren. Die von mir genutzten JBL-Anlagen z.B. werden eigentlich ausschließlich nur über den Basspegel geregelt, da das durch die Trennfrequenzen mit 80 bzw. 90Hz ohnehin nur wie ein Shelving-Filter mit konstanter und hoher Güte wirkt (24db LR Filter übrigens - macht so tief aber nur mit ausreichend leistungsfähigen Subbässen und ebenso tiefreichenden Topteilen mit ausreichender Membranfläche Sinn).
Gerdo
Inventar
#57 erstellt: 07. Jun 2016, 19:56

Eher weniger, weil man damit dem Sub auch sehr tiefe Frequenzen verstärkt zuführt, die vor allem eine hohe Belastung für den Bass darstellen und den Sound eher Richtung "brummelig" schieben.


Aber der Kuhschwanz wirkt doch da auch nur im Übergangsbereich.
Und drunter kommt ja dann eh noch der Lowcut.
Also eigentlich gehts da nur ums Feintuning bei der Übergangsfrequenz.

Ich selbst sehe das nicht sooo kritisch.

Wichtig ist,dass man starke Überhöhungen rauszieht und das die Lücke im Übergangsbereich annähnernd nahtlos ist-idealer Weise...

Leichte Lücken sind kaum störend.
Überhöhungen können aber sehr problematisch sein.(wie beim TE...)
Diese liegen aber nicht zwangsläufig im Übergangsbereich.
Zu 90% aller Fälle kommen-nach meinen Erfahrungen-Überhöhungen vom Sub,besonders in Interaktion mit Raummoden!
Mich verwundert nur gerade,dass der TE die Probleme auch Outdoor hat!!!???Das erscheint mir wirklich seeehr merkwürdig!!(bitte nochmals überprüfen!!)
Wenn er die Trennung unter 90Hz legt,wo er die Probleme hat,sollte das Ding doch erldigt sein!
Die Tops haben in Rellation kaum die Kraft,da nochmal was wirklich störend zu überhöhen!
(= @ TE unbedingt mal die Trennung einfach < 90Hz legen!!Oder auch gern mal <70Hz!Nicht so zimperlich beim Testen,um das Problem einzugrenzen!!)

Soll heissen:

Perfekte Trennung ist natürlich das Ziel für eine optimale Anlage,aber auch mit Lücke oder leichter Überschneidung klingt es oft schon sehr gut.


Je nach Trennfrequenz reicht es also tatsächlich auch mal aus, einfach nur die Lautstärke der Bässe zu variieren. Die von mir genutzten JBL-Anlagen z.B. werden eigentlich ausschließlich nur über den Basspegel geregelt, da das durch die Trennfrequenzen mit 80 bzw. 90Hz ohnehin nur wie ein Shelving-Filter mit konstanter und hoher Güte wirkt (24db LR Filter übrigens - macht so tief aber nur mit ausreichend leistungsfähigen Subbässen und ebenso tiefreichenden Topteilen mit ausreichender Membranfläche Sinn).


Das glaube ich Dir!
90Hz sind recht gutmütig!
Wenns dröhnt,dann einfach etwas tiefer trennen.(ich will das jetzt nicht in der Theorie todquatschen,aber das funktioniert einfach fast immer)
Meine Erfahrung zeigt,dass man hier schon mit sehr groben Eingriffen recht nah ans Optimum kommt!
Oft schon,wenn mans recht pauschal mit Musiksignal einstellt,ohne Sinusfrequenzen!

Die Leute sollten sich mehr auf ihre Ohren verlassen und nicht zwangsweise den Sub bei 120Hz ankoppeln,nur weil das in der Theorie so verlangt wird!!

So, Mister TE...schonmal die Ports mittlerweile verschlossen und getestet??

Bin wirklich echt gespannt,auf was wir Dein Problem reduzieren werden!!

PS:
Ich hab 6x18" 2 Wegebass Wbin Kickfiller mit Eckhorn Infra via Analogweiche getrennt und das passt nahezu perfekt.
Kann da jeden Sub via Funkfernbedienung zu und ab schalten und sofort überprüfen,wie was genau klingt.
Dass kann doch nicht so schwer sein mit guten BRs und DSP Controller nen guten Sound hinzubekommen!!


[Beitrag von Gerdo am 07. Jun 2016, 21:18 bearbeitet]
*xD*
Inventar
#58 erstellt: 07. Jun 2016, 22:36

Aber der Kuhschwanz wirkt doch da auch nur im Übergangsbereich.
Und drunter kommt ja dann eh noch der Lowcut.
Also eigentlich gehts da nur ums Feintuning bei der Übergangsfrequenz.


Das hat nichts mit Feintuning zu tun, sondern mit der Anpassung des Basspegels, ohne die Abstimmung des Systems zu verschieben, da das Filter gleichmäßig auf Top und bass wirkt. Da ein Lowcut auch nur eine endliche Steilheit hat, zieht ein Lowshelf auch Frequenzen mit hoch, die für den Bass eigentlich ungeeignet sind, ebenso gibt es Frequenzen, die man außerhalb von Spezialanwendungen einfach nicht braucht, z.B. vieles was sich unter 50Hz abspielt.


Zu 90% aller Fälle kommen-nach meinen Erfahrungen-Überhöhungen vom Sub,besonders in Interaktion mit Raummoden!
Mich verwundert nur gerade,dass der TE die Probleme auch Outdoor hat!!!???Das erscheint mir wirklich seeehr merkwürdig!!(bitte nochmals überprüfen!!)


Was den eigenen Horizont übersteigt ist nicht zwangsläufig unmöglich, sondern finder seine Ursache einfach dahinter.



Wenn er die Trennung unter 90Hz legt,wo er die Probleme hat,sollte das Ding doch erldigt sein!
Die Tops haben in Rellation kaum die Kraft,da nochmal was wirklich störend zu überhöhen!
(= @ TE unbedingt mal die Trennung einfach < 90Hz legen!!Oder auch gern mal <70Hz!Nicht so zimperlich beim Testen,um das Problem einzugrenzen!!)


Wenn das Ziel ist, eine kraftlose Brummelkiste (mangels Eignung zur Erzeugung solch tiefer Frequenzen auf höheren Pegeln ist) weit abseits "druckvoller" Wiedergabe zu erzeugen, ist der Tipp gar nicht so schlecht.Man sollte sich hüten, Frequenzen unterhalb 200Hz rein von einem einzelnen 12" übernehmen zu lassen. Man schaue sich einfach mal das Datenblatt einen Wald-und-Wiesen 18" BR wie dem d&b B6 (ein neu eingekleideter Q-Subs) an, stelle fest, dass das ganze den praktischen Kompromiss eingeht, dass die schöne messtechnisch ermittelte Phasenkohärzenz nur für einen bestimmten Aufbau gültig ist und dabei nur von einer durchschnittlichen Kopplung ausgeht. Die Filter verlaufen über alles gesehen sehr flach.


So, Mister TE...schonmal die Ports mittlerweile verschlossen und getestet??


Der TE hat das einzig richtige gemacht und die "störenden" Frequenzen mit einer einfachen Methode eindeutig ermittelt. Portresonanzen treten bei üblichen Kisten erst ab 200Hz aufwärts auf (die sich mittels Dämpfung auch nur unzureichend bekämpfen lassen, sofern die Funktion des bzw. der Ports nicht beeinflusst werden soll), Gehäuseresonanzen (die unabhängig von den Ports sind) in solchen Abmaßen ebenso. Warum also einen sinnlosen Test durchführen?


[Beitrag von *xD* am 07. Jun 2016, 22:49 bearbeitet]
Gerdo
Inventar
#59 erstellt: 08. Jun 2016, 09:02

Das hat nichts mit Feintuning zu tun, sondern mit der Anpassung des Basspegels, ohne die Abstimmung des Systems zu verschieben, da das Filter gleichmäßig auf Top und bass wirkt. Da ein Lowcut auch nur eine endliche Steilheit hat, zieht ein Lowshelf auch Frequenzen mit hoch, die für den Bass eigentlich ungeeignet sind, ebenso gibt es Frequenzen, die man außerhalb von Spezialanwendungen einfach nicht braucht, z.B. vieles was sich unter 50Hz abspielt.


o.k.,Deine Meinung.
Bisher sah ich Jobsti als DIE Instanz bei solchen Fragen.
Sehr interessant,dass es da mal kompetenten Gegenwind gibt.
Wäre schön,wenn er da nochmal was zu sagen würde...


Was den eigenen Horizont übersteigt ist nicht zwangsläufig unmöglich, sondern finder seine Ursache einfach dahinter.


Was glaubst Du denn,wo das genaue Problem des TE liegt?


Wenn das Ziel ist, eine kraftlose Brummelkiste (mangels Eignung zur Erzeugung solch tiefer Frequenzen auf höheren Pegeln ist) weit abseits "druckvoller" Wiedergabe zu erzeugen, ist der Tipp gar nicht so schlecht.Man sollte sich hüten, Frequenzen unterhalb 200Hz rein von einem einzelnen 12" übernehmen zu lassen. Man schaue sich einfach mal das Datenblatt einen Wald-und-Wiesen 18" BR wie dem d&b B6 (ein neu eingekleideter Q-Subs) an, stelle fest, dass das ganze den praktischen Kompromiss eingeht, dass die schöne messtechnisch ermittelte Phasenkohärzenz nur für einen bestimmten Aufbau gültig ist und dabei nur von einer durchschnittlichen Kopplung ausgeht. Die Filter verlaufen über alles gesehen sehr flach.


Er hat nun mal 4x12 in BR
Das sind Subs mit ihren Möglichkeiten und Grenzen.
Können schön hoch,dafür sind sie unten rum nicht so gut wie 18" ,aber durchaus ausreichend.
Das Wichtige ist doch,dass er sein Dröhnproblem bei 90Hz in den Griff bekommt!


Der TE hat das einzig richtige gemacht und die "störenden" Frequenzen mit einer einfachen Methode eindeutig ermittelt. Portresonanzen treten bei üblichen Kisten erst ab 200Hz aufwärts auf (die sich mittels Dämpfung auch nur unzureichend bekämpfen lassen, sofern die Funktion des bzw. der Ports nicht beeinflusst werden soll), Gehäuseresonanzen (die unabhängig von den Ports sind) in solchen Abmaßen ebenso. Warum also einen sinnlosen Test durchführen?


Was auch immer es ist...5min für einen Test,auch wenn dieser wahrscheinlich nicht zwangsläufig die Ursache ans Tageslicht fördert,ist völlig o.k.!
Man sollte sich nicht anmassen,alles zu wissen und dann aus Arroganz Dinge zu ignorieren,nur weil man sie für unwahrscheinlich hält!
Hier kommts doch immer auf Aufwandt und Nutzen an!
Den gegebenen Tip,hier Dämmung einzubringen wäre mir in Rellation Aufwandt zu meinen Erwartungen,dass diese Massnahme etwas bringen würde, auch zu hoch.
Aber Port zustopfen...da schreiben wir schon länger drüber,als die Sache an sich dauern würde...
Reference_100_Mk_II
Inventar
#60 erstellt: 08. Jun 2016, 09:27
Das ist hier ein Geschreibsel...

Das wird mir zu doof.
Diese ganzen, völlig ohne Grundlagen auftauchenden Behauptungen/Vorschläge von machen Usern hier sind einfach nur Panne.



Denkt bitte mal nach Leute, hier lesen auch Menschen mit die vllt noch gar keine Ahnung von dem ganzen Thema haben, die vertiefen dann vllt die tatsächlich falschen Informationen, und weil das dann das einzige ist was sie kennen, verbreiten sie ihre "Kunde" dann auch, und noch mehr Menschen glauben den mist dann...
wiesel77
Inventar
#61 erstellt: 08. Jun 2016, 10:54

Denkt bitte mal nach Leute, hier lesen auch Menschen mit die vllt noch gar keine Ahnung von dem ganzen Thema haben, die vertiefen dann vllt die tatsächlich falschen Informationen, und weil das dann das einzige ist was sie kennen, verbreiten sie ihre "Kunde" dann auch, und noch mehr Menschen glauben den mist dann...


das ist leider schon immer so und wird sich auch nicht ändern. unter anderem ein Grund, warum ich in diesem Forum schon lange kaum noch aktiv bin
Jobsti
Inventar
#62 erstellt: 08. Jun 2016, 14:17
Gerne kannste mit dem Zeugs bei mir aufschlagen und ich mach ein Setup für Top und den Bass,
wäre kein Thema.
Allerdings werde ich das nur kostenfrei anbieten, sofern die Modweiche in den Tops steckt,
aber das kann man ja für's Setup auch kurzfristig umrüsten

Mit Original-Weiche klingen die Tops sehr fett und machen einen dicken Buckel untenrum,
schätzungsweise sollte hier Richtung Bessel 24 (dieser flacht den Buckel ab)bei rund 150-160Hz getrennt werden
um auf akustische 120-130Hz zu kommen.

Ich trenne die 212er (auch mit Thomann schon gemacht) eher gegen 96Hz bei 18er BW

PS: der Bass steigt nach oben hin an, das TOp nach unten hin,
ergo muss der Abstand wesentlich größer gewählt werden, wie auch ein flacher (Bessel) Filter.
Vom Gain her (sofern gleiche Amps) sollte das bei jeweils 0 bleiben können.


[Beitrag von Jobsti am 08. Jun 2016, 14:24 bearbeitet]
Gerdo
Inventar
#63 erstellt: 09. Jun 2016, 09:44
Vielen Dank Jobsti für Dein Feedback!!

Hast Du vielleicht auch ne konkrete Idee,wo genau sich der TE seine Überhöhung bei 90-110Hz eingefangen haben könnte?



Diese ganzen, völlig ohne Grundlagen auftauchenden Behauptungen/Vorschläge von machen Usern hier sind einfach nur Panne.



Denkt bitte mal nach Leute, hier lesen auch Menschen mit die vllt noch gar keine Ahnung von dem ganzen Thema haben, die vertiefen dann vllt die tatsächlich falschen Informationen, und weil das dann das einzige ist was sie kennen, verbreiten sie ihre "Kunde" dann auch, und noch mehr Menschen glauben den mist dann...


Was bitte meinst Du hier konkret?
Jobsti
Inventar
#64 erstellt: 09. Jun 2016, 21:47
Ja logo, die Überhöhung kommt sicher von den zu nah gewählten Frequenzen und evtl. auch von der Filterart.
Wie ich schrieb, der Bass steigt obenrum leicht an, das Top hat nen fetten Buckel untenrum, das klingt alleine ja schon leicht dröhnig.

Wenn dazu dann das Gain von Sub noch erhöht wird anstatt mit Kuhschwanz zu arbeiten, ist's kein Wunder

Mein Tipp ist folgernder:
Top:
Bes24 150Hz (Oder mal 170Hz, lieber Mut zur Lücke, als Dröhn)
Gain: 0dB**

EQ für Achat-112: (Aus'm Kopf, gerade Daten nicht zur Hand. Also mit Vorsicht zu genießen)
1,2kHz Q5 -3,5dB
2,15kHz Q1,5 +6dB
200Hz LP12 -5dB
Hier kann dann ein niedrigerer Hochpass genutzt werden, evtl. 120-130Hz,


Bass:
Bes12 30Hz
But18109Hz
Gain: 0dB**

Fetterer Bass:
LowShelf 90Hz (12dB/Okt) +6dB (Anpassen je nach Location)
Falls der COntroller nur 6dB/Okt kann (Omnitronic, T-Racks etc.), dann eher bei 60-70Hz ansetzen,
oder einen Breiten BP nutzen, evtl. mit Q1 bei 65-70Hz


**Vorausgesetzt Top und Sub haben identische Amps mit identischem Gain, ansonsten Taschenrechner auspacken und angleichen.


Achat 112M

Weitere Messungen im Thema zur Modweiche
Hier sieht man dann auch, dass man mit Modweiche komplett andere Controllersettings benötigt und auch keinen EQ mehr.
Die Achat-112 ist eben als Fullrangebox abgestimmt, die bei Pegel nicht nerven, sondern dick klingen soll, mit Sub drunter also eher suboptimal.


[Beitrag von Jobsti am 09. Jun 2016, 22:07 bearbeitet]
Gerdo
Inventar
#65 erstellt: 09. Jun 2016, 22:05
Das is doch mal ne kompakte Erklärung!!

Bin gespannt,ob der TE jetzt damit glücklich wird.

Die Combi scheint also von Haus aus etwas kritisch zu sein für Dröhnprobleme,wie es scheint.

Steigt der Bass nur bei dem TheBox Chassis an,oder betrifft das auch das Kappalite?
Jobsti
Inventar
#66 erstellt: 09. Jun 2016, 22:10
Betrifft fast alle Subwoofer, mal mehr, mal weniger.
Richtig kritisch ist's aber oft bei Hybriden, teil auch Hörnern.



Jobst-Audio JM-Sub212
Wie man sieht, steigt der Kappalite im Vergleich aber weniger an, bzw. weiter oben (also fast flat bis 160Hz),
da der Thomann eigentlich eine etwas höherer Abstimmung bräuchte (dann aber weniger tief klingt)
Ist beides aber noch recht unkritisch.
Grün = Thomann

PS: Edit im letzten Beitrag


[Beitrag von Jobsti am 09. Jun 2016, 22:14 bearbeitet]
Gerdo
Inventar
#67 erstellt: 10. Jun 2016, 10:44
Also nach der Grafik nehmen sich die beiden Chassis jetzt ja gar nix!

Würdest Du im Blindtest beide Chassis in natura unterscheiden können??

In der Grafik sehe ich jetzt aber auch nirgends ein Indiz dafür,warum der TE zwischen 90-110Hz einen massiven Peak hat!
Beim TheBox ist hier bei 90Hz sogar ein leichter Einbruch.
Etwas feinere Skalierung wäre vielleicht hilfreich.

Aber zwischen 60 und 200Hz ist die Grafik doch sehr linear!
Hierzu noch ein schöner Infra,der zwischen 30 und 50Hz etwas draufpakt und das könnte ne echt geile Sache werden!


Die Achat-112 ist eben als Fullrangebox abgestimmt, die bei Pegel nicht nerven, sondern dick klingen soll, mit Sub drunter also eher suboptimal.


dafür dann das??


200Hz LP12 -5dB
Hier kann dann ein niedrigerer Hochpass genutzt werden, evtl. 120-130Hz,


Ist das dann durchaus richtig gut,oder nur ein mittelmäßiger Kompromiss und man sollte hier besser an andere Tops denken,die nicht so auf Fullrange getrimmt sind?



Gerdo (Beitrag #55) schrieb:

Was hältst Du von Jobstis Vorschlägen mit dem Kuhschwanz?


Eher weniger, weil man damit dem Sub auch sehr tiefe Frequenzen verstärkt zuführt, die vor allem eine hohe Belastung für den Bass darstellen und den Sound eher Richtung "brummelig" schieben. Da die Filter sehr flach sind (6/12db oct.), wird auch das Topteil stärker belastet und auch mal öfters unerwünschte "Dröhnfrequenzen" mit hochgezogen.
Ein relativ schmalbandiges Peaking-Filter im gewünschten Bereich (so 60-90Hz) erfüllt seinen Zweck oft besser, klingt einfach "fetter" ohne unerwünschte andere Frequenzen mit hochzuziehen.


doch etwas konträr hierzu:


Wenn dazu dann das Gain von Sub noch erhöht wird anstatt mit Kuhschwanz zu arbeiten, ist's kein Wunder


Kann man da nochmal was dazu sagen,um hier mal auf einen Konsens zu kommen?


[Beitrag von Gerdo am 10. Jun 2016, 10:46 bearbeitet]
Reference_100_Mk_II
Inventar
#68 erstellt: 10. Jun 2016, 11:12
Das sieht dann so ähnlich aus:

Gain vs Kuhschwanz

Bild 1:
Sub und Top gleich eingepegelt, super Addition, XO bei 120Hz, passt.

Bild 2:
Sub wird einfach hoch gezogen, dadurch schiebt sich seine LPF-Flanke weiter nach vorn, die vom Top bleibt aber, als XO entsteht irgendwas um 150Hz, der Sub geht viel zu hoch, dröhnt, bla, alles mist.

Bild 3:
Kuhschwanz wird benutzt, zieht den Pegel beider Komponenten hoch, gerade im Übergangsbereich.
Dadurch bleibt die XO ziemlich gleich (eigentlich müsste sie genau gleich bleiben).

Sry für die sauklaue.



Gerdo (Beitrag #63) schrieb:
Was bitte meinst Du hier konkret?

Beiträge von einigen Nutzern die bekanntermaßen keinen Plan von Nüscht haben aber Ratschläge geben wie die großen...


[Beitrag von Reference_100_Mk_II am 10. Jun 2016, 11:16 bearbeitet]
Gerdo
Inventar
#69 erstellt: 10. Jun 2016, 11:47
Gut gemacht!
Wirklich!

PS:

Kleine Lücke ist trotzdem öfters auch mehr als nur akzeptabel!
kuglerbasti6
Ist häufiger hier
#70 erstellt: 11. Jun 2016, 22:19
Werde morgen alles austesten ich werde berichten
kuglerbasti6
Ist häufiger hier
#71 erstellt: 12. Jun 2016, 08:20
Soo, nun habe ich mal die Ports mit Handtüchern zu gemacht.
Das Dröhnen nahm dann etwas ab, es kam allerdings kaum mehr Bass aus den Kisten.


Handtücher wieder raus und die Rückwände gedämmt, das dröhnen wurde leider nicht merklich geringer.... schade!

Danach versuchte ich es mit den Einstellungen von Jobsti. Klang leider etwas schwammig, also musste ich es etwas anpassen.

Tops:

152 Hz, 24 db Bessel

Subs.

40 hz, 12 db Bessel
125 hz, 18 db Butterworth

und am 5 Band EQ vom Controller nahm ich bei 80 hz, -4db, Q 3.0
100 hz, -4db, Q 3.0 raus.

Klingt jetzt im Vergleich zu vorher deutlich besser, das dröhnen ist kaum noch wahrnehmbar.
ceny
Inventar
#72 erstellt: 12. Jun 2016, 11:51
Nimm den Bass doch einfach mal generell 6db raus zu den tipteilen, dann langsam rein drehen bis es genug Bass ist aber nickt dröhnt...
Big_Määääc
Inventar
#73 erstellt: 12. Jun 2016, 12:57
die Grundsatzfrage bleid da noch :
sind Top und Sub im Übergangsbereich gleich laut ?!

wenn nicht , hast du halt einen "falschen" Übergangspunkt,
und es gibt wahrscheinlich zuviel Überschneidung zwischen Sub und Top, den du bestimmt nicht willst.
Gerdo
Inventar
#74 erstellt: 12. Jun 2016, 15:27
Bei den Controler Setups einfach an die Empfehlungen von Jobsti halten,und wenns bei 90-110Hz dröhnt,dann doch einfach in dem genauen Bereich herausnehmen!


und am 5 Band EQ vom Controller nahm ich bei 80 hz, -4db, Q 3.0
100 hz, -4db, Q 3.0 raus.


Was Du ja hiermit getan hast.
Und es scheint jetzt ja jetzt zu passen.
Einfach nochmal mit Sinustönen testen,und wenn noch etwas stört,hier einfach weiter noch etwas schmalbandig zurücknehmen.
Jobsti
Inventar
#75 erstellt: 14. Jun 2016, 17:01
Meine Empfehlung: Komm zum Messen vorbei.
Und teste mal den EQ bei den Achats.
stoneeh
Inventar
#76 erstellt: 14. Jun 2016, 17:03
Jo. Die 90-110hz, die der TE als Problem definiert hat, werden damit halt im Pegel abgesenkt. Eh klar, dass das eine Verbesserung bringt. Allerdings ist das Dröhnen jetzt auch nicht weg, da die Ursache weder festgestellt, noch bekämpft wurde; es wurde nur das Symptom gemindert. Und dieser Teil des Frequenzbereichs, die 90-110hz, ist nun unterbetont.

Keine ideale Lösung. Für Party-/Budget-Beschallung akzeptabel, bei allem darüber hinaus nicht.
Reference_100_Mk_II
Inventar
#77 erstellt: 14. Jun 2016, 19:01

kuglerbasti6 (Beitrag #71) schrieb:
Soo, nun habe ich mal die Ports mit Handtüchern zu gemacht.
Das Dröhnen nahm dann etwas ab, es kam allerdings kaum mehr Bass aus den Kisten.

Das ist völlig normal und wurde ja auch so "prophezeit"
Der 12-280/8-W ist ein BR-Chassis. Da kommt in CB einfach null Bass raus.
Dass das Dröhnen nicht abnimmt ist auch klar. Die Ports haben (fast) keine Auswirkung auf so eine hohe Frequenz.


kuglerbasti6 (Beitrag #71) schrieb:
Handtücher wieder raus und die Rückwände gedämmt, das dröhnen wurde leider nicht merklich geringer.... schade!

Auch recht klar. Das ist Feintuning, nichts was so eine dicke Überhöhung relativieren könnte.


kuglerbasti6 (Beitrag #71) schrieb:
Tops:
152 Hz, 24 db Bessel

Subs:
40 hz, 12 db Bessel
125 hz, 18 db Butterworth

und am 5 Band EQ vom Controller nahm ich bei
80 hz, -4db, Q 3.0
100 hz, -4db, Q 3.0
raus.

Schaut doch schon mal besser aus.
Mach die eingestellte Lücke doch einfach noch mal etwas größer. Keine Panik.
Sub vllt auf 120Hz und Top bei 160Hz.
Dann solltest du dir eig aber auch beide EQs sparen können


kuglerbasti6 (Beitrag #71) schrieb:
Klingt jetzt im Vergleich zu vorher deutlich besser, das dröhnen ist kaum noch wahrnehmbar.

Also ist der Weg schon mal der richtige


stoneeh (Beitrag #76) schrieb:
Jo. Die 90-110hz, die der TE als Problem definiert hat, werden damit halt im Pegel abgesenkt. Eh klar, dass das eine Verbesserung bringt. Allerdings ist das Dröhnen jetzt auch nicht weg, da die Ursache weder festgestellt, noch bekämpft wurde; es wurde nur das Symptom gemindert. Und dieser Teil des Frequenzbereichs, die 90-110hz, ist nun unterbetont.


Reference_100_Mk_II (Beitrag #51) schrieb:

Gerdo (Beitrag #47) schrieb:
jeder nachbau ist anders...

Nein, an und für sich sollte jeder Nachbau, wenn er sich so nennen will, eine exakte Kopie sein.
[...]
Wenn der TE sagt er hätte den Plan eingehalten, die Box sei dicht und nach Plan versteift, dann muss die Box an sich auch funktionieren.

Wie gesagt, wer sich daran hält...
Das haben genügend andere User schon bewiesen dass der Subwoofer "funktioniert", ohne Dröhnen, ohne Überhöhungen.
Und das zeigen ja auch die Messungen des Entwicklers. Ja, der 12-280/8-W ist gaaaaanz leicht ansteigend zum Mittelton hin. Aber das ist absolut verkraftbar/vernachlässigbar.

Es kann daher nur an zwei Dingen liegen:
- Settings
- Oder doch kein so toller Nachbau...

Letzteres schließen wir mal aus. So eine Kiste zusamen spaxen ist nun wirklich nicht so schwer.



Bei den Settings sieht es schon anders aus.
Vllt aht der TE einfach eine absolut ungünstige Addition von Top und Sub? Sodass auf der XO ein dicker Buckel entsteht?
Oder es ist einfach der massive Peak des Tops an sich?

Daher: Weiter mit den Settings spielen.
Vllt die Filter auch mal flacher machen. Dadurch fallen sie früher ab und ziehen mehr störenden Frequenzen in ihren Bann.
Sub LPF mit 12dB und Top HPF mit 18dB vielleicht.



Wenn der Entwickler dir aber schon das Angebot macht die ganze Sache einmessen zu lassen...
Ich denke da würde ich nicht nein zu sagen ^^
Gerdo
Inventar
#78 erstellt: 15. Jun 2016, 09:58

Es kann daher nur an zwei Dingen liegen:
- Settings
- Oder doch kein so toller Nachbau...

Letzteres schließen wir mal aus. So eine Kiste zusamen spaxen ist nun wirklich nicht so schwer.


Man schliesst etwas aus,in dem man es probiert und nicht nur weil man es glaubt!
Darum wurden auch die Ports verschlossen.
5min = Thema abgehakt.
Das das als Ursache unwahrscheinlich ist,wurde gesagt.


Jo. Die 90-110hz, die der TE als Problem definiert hat, werden damit halt im Pegel abgesenkt. Eh klar, dass das eine Verbesserung bringt. Allerdings ist das Dröhnen jetzt auch nicht weg, da die Ursache weder festgestellt, noch bekämpft wurde; es wurde nur das Symptom gemindert. Und dieser Teil des Frequenzbereichs, die 90-110hz, ist nun unterbetont.

Keine ideale Lösung. Für Party-/Budget-Beschallung akzeptabel, bei allem darüber hinaus nicht.


Der Frequenzberich muss nicht unterbetont sein.
Es wäre schön,die Ursache zu finden.Kommt vielleicht ja noch.
Aber wenn ich eine Überhöhung rausziehe,dann kann man das auch aalglatt machen,ohne,dass etwas unterbetont ist.
Herausziehen ist dabei auch relativ unproblematisch.Man sollte nur nicht einen LS zu etwas zwingen,was er nicht kann,indem man Senken zu sehr anhebt.



Schaut doch schon mal besser aus.
Mach die eingestellte Lücke doch einfach noch mal etwas größer. Keine Panik.
Sub vllt auf 120Hz und Top bei 160Hz.
Dann solltest du dir eig aber auch beide EQs sparen können


Das ist nicht zielführend,wenn ich eine Überhöhung bei 90-110Hz habe.
Einfach den Peak so lange rausnehmen,bis es passt!
Das kann der TE selbst immer wieder ganz einfach mit Sinusfrequenzen testen.
Messen wäre natürlich noch besser.


Meine Empfehlung: Komm zum Messen vorbei.
Und teste mal den EQ bei den Achats.


Das wäre das aller Beste

@TE
Hast Du jetzt schon ermittelt,ob die Subs oder die Tops die Überhöhung erzeugen??
Bitte nochmal testen:
Sinusfrequenz 90-110Hz
1.nur Sub
2.nur Top
3 Sub+Top
Dabei den kritischen Bereich am Controller nicht abgesenkt!
Und bitte möglichst Outdoor,ohne Raumeinfluss!

Die Frage ist natürlich auch,was erwartet man grundsätzlich von diesem Set.
Kann und sollte man sicher nicht mit einer 10000Euro Anlage vergleichen.
= wenn der TE sich grob an die empfohlenen Controller Setups hält und es schafft,den Peak bei 90Hz glatt zu bekommen,dann sollte er schon recht nahe am Optimum sein.


[Beitrag von Gerdo am 15. Jun 2016, 10:10 bearbeitet]
stoneeh
Inventar
#79 erstellt: 15. Jun 2016, 11:16

Gerdo (Beitrag #78) schrieb:
Man schliesst etwas aus,in dem man es probiert und nicht nur weil man es glaubt!
Darum wurden auch die Ports verschlossen.
5min = Thema abgehakt.
Das das als Ursache unwahrscheinlich ist,wurde gesagt.


Jep. Auch wenn's unwahrscheinlich war, es hat nicht geschadet, es zu probieren. Sich im vorhinein stur möglichen Lösungen zu verschliessen, zeugt nicht grade von der eigenen Kompetenz.



Gerdo (Beitrag #78) schrieb:
Der Frequenzberich muss nicht unterbetont sein.
...
Aber wenn ich eine Überhöhung rausziehe,dann kann man das auch aalglatt machen,ohne,dass etwas unterbetont ist.


Hast recht, is natürlich möglich, dass der Sub vorher in dem Bereich zu laut war. Aber glaub ich nicht, so ein schmalbandige Pegelanstieg in dem Bereich wär für nen stinknormalen BR unüblich.


Zu der Annahme, dass die Tops schuld sein könnten: das hab ich von Anfang an durch die hohe steile Trennung, und die Tatsache, dass die Subs einfach viel potenter sind als die Tops, für unmöglich gehalten. Als Bestätigung dessen hat der TE im Verlauf des Threads eh schon geschrieben, dass er die Subs ohne Tops getestet hat, und das Dröhnen genauso da war.
Gerdo
Inventar
#80 erstellt: 15. Jun 2016, 12:06

Hast recht, is natürlich möglich, dass der Sub vorher in dem Bereich zu laut war. Aber glaub ich nicht, so ein schmalbandige Pegelanstieg in dem Bereich wär für nen stinknormalen BR unüblich.


Doch,hat er doch geschrieben,starker Peak bei 90-110Hz
Und genau weils unüblich ist,musste alles getestet werden,incl. Ports verschliessen.
Es ist schon seltsam!Und es bleibt hochspannend,was die Ursache ist!
Sowas kennt man ja eher von Hörnern und Hybriden.
Soweit über der Tuningfreqeunz ist ein BR ja ähnlich glatt,wie eine CB.Also tendenziell enorm gutmütig.


Zu der Annahme, dass die Tops schuld sein könnten: das hab ich von Anfang an durch die hohe steile Trennung, und die Tatsache, dass die Subs einfach viel potenter sind als die Tops, für unmöglich gehalten. Als Bestätigung dessen hat der TE im Verlauf des Threads eh schon geschrieben, dass er die Subs ohne Tops getestet hat, und das Dröhnen genauso da war.


O.k.,hat er das?
Dann wäre das auch durch!
Was aber noch wichtig wäre:

Wenn man das bei den Tops probiert,dann auch Trennung bei 80Hz,um hier auch eindeutig den kritischen Bereich 90-110 sauber auszutesten.

@Jobsti

Wenn er die Subs zu Dir bringt und Du auch einen starken Peak bei 90-110Hz misst,auf was würdest Du es zurückführen?

Ich traue dem TE durchaus zu,dass er das selbst mit Sinusfrequenzen eingrenzen kann.(auch wenns mit Messen natürlich noch perfekter wäre)
stoneeh
Inventar
#81 erstellt: 15. Jun 2016, 14:56
Jop.


kuglerbasti6 (Beitrag #48) schrieb:
An den Tops wird das Problem auch nicht liegen....habe schon einmal die MPA Tops spielen lassen, dröhnte genauso. Sobald ich die Tops abstecke dröhnt es nochmal stärker (da der Subwoofer stärker wahrgenommen wird denke ich?) Die Tops wurden auch schon direkt am Verstärker betrieben (ohne T.rack DS 2 / 4). Da nahm ich kein dröhnen wahr. Klang war ganz angemessen.


Mit dem Peak meinst du die Aussage hier, nehm ich an?


kuglerbasti6 (Beitrag #22) schrieb:
Im Frequenztest dröhnt es zwischen 90 und 110 Hz unerträglich laut. Davor und danach sind die Töne viel leiser und nicht so aufdringlich.


Wenn das wirklich so ist, wär das ja sehr kurios. Bin auch auf die "Auflösung" gespannt. Der TE hat ja, was sehr selten hier passiert, alle Vorschläge schön systematisch abgearbeitet, und trotzdem wissen wir noch immer nicht, an was das Problem liegt. Das einzige, was wir derzeit wissen, ist, dass das Problem besser wird, wenn der genannte Frequenzbereich per EQ abgeschwächt wird - was mehr als offensichtlich ist.
Gerdo
Inventar
#82 erstellt: 15. Jun 2016, 19:37
Ja genau das meinte ich!

Also alles wurde tiptop durchgetestet und wir haben einen erprobten BR-Sub der einen unerklärlichen sehr starken Peak bei 90-110Hz hat.

Der TE sagte ja auch,dass das drinnen wie draussen ist.

Zur Sicherheit aber nochmals die Frage an den TE:

Den Test mit den Sinustönen hast Du wirklich Outdoor,also ohne Raumeinfluss gemacht??


[Beitrag von Gerdo am 15. Jun 2016, 20:16 bearbeitet]
wiesel77
Inventar
#83 erstellt: 15. Jun 2016, 20:04
um auch mal etwas zu trollen:

wie geht OUTdoor mit Raumeinfluss?
*xD*
Inventar
#84 erstellt: 15. Jun 2016, 20:26
Es ist schon faszinierend, welche Möglichkeiten es scheinbar für eine völlig klare Problematik geben kann - nämlich eine Fehlanpassung infolge unpassender Filterung. Man könnte ja auch noch einen Zusammenhang zum Wetter prüfen, es wäre ja prinzipiell denkbar, dass das Dröhnen nur bei bewölktem Himmel auftritt...


Das ist nicht zielführend,wenn ich eine Überhöhung bei 90-110Hz habe.


Sicher? Zumindest nüchtern physikalisch betrachtet durchaus denkbar - auch wenn im hier gegebenen Beispiel noch eine wichtige Angabe wie die Filtergüte fehlt...


[Beitrag von *xD* am 15. Jun 2016, 20:27 bearbeitet]
Gerdo
Inventar
#85 erstellt: 15. Jun 2016, 20:34
Bitte zeige die konkrete Fehlanpassung auf,die zu dem Peak führt.
stoneeh
Inventar
#86 erstellt: 15. Jun 2016, 21:16
TE: wenn du noch da bist : häng mal nur die Subs direkt an den Verstärker, ohne t.racks, und teste dann den Bereich von 90-110hz via Sinusgenerator. Ist zwar anhand des Theadverlaufs offensichtlich, dass die Elektronik nicht die Ursache für das Problem ist, aber schadet nicht, es via dieses simplen Tests auszuschliessen.
*xD*
Inventar
#87 erstellt: 15. Jun 2016, 21:20
Hab leider grad keine Zwischenmessung von meinem letzten Aktivsetup zur Hand. Trotz symmetrischer 48db BW-Trennung liegt die Trennfrequenz jeweils bei 900Hz und 1,08kHz - bei gleichem Wert gibts einen dicken Buckel bei 1,1kHz. (Phase passt hier dementsprechend auch noch nicht).

Was ist aber so schwer zu akzeptieren an der Tatsache, dass eine Überhöhung in diesem Bereich "dröhnig" klingt? Ein "Dröhnen" in einem Raum ist auch nichts anderes als ein dicker Peak im Frequenzgang.
Gerdo
Inventar
#88 erstellt: 15. Jun 2016, 21:39
@Stoneeh
Gute Idee
Alle möglichen Verursacher ausschliessen!


Hab leider grad keine Zwischenmessung von meinem letzten Aktivsetup zur Hand. Trotz symmetrischer 48db BW-Trennung liegt die Trennfrequenz jeweils bei 900Hz und 1,08kHz - bei gleichem Wert gibts einen dicken Buckel bei 1,1kHz. (Phase passt hier dementsprechend auch noch nicht).


Und was hat das jetzt mit dem Peak hier zu tun?
Der TE hat die Controller-Setups von Jobsti übernommen und im kritischen Bereich abgesenkt.


Was ist aber so schwer zu akzeptieren an der Tatsache, dass eine Überhöhung in diesem Bereich "dröhnig" klingt? Ein "Dröhnen" in einem Raum ist auch nichts anderes als ein dicker Peak im Frequenzgang.


Wer hat das nicht akzpetiert,dass es dröhnig klingt?
Der TE hat einen Peak bei 90Hz und keiner weiss warum.
Dröhnen im Raum wird oft durch Raummoden verursacht.
Darum sollte er ja zwingend Outdoor testen.

Wäre schön,wenn Jobsti mal was dazu sagen könnte,was er als Ursache für möglich hält!
Nehmen wir an,der TE fährt zum Jobsti zum Messen und der stellt dort auch den Peak fest.Was dann?


[Beitrag von Gerdo am 15. Jun 2016, 21:40 bearbeitet]
*xD*
Inventar
#89 erstellt: 15. Jun 2016, 22:03
JEDER Mesch hier, der auch nur etwas physikalische Grundkenntnisse hat und nicht stattdessen wirre und abstruse Theorien um das menschliche Wahrnehmungsvermögen strickt, weiß, warum.

Nämlich schlicht und einfach aus dem Grund, weil der festgestellte Bereich zu dominant ist. Ganz einfach aufgrund der Tatsache, dass der Bass keinen linearen Frequenzgang hat. Eine günstige Überlagerung mit dem Topteil verstärkt diesen Effekt noch, was aber je nach Phasenlage nicht zwangsläufig so sein muss.


Wäre schön,wenn Jobsti mal was dazu sagen könnte,was er als Ursache für möglich hält!


Wie wäre es, wenn du einfach seinen Beitrag liest, in dem das eigentlich offensichtlich ist?!

Und einfach mal der Tipp umgesetzt wird, mit flachen Filtern zu arbeiten, anstatt sich mit einem ultra-high Q Filter ohne Messequipment herumzuschlagen?
Aber solange hier über dröhnende Elektronik, nicht vorhandenen Raum, BR-Ports und sonstwas ohne auch nur irgendeinen greifbaren Hintergrund orakelt wird...
Gerdo
Inventar
#90 erstellt: 16. Jun 2016, 09:54

Wie ich schrieb, der Bass steigt obenrum leicht an, das Top hat nen fetten Buckel untenrum, das klingt alleine ja schon leicht dröhnig.

Wenn dazu dann das Gain von Sub noch erhöht wird anstatt mit Kuhschwanz zu arbeiten, ist's kein Wunder


Der TE redet aber nicht von "leicht",zeig mir mal bitte den Peak bei 90-110Hz in der Grafik.
Tops alleine klangen auch gut für ihn.
Zum Thema Kuhschwanz gabs dann auch nochmal ganz andere Äusserungen...

Jeder orakelt hier.
Nur Du urteilst darüber,wer besser orakelt und kommst dabei sogar mit Deinem letzten Aktivsetup rüber.

BR-Port,Elektronik checkt man nur zur Sicherheit mit minimalstem Aufwandt ab.
Du schreibst länger gegen die Sache,als es dauert,einen Putzlappen in den Port zu stecken.

Raumeinfluss muss auch ausgeschlossen werden und ist auch nicht jedem sofort klar.
Wenn der TE alles wüßte,müßte er hier nicht fragen.


JEDER Mesch hier, der auch nur etwas physikalische Grundkenntnisse hat


Verallgemeinerungen sind gar nicht gut und werden auch nicht besser,wenn man sie noch größer schreibt.
jones34
Inventar
#91 erstellt: 16. Jun 2016, 10:13
Ein Putzlappen im Port ist hier so als würdest du die Reifen an einem Auto aufpumpen wenn die Ölstandslampe leuchtet. Vielleicht kann man das mal machen aber es hilft beim eigentlichen Problem genau gar nix.
Es macht einfach keinen Sinn.

Die Leute hier die schon selbst Lautsprecher entwickelt haben wissen halt woran sowas liegen kann und woran nicht. Da braucht man keine Glaskugel.
Drönen liegt bei einem korrekt aufgebauten und erprobten (!) Subwoofer mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an einem falschen Setup oder Raumeinfluss.

Ich kann *xD* nur in allen Belangen recht geben.
Bitte hört auf zu trollen.


Gruß
stoneeh
Inventar
#92 erstellt: 16. Jun 2016, 12:44
Der TE hat bereits erklärt, dass er die Subs ohne Tops getestet hat, und das Problem genauso vorhanden war. Ohne nen Hochpass zum Tiefpass wird der prophezeite Buckel auf der Trennfrequenz wohl schwer stattfinden können, ne?

Zum Raumeinfluss: er hat bereits Outdoor getestet.

Find's immer wieder aufschlussreich, wie sehr die Leute, die sich hier als die Experten darstellen, fähig sind, das anerlernte Theoriewissen in der Praxis anzuwenden. Man muss schlussfolgern, dass die Fähigkeit, auswendig zu lernen, nichts mit der Fähigkeit, Probleme logisch abzuarbeiten, zu tun hat. Wenn dann eher, dass das eine das andere ausschliesst.
Muss mich bei sowas immer wieder zurückerinnern an meine IT Ausbildung, als das LAN ausgefallen war, und der Trainer (Firmeninhaber, ellenlange M$-Zertifikatsliste), der Sysadmin des Hauses, und der Kursleiter (4fach Magister) zusammengestanden sind, und ne halbe Stunde gebraucht haben, draufzukommen, dass das Netzwerkkabel locker ist. ... wenn das Hirn so mit unnützen Fakten voll ist, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht.

Nachdem der TE im Verlauf des Threads eh schon fast alle möglichen Ursachen abgearbeitet hat (inkl dem sehr wohl sinnvollen Test des zumachen des Ports zum eruieren auf etwaige Abstimmungsfehler und störende Portresonanzen etc), bleibt fast nur noch das Chassis und Gehäuse selbst als Fehlerquelle übrig.
Ich würd zuerst noch komplett die Elektronik als Fehlerquelle ausschliessen. Signalquellen wurden bereits verschiedene getestet (CDP, Smartphone, Laptops), und nun wäre es sinnvoll, dies auch mit Amp und DSP zu tun. Insbesondere wäre es, wie ich paar Beiträge vorher eh schon vorgeschlagen habe, sinnvoll, mal das t.racks wegzulassen, und den Test mit dem Frequenzgenerator zu wiederholen. Ist zwar unwahrscheinlich, dass es was ändert, aber ich persönlich wär mir nicht sicher, dass die Hardware dieses Billig-DSPs nicht komplett minderwertig ist, oder die Filter unzulänglich programmiert wurden, und Probleme verursachen. Die 15 Minuten, die es kostet, das auch noch zu testen, ist es auf jeden Fall wert.

Wenn das auch nix bringt, dann wurde die letzte mögliche Fehlerquelle in der Peripherie ausgeschlossen, und als Ursache bleiben nur noch Chassis und Gehäuse übrig.


[Beitrag von stoneeh am 16. Jun 2016, 13:26 bearbeitet]
kuglerbasti6
Ist häufiger hier
#93 erstellt: 16. Jun 2016, 20:15
Tut mir leid das ich mich so lange nicht gemeldet habe

Das Dröhnen ist Indoor wie Outdoor gleich. Outdoor wurde auf einem Feld getestet.
Indoor auch schon verschiedene Räumlichkeiten.

Ich werde bei Gelegenheit die Subs mal direkt an den Amp. hängen und die Sinustöne laufen lassen.

Trotzdem werde ich am besten zum Jobsti fahren und von ihm vermessen und einstellen lassen. Das wird das sinnvollste sein

Nicht streiten zwecks dem verschließen der Ports!!!
Gerdo
Inventar
#94 erstellt: 16. Jun 2016, 22:12

Drönen liegt bei einem korrekt aufgebauten und erprobten (!) Subwoofer mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit an einem falschen Setup oder Raumeinfluss.


Ich habe mehrfach darauf hingewiesen,dass eine Fehlabstimmung oder ähnliches unwahrscheinlich ist.
Wie kannst Du auf die Distanz ausschliessen,wie das Teil aufgebaut wurde?
Im Durchschnitt war der Teich 60cm tief und trotzdem ist die Kuh ersoffen.
Darum 5min Zeit-Investition,um die Ports zu verschliessen.
Denn erst dann wird aus Wahrscheinlichkeit Sicherheit!
Setup wurde gecheckt!
Raumeinfluss ausgeschlossen!(das wäre persönlich meine vermutete Ursache gewesen...)

Wie lange soll das leidige Thema hier eigentlich noch aufgekocht werden?
Ist doch schon lange durch...


Die Leute hier die schon selbst Lautsprecher entwickelt haben wissen halt woran sowas liegen kann und woran nicht


Die einen schwören auf Kuhschwanz,die anderen reden dagegen...beides Profis.(ersterer ist mir hier aber eindeutig plausibler)

GuggsDu:



Jobsti schrieb:
Was jedoch ein ganz netter Tipp ist:
Abstimmung immer Flat und neutral, hier erscheint der Bass rein für den Subjektiven
Hörgeschmack erst mal zu dünn und wenig.
Dreht man nun das Gain vom Bass hoch, verschiebt sich auch die XO, ebenfalls werden auch
die ganzen höheren Bereiche angehoben.
Wie klingt das dann? Dröhnig, unsauber, zu angedickt oder auchmal wie die typische 30,-
Mediamarkt-Papierbassrolle im 1er Golf
Lösung: Gain nicht anfassen und einfach per LowShelf (Kuhschwanzfilter) den Bass anschubbsen,
am besten etwas steiler mit 12dB/Okt EQ, z.B. bei 80Hz +4dB



Quelle:
http://www.hifi-foru...d=26711&postID=44#44







Gerdo (Beitrag #55) schrieb:

Was hältst Du von Jobstis Vorschlägen mit dem Kuhschwanz?

*xD* schrieb:
Eher weniger, weil man damit dem Sub auch sehr tiefe Frequenzen verstärkt zuführt, die vor allem eine hohe Belastung für den Bass darstellen und den Sound eher Richtung "brummelig" schieben. Da die Filter sehr flach sind (6/12db oct.), wird auch das Topteil stärker belastet und auch mal öfters unerwünschte "Dröhnfrequenzen" mit hochgezogen.
Ein relativ schmalbandiges Peaking-Filter im gewünschten Bereich (so 60-90Hz) erfüllt seinen Zweck oft besser, klingt einfach "fetter" ohne unerwünschte andere Frequenzen mit hochzuziehen.




Jobsti schrieb:
Wenn dazu dann das Gain von Sub noch erhöht wird anstatt mit Kuhschwanz zu arbeiten, ist's kein Wunder


= 2Profis/2Meinungen


Trotzdem werde ich am besten zum Jobsti fahren und von ihm vermessen und einstellen lassen. Das wird das sinnvollste sein


Genau!
Wann geht's los?
Ich bin gespannt!
Jobsti wird die Lösung finden!

Und mich würde es auch nicht wundern,wenn Du am Ende doch beim Kuhschwanzfilter bleibst!;)


Muss mich bei sowas immer wieder zurückerinnern an meine IT Ausbildung, als das LAN ausgefallen war, und der Trainer (Firmeninhaber, ellenlange M$-Zertifikatsliste), der Sysadmin des Hauses, und der Kursleiter (4fach Magister) zusammengestanden sind, und ne halbe Stunde gebraucht haben, draufzukommen, dass das Netzwerkkabel locker ist. ... wenn das Hirn so mit unnützen Fakten voll ist, dass man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht.


Jaja,die gute alte Betriebsblindheit...
Das nennt man auch die Arroganz der Ignoranz!
Oder: Wenn Profis unprofessionell handeln...
Reference_100_Mk_II
Inventar
#95 erstellt: 16. Jun 2016, 22:50
Ok, ich sage es noch mal:

Die Ports zu verschließen offenbart einem nicht eventuelle Fehler in der Abstimmung einer BR-Kiste.

Denn wie stimmt man eine BR-Kiste ab?
Genau, indem man Volumen, Portfläche und Portlänge variiert.

Nimmt man den Port (Fläche und Länge) nun aus dieser "Gleichung" heraus, dann hat man keine Abstimmung mehr, an welcher man irgendwelche Fehler feststellen kann!



"Mein Auto fährt so schwammig, ich glaube es ist zu wenig Druck auf den Reifen"
"Na dann lass den Druck doch mal KOMPLETT ab, dann kannst du diesen Fehler schon mal ausschließen!"

Oder:

P=U*I
Nehme ich jetzt I heraus weil ich meinetwegen R immer größer mache, bleibt irgendwann kein P mehr übrig das ich messen kann/könnte!



As I said...

Reference_100_Mk_II (Beitrag #68) schrieb:
Beiträge von einigen Nutzern die bekanntermaßen keinen Plan von Nüscht haben aber Ratschläge geben wie die großen...


Man will sich zwar nicht höher stellen als andere, aber hier wird einem ja schon fast gar keine andere Wahl mehr gelassen...
Gerdo
Inventar
#96 erstellt: 16. Jun 2016, 23:09

Die Ports zu verschließen offenbart einem nicht eventuelle Fehler in der Abstimmung einer BR-Kiste.


Es geht in erster Linie darum,mit einfachen Mitteln auszutesten,von was der 90Hz Peak kommt.
Es könnte auch etwas anderes sein.Stehende Wellen,was auch immer...
Eine Bauteil-Ressonanz,weil nicht nach Original ausgeführt,etc...etc...
(und bitte nicht wieder eine irrsinnige Theorie nachschieben!)



Man wird bei Dir irgendwie nie das Gefühl los,dass Du auf Teufel komm raus zeigen willst,was Du drauf hast.(in der Theorie)
Kein normaler Mensch diskutiert tagelang über den 5min-Versuch,den Port einfach mal zu verschliessen!

Das Thema mit dem Port ist doch echt sowas von durchgelutscht hier.lass doch jetzt bitte,bitte einfach mal gut sein!
Gerdo
Inventar
#97 erstellt: 16. Jun 2016, 23:26
PS:


Die Ports zu verschließen offenbart einem nicht eventuelle Fehler in der Abstimmung einer BR-Kiste.


Prinzipielll tut es das schon!
Wenn ich eine totale Fehlabstimmung habe,mit z.B. nem derben 60Hz Buckel(was nicht selten vorkommt,bei diversen Selbstbauprojekten),dann ist der Peak sofort hörbar weg,wenn der Port verschlossen wird!(dass ein BR Chassis in CB nicht optimal arbeitet,steht hierbei auch klar ausser Frage!)

Sicher ist hier die Rede von einer erprobten Konstruktion!
Da bin ich doch auch ganz bei Dir!

Aber erstens weiss keiner hier,wie das Ding genau gebaut ist und zweitens hat der TE einen sehr derben,unerklärlichen Peak,der so absolut nicht von der Konstruktion zu erwarten ist.

Also was macht man da:

Man probiert alles aus,was man ausprobieren kann,um den Fehler einzugrenzen!
Das ist doch so einfach...

Und ich sage es auch noch einmal:

Ich hielt die Möglichkeit einer Fehlabstimmung ebenso für unwahrscheinlich.

Also höre bitte auf mit Deinen sich ständig wiederholenden,und somit auch sinnlosen Beleidigungen mir gegenüber!
Danke!
Reference_100_Mk_II
Inventar
#98 erstellt: 17. Jun 2016, 07:12
Na gut, wenn du meinst...



"Sub ohne FQW direkt am Amp"
Wird grausig klingen, der TE wird keine Möglichkeiten haben einen Peak auszumachen... da kommt ja eh nur noch Matsch raus...

Dann wenigstens am PC nen LPF einschalten (aber mit niedrigem Q!)



Ich werd halt immer noch den Gedanken nicht los, dass im Controller ein PEQ auf dem Sub-Kanal eingeschaltet ist. Vllt aus alten Zeiten, von einem vorherigen Setup?
stoneeh
Inventar
#99 erstellt: 17. Jun 2016, 07:47

Reference_100_Mk_II (Beitrag #98) schrieb:
"Sub ohne FQW direkt am Amp"
Wird grausig klingen, der TE wird keine Möglichkeiten haben einen Peak auszumachen... da kommt ja eh nur noch Matsch raus...


Bei Musik ja. Beim Test mit Sinussignalen unterhalb der Trennfrequenz nein - es sollte, wenn das DSP korrekt arbeitet, genau das gleiche Ergebnis rauskommen.
Gerdo
Inventar
#100 erstellt: 17. Jun 2016, 09:51

Ich werd halt immer noch den Gedanken nicht los, dass im Controller ein PEQ auf dem Sub-Kanal eingeschaltet ist. Vllt aus alten Zeiten, von einem vorherigen Setup?


Das halte ich auch für sehr wahrscheinlich,darum sollte man das unbedingt auch austesten.



Reference_100_Mk_II (Beitrag #98) schrieb:
"Sub ohne FQW direkt am Amp"
Wird grausig klingen, der TE wird keine Möglichkeiten haben einen Peak auszumachen... da kommt ja eh nur noch Matsch raus...


Bei Musik ja. Beim Test mit Sinussignalen unterhalb der Trennfrequenz nein - es sollte, wenn das DSP korrekt arbeitet, genau das gleiche Ergebnis rauskommen.


Das sehe ich auch so.
stoneeh
Inventar
#101 erstellt: 17. Jun 2016, 10:29
Da der TE ja mit dem EQ des Geräts bereits gearbeitet hat, geh ich davon aus, dass ihm aufgefallen wäre, wenn was verstellt gewesen wäre. Würde auch nicht automatisch davon ausgehen, dass das Gebrauchtware ist. Anyway, mit dem mit/ohne DSP Test wär das dann ja auch geklärt.
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