HDR besser mit oder ohne ?

Full HD und HDR sind 2 Paar Schuhe.

Die Erweiterung von Full HD ist 4k UHD

HDR = High Dynamik Range ist etwas anderes.

Danke für die Info. Aber warum ist das Bild mit HDR schlechter als ohne? Es fehlt an Punch und an Farben – es wirkt einfach nur fahl und hat keinen guten Inbild-Kontrast. Wenn ich auf Prime einen Film in HDR anschaue, ist das Bild einfach dunkel, und es fehlt eben dieser Punch und der Inbild-Kontrast. Filme ohne HDR wirken dagegen viel heller, mit kräftigeren Farben, mehr Punch und Klarheit – da passt einfach alles.

Welche Beamer habt ihr Beiden denn im Einsatz? HDR ist für Beamer schwer darzustellen, weil vielen einfach die Leuchtkraft fehlt.

Liegt am fehlendem Tone Mapping der Beamer. Ist seit min. 8 Jahren bekanntes Thema.

Abhilfe ist entweder ein Videoprocessor oder Beamer mit ToneMapping.

Also, ich habe den Sony Bravia 9 "8100" mit 3400 Ansi-Lumen. 😉
Er hat eigentlich ein sehr gutes Tone Mapping und benötigt dadurch keinen zusätzlichen Videoprozessor.
Mein Bruder hat den QB 1000 mit 3200 Ansi-Lumen. Uns kommt das irgendwie seltsam vor:
Es ist doch ein relativ großer Unterschied zwischen HDR mit und ohne HDR.
Ohne HDR knallt das Bild irgendwie besser 🤔

Die Farben bei SDR sind halt eben auch knalliger, eigentlich "zu bunt", HDR ist "realistischer". Wie die Kollegen schon erwähnt haben - HDR am Beamer ist ein schwieriges Thema. Da werden zum Teil aufwändige Lösungen gefahren, um ein akzeptables Ergebnis zu bekommen.

Viele nutzen deswegen ja auch nur den erweiterten Farbraum ohne HDR.
Dei SDR sind die farben schon komplett anders aber wenn du beide Bilder genau anschaust sieht der Farbverlauf bei BT2020 viel besser aus.

Ne, eigentlich können bei UHD/4K durch den größeren Farbraum die Farben knalliger sein. Den Unterschied von nur BT709 zu P3 sieht man auch mit dem Beamer deutlich.

Mit dem 1000er Epson hab ich gestern überlesen. Den kenne ich, sah ich am Anfang des Jahres und der macht das schon sehr, sehr gut. Zumindest bei "normalen" Material. Die meisten Filme werden inzwischen recht moderat gemastert. Bei manchen schwierigen Filmen (MEG, Life, Sully im hellen, The Batman, Solo im Dunklen) mag es besser gehen, aber generell ist das schon in Ordnung und das Bild hat schon gut geknallt, zumindest auf einer 300cm Leinwand (je größer, umso dunkler wird natürlich das Bild).

Der Sony wird das min. genau so gut machen.

Wird für SDR und HDR die gleiche Helligkeitseinstellung verwendet, dann ist HDR dunkler, da Reserven für den HDR Effekt reserviert sein müssen.

Aber die Farben sollten gleich sein (da sind wir beim Thema Tone Mapping), bzw. durch den größeren Farbraum sogar intensiver sein.

Aus der Ferne, ohne Glaskugel, würde ich tippen, dass die Einstellungen nicht optimal sind.

Danke für die Info, ich werde mal weiter testen und ein paar Bilder einstellen

Aber die Farben sollten gleich sein (da sind wir beim Thema Tone Mapping), bzw. durch den größeren Farbraum sogar intensiver sein.

Das ist so leider nicht richtig. Beide Farbräume,also BT.709 und BT.2020 unterscheiden sich nicht nur in ihren Farborten, sondern auch in ihrer Intensität (Sättigung) Wie der Name schon sagt, handelt es sich hier um Farbräume.
Leider wurden Darstellungen der Fartbräume immer nur auf 2D-Darstellungen reduziert. Erst mit Hilfe von Computergrafiken konnte man reale 3D-Animationen der Farbräume generieren. Vergleicht man nun die BT.709 mit der BT.2020 fällt einem sofort auf das beide Farbräume nur von oben betrachtet in das berühmte Hufeisen passen. Von der Seite betrachtet sind die Täler und Berge erkennbar die sich in beiden Farbräumen teils dramatisch voneinander unterscheiden. Demzufolge hat jedes Tonemapping grundsätzlich das Problem bei der Transkodierung entweder farbtreu (Farbort) oder sättigungstreu zu arbeiten. Beides gleichzeitig geht nicht.

Es ist ein Irrglaube das das die BT.2020 einfach nur ein erweiterter Farbraum der BT.709 sei, oder andersherum, die BT.709 eine Untermenge der BT.2020 sei.

Erschwerend hinzu kommt das komplette Farbmanagement eines Bildanzeigegerätes. Die Wellenlängen der Primär- und Sekundärfarben der farbgebenden Elemente haben eine fixe Frequenz. Entweder sind diese für die BT.709 oder für die BT.2020 ausgelegt. Was hier im einzelnen zutrifft bleibt leider das Geheimnis des Herstellers. Das gesamte Processing ist dann auf diese Frequenzen hin optimiert. Der jeweils andere Farbraum wird dann über eine LUT addressiert. Dies führt zwangsläufig zu Farbortfehlern. Fehlt dann dem Anzeigegeräte noch die entsprechend Dynamik (Helligkeit) muss diese über eine interne Gammakurve ebenfalls adaptiert werden. Dies führt dann ebenso zu Farbintensitätsfehlern. Begeht man dann den Fehler das Gerät für einen Farbraum zu kalibrieren, verliert man alle, hoffentlich sorgfältig erarbeiteten Kompromisse des Herstellers, bei der Darstellung des jeweils anderen Farbraums.

Und was ist in bei meinem Satz falsch?
Deine ersten 2 Zeilen bestätigen doch genau, was ich etwas kürzer geschrieben hab....

Da ist schon eher Dein mittlerer, hervorgehobener Satz falsch: Natürlich ist der FarbRAUM von BT709 kleiner als BT2020.

Dieses 2D Segel wird um die Helligkeit nach "oben" erweitert. Gut zu sehen bei 3D-LUT Messungen.

Die Farbhelligkeiten, die "Höhe" des Farbraumes, unserer Beamer sind begrenzt, je größer die Fläche, umso größer auch der Raum.

Auch im letzten Absatz ist ein Fehler: Selbst bei RGB Laser/LED Geräten ist es eher Zufall wenn bei 100% der Eckpunkt eines Farbraumes getroffen wird.
Spätestens für die Teilsättigungen braucht es immer !! eine 3D-Lut Tabelle im Gerät.

Ich sehe, wir sind prinzipiell auf der gleichen Seite.

Was ich zum Ausdruck bringen wollte war schlicht die Feststellung das Projektoren nur sehr bedingt für HDR tauglich sind.
Streng genommen sind sie es nicht. Und das in zwei Dimensionen: Farbwiedergabe und Luminance Brightness (Spitzenleuchtdichte).

Man kann sie "irgendwie" hinbiegen, meist mit den genannten 3D-LUTs. Das ist ehers eine Näherung und geht oftmals schief.
Da der Betrachter aber meist nicht weiß wie das Bild asussehen sollte, kann er das nicht unmittelbar feststellen.

Was du unter 2D Segel verstehst ist eine Projektion des 3D-Farbraumes auf eine 2D-Fläche. Ein einfaches Verschieben nach oben um von BT.709 nach BT.2020 zu kommen ist schlicht falsch.

Ich wüsste nicht wo ich behauptet hätte das das Volumen des BT.709 nicht kleiner als das des BT.2020 wäre. Sicher ist er das, nur eben nicht gleichmäßig. Deshalb helfen 3D-LUTs auch nur bedingt. Erstens sind diese statisch und zweitens beziehen sie sich auf die Primärfarben. Bei Mischfarben und auch den Sekundärfarben versagen die 3D-LUTs meist kläglich. Das ist das was du bei 3D-LUT Messungen siehst. Die damit erzielbaren Ergebnisse sind akzeptabel aber nicht hinreichend. Tasächlicherweise beschränken sie sich auf die Farborte, nicht aber auf ihre Intensität.

Deshalb ist deine Aussage

Aber die Farben sollten gleich sein (da sind wir beim Thema Tone Mapping), bzw. durch den größeren Farbraum sogar intensiver sein.

zwar visuell richtig doch praktischerweise für die Konversion der BT.709 nach BT.2020 falsch, weil nicht korrekt.

#Roli# (Beitrag #6) schrieb:

bei meinem Beamer ist mir aufgefallen, dass das Bild bei Full HD immer besser aussieht als bei HDR. (...) Also, ich habe den Sony Bravia 9 "8100" mit 3400 Ansi-Lumen. 😉 Mein Bruder hat den QB 1000 mit 3200 Ansi-Lumen. Uns kommt das irgendwie seltsam vor: Es ist doch ein relativ großer Unterschied zwischen HDR mit und ohne HDR.

Das ist in der Tat ungewöhnlich. Grundsätzlich sind beide Projektoren imstande, ein sehr gutes HDR-Bild darzustellen, weil beide Modelle über ein dynamisches Tone-Mapping verfügen. Filme in HDR (4K/UHD) sehen in aller Regel deutlich besser aus als Filme in SDR (HDTV) - sowohl auf dem Epson also auch auf dem Sony.
Bei beiden Geräten muss HDR aber "eingeschaltet" werden im OSD! Ansonsten findet nur ein statisches Tone-Mapping statt.

Beim Epson kommt die Besonderheit dazu, dass die Bildmodi zwischen HDR und SDR gewechselt werden müssen - von Hand, jedes Mal! Geschieht das nicht, ist die Bilddarstellung suboptimal: HDR zu blass oder SDR zu bunt.

Gute Einstellungsempfehlungen für Sony und Epson stehen in meinen Testberichten.

Die Quelle ist Prime Video, Apple TV und auch Blu-rays.

Beim Amazon Fire TV Stick und Apple TV müssen HDR und die 4K-Wiedergabe aktiv sein, ansonsten könnten HDR-Filme in SDR ausgegeben werden und zu blass aussehen. Beim Fire TV habe ich auch schon erlebt, dass alles via 4K/HDR ausgegeben wird. Die Folge ist, dass SDR-Filme "bunter" erscheinen, weil die Farbräume und Kontrast von SDR/Rec.709 auf UHD/DCI-P3 konvertiert werden.

In beiden Fällen sollten die Einstellungen angepasst werden, damit HDR optimal von den Projektoren dargestellt werden können.

Hallo Georg Lucas,
danke für die Info. Wie gesagt, beide Beamer – der Epson QB 1000 und Sony Bravia 9 8100 – wurden professionell kalibriert. Der Epson QB 1000 hat im Gegensatz zum Epson 12000 kein statisches, sondern ein dynamisches Tone Mapping.

Es wurde jeweils eine Einstellung für SDR und eine für HDR vorgenommen. Wir werden die Einstellungen noch einmal prüfen, eventuell auch mit ein paar Vergleichsfotos – obwohl Fotos im Vergleich zum Originalbild des Beamers natürlich immer deutlich abweichen.
Ich denke aber, dass man den Unterschied trotzdem gut erkennen kann.

Habe mir damals das Heft gekauft, in dem der Sony 8 6100 von dir getestet wurde. Soweit ich weiß, hast du den Sony 9 8100 nicht getestet, aber ich gehe davon aus, dass man die Einstellungen vergleichen kann. Ich werde auch meine Einstellungen mal posten, sobald ich Zeit habe.
Grüsse Roland

#Roli# (Beitrag #15) schrieb:

Soweit ich weiß, hast du den Sony 9 8100 nicht getestet

Doch, in der Audiovision (Ausgabe 6-2025) findest du den Sony VPL-XW8100ES als "Test des Monats" auf 5 Seiten.