Können Kondensatoren ohne Strom quellen?

Sprichst du im besonderen von dem massenhaften Ausfall von Computerhardware irgendwann in den letzten 10 Jahren?

Falls ja:
In diesem Fall wurde das Elektrolyt nicht richtig stabilisiert.
Das enthaltende Wasser hat mit dem Aluminium reagiert und führte zum Aufblähen.

Ich würde schätzen:
Ja, das kann auch passieren, wenn das Bauteil gar nicht verwendet wurde.
Durch Einbau und Nutzung entsteht Wärme, die diese Reaktion vermutlich noch stark beschleunigt, aber vorhanden dürfte sie immer sein.

--------

Wenn kein Fertigungsfehler vorliegt, dann liegt dieses Aufblähen am falschen Einbau (Ort zu warm) oder zu hoher Strombelastung aufgrund Schaltungsdesignfehlern. Sowas passiert natürlich nicht, wenn sie einfach nur unverbaut gelagert werden. Zumindest, so lange man sie nicht in die pralle Sonne oder den Backofen legt.

Tach auch!

Das Elkos im Lauf der Zeit, auch bei Nichtbenutzung, austrocknen können, war mir schon klar.
Aber das mit dem Quellen wg der chem. Reaktion (Fertigungsfehler) wie beschrieben, das war mir neu.

Merci, wieder was gelernt!

danke, amperlite.
die frage kam auf weil ich kürzlich einen pc aufgeschwatzt bekommen hab der wirklich sehr günstig war.
nach ein paar bootvorgängen schaltete er immer ab wenn windows starten wollte.
ich sah zum glück dass 5 Kondensatoren aufgequellen waren und habe diese Frage gestellt, um rauszufinden ob der vorbesitzer davon Wind haben musste oder nicht.
Ich denke mal dass er immer häufiger aussetzer hatte und den Pc deshalb günstig an mich abtrat, damit der totalausfall bei mir und nicht bei ihm stattfindet.
Er ist ein absoluter Consumer und hatte keine Ahnung warum der Pc spinnt.
Glaube nicht dass der Defekt erst auftat nachdem er den Pc eingemottet hatte.

BASSINVADER (Beitrag #4) schrieb:

Glaube nicht dass der Defekt erst auftat nachdem er den Pc eingemottet hatte.

Wenn dieser PC ein paar Jahre alt ist, dann könnte er durchaus noch von dieser "Kondensatorplage" betroffen sein. Und ganz umsonst wird so ein PC ja auch nicht unbenutzt eingemottet.
Wenn der für dich noch einen Wert hat, kannst du versuchen, diese Elkos zu ersetzen. Ist er wirklich schon alt, würde ich das nicht mehr machen und lieber ein günstiges Mainboard neu kaufen.

Amperlite (Beitrag #5) schrieb:

BASSINVADER (Beitrag #4) schrieb: Glaube nicht dass der Defekt erst auftat nachdem er den Pc eingemottet hatte. Wenn dieser PC ein paar Jahre alt ist, dann könnte er durchaus noch von dieser "Kondensatorplage" betroffen sein. Und ganz umsonst wird so ein PC ja auch nicht unbenutzt eingemottet. Wenn der für dich noch einen Wert hat, kannst du versuchen, diese Elkos zu ersetzen. Ist er wirklich schon alt, würde ich das nicht mehr machen und lieber ein günstiges Mainboard neu kaufen.

habe die elkos schon ersetzt und der pc läuft wunderbar (2x3ghz).
Also du meinst auch man musste das mitbekommen?

Hallo,

ich habe auch früher gute Kondensatoren aus verschrotteten Mainboards ausgebaut und gelagert...einige sind dann einfach durch die Lagerung dennoch unbrauchbar geworden und haben eine Beule gekriegt Man weiß leider nie was der gute Chinamann in sein Elektrolyt gepanscht hat, manche billigen Elkos scheinen wohl des öfteren auf diese Art und Weise zu sterben.

Grüße,

Georg

GorgTech (Beitrag #7) schrieb:

Hallo, ich habe auch früher gute Kondensatoren aus verschrotteten Mainboards ausgebaut und gelagert...einige sind dann einfach durch die Lagerung dennoch unbrauchbar geworden und haben eine Beule gekriegt Man weiß leider nie was der gute Chinamann in sein Elektrolyt gepanscht hat, manche billigen Elkos scheinen wohl des öfteren auf diese Art und Weise zu sterben. Grüße, Georg

danke, georg. gut zu wissen.
krass dass die elkos aus den Wiechen meiner Hecos 40 Jahre alt sind und immernoch gut sind. Naja....

BASSINVADER (Beitrag #8) schrieb:

krass dass die elkos aus den Wiechen meiner Hecos 40 Jahre alt sind und immernoch gut sind. Naja....

Bei den PCs ist das Problem ein ganz anders. Die haben meines Wissens ein Elektrolyt-Rezept kopiert, aber wichtige Zusatzstoffe vergessen. Mittlerweile ist dieses Problem auch behoben.

Desweiteren werden Elkos in sehr vielen Bereichen eingesetzt und die Bedingungen sind sehr unterschiedlich.
Einige müssen hohe Ströme bei hohen Frequenzen aushalten und sind ständig großer Hitze ausgesetzt.

Das sind gänzlich andere Verhältnisse als in deinem Lautsprecher.

BASSINVADER (Beitrag #8) schrieb:

krass dass die elkos aus den Wiechen meiner Hecos 40 Jahre alt sind und immernoch gut sind. Naja....

Du würdest Dich wundern, wie anders Deine Hecos auf einmal klingen wenn Du die Elkos einfach erneuerst.
Praktisch alle Elkos altern, auch die in Lautsprecherweichen, wenn auch nicht so extrem wie die auf Computer Motherboards,

- Poetry2me

Kann ich dir sagen. Auch nicht anders.
Gute Elkos altern bei Zimmertemperatur kaum und die von Lautsprechern mit so einer geringen Beanspruchung schon gar nicht.
Erst kürzlich wurden im Visaton-Forum wieder mal paar alte Elkos gemessen. Vergiss es.
Man kann natürlich Pech haben und einen schlechten erwischt haben. Ist aber eher selten bei Frequenzweichenelkos.

In der Praxis ist das bei diesem Alter wirklich eine ganz eindeutige Sache.
Da ist es eher selten, wenn man mal Elkos erwischt, die nicht gelitten haben.

Hörbar ist es allemal, wenn man in solchen Weichen die Elkos erneuert. Dafür gibt es hier im Forum auch zahllose Threads mit positiven Ergebnissen. Das braucht man gar nicht diskutieren.

- Poetry2me

Hast du konkret welche gemessen oder weißt du es vom Hörensagen?

Kurz gesagt, es ist recht unterschiedlich. Interessanterweise wird die Kapazität eher zu hoch

http://www.visaton.d...highlight=alte+elkos
http://www.visaton.d...highlight=alte+elkos

Hörbar ist es allemal, wenn man in solchen Weichen die Elkos erneuert. Dafür gibt es hier im Forum auch zahllose Threads mit positiven Ergebnissen. Das braucht man gar nicht diskutieren.

Viele der positiven Threads bestätigen allerdings nur die Erwartungshaltung. Sauber verglichen (Box mit getauschten/mit alten) wurde fast nie.
Aber ich oute mich: ich habe bei 40 Jahre alten Standboxen alle Elkos durch WIMA-Folienkondensatoren ersetzt (außer die großen parallel zum TT, hier gabs nur wieder Elkos rein).

nein, gemessen habe ich nicht. nur akkustisch 2 paare abgeglichen.

mir ging es in der frage eher darum rauszufinden ob der verkäufer des mainboards es wissen musste (dass ein defekt da ist).

Eigentlich kann man das nicht beweisen, dass der Fehler vorher schon erkennbar war.
Auch nicht mit einer weichen Aussage wie "Das ist normalerweise immer so..."

- Poetry2me

Poetry2me (Beitrag #12) schrieb:

In der Praxis ist das bei diesem Alter wirklich eine ganz eindeutige Sache. Da ist es eher selten, wenn man mal Elkos erwischt, die nicht gelitten haben. Hörbar ist es allemal, wenn man in solchen Weichen die Elkos erneuert. Dafür gibt es hier im Forum auch zahllose Threads mit positiven Ergebnissen. Das braucht man gar nicht diskutieren. - Poetry2me

Der Meinung schliesse ich mich an. Sofern man einfach an die Weichen kommt, würde ich alle
Elkos tauschen, wenn Sie älter als 25 Jahre sind.

Zu den PC-Elkos. Wieso gab es da solche Probleme?
Ich nutze seit fast jeher Teile von Gigabyte, MSI, ASUS, Sapphire und anderen guten Herstellern, und hatte in meinem Leben noch keine Probleme mit Elkos, vorher ist die Hardware technisch veraltet/ausrangiert.

Geht es da um Bürorechner die den ganzen Tag laufen und seit 10 jahren ihren Dienst verrichten?

Moin !

(Ist man denn hier nirgendwo mehr sicher vor der völlig beknackten
"Kondensatorhörerei" ? Mann, meßt ! . Zum Glück will ich mich
gar nicht aufregen).

Sondern

@Amperite für seinen Beitrag #2 danken, das mit dem "gepanschten"
Elektrolyt war mir neu ! Wieder was gelernt !!! Danke ! !

Ich wäre mir da nicht so sicher. Was würde es bringen das Elektrolyt zu punshen?
Um auf die gewollte Kapazität zu kommen, braucht man so oder so eine gewisse Menge
an Elektrolyt. Gepunsht wäre diese Menge größer.. oder nicht??

..Profitgier..

grautvOHRnix (Beitrag #17) schrieb:

Moin ! (Ist man denn hier nirgendwo mehr sicher vor der völlig beknackten "Kondensatorhörerei" ? Mann, meßt ! ...

Guten Abend.
genau das habe ich mal getan ... mit diversen Elkos und Folien C's. Absichtlich bei 100Hz und bei relativ hoher Last von 2 x 1KOhm - weil eigentlich ging es mir um Anwendungen in Vorverstärkern - siehe Schaltung im Dokument. Die schlechtesten tauchen vorne auf, nach hinten wird es immer besser, bis bei WIMA-Folien kein zusätzlicher Klirrfaktor mehr nachweisbar ist. (Eigenklirr des Generators wurde durch Erwärmung kleiner als am Beginn der Messungen)
Bei höheren Strömen, vermute ich wesentlich deutlichere Ergebnisse.

http://www.docdroid....irrfaktor-1.pdf.html

So und jetzt ? : immer noch "bescheuerte Kondensatorhörer"?

Was sind dann die Wahrheitsleugner eigentlich? Klug? Unklug? Ignorant?

Einen schönen Abend noch

Alter Hut:

Schon vor 20 Jahren machte die Elektor einen Test, Fazit:

Tantal sind als Koppelkondensatoren ungeeignet, starker Klirr, auch schlecht: Keramikkondis.
Bei allen anderen samt Elkos uninteressant. Kann allenfalls den Link raussuchen


PC-Netzgeräte: Meines von einem Vaio war 12 Jahre im Betrieb (immer eingesteckt, wenn ich nicht das Notebook wohin mitgenommen habe) und ging bis zum Schluss. Nur das Kabel (19V) musste ich mal zusammenflicken. Wie man sieht, kann man das nicht verallgemeinern. Es muss also nicht sein, dass wie bei diversen Samsung-LCDs die ELKOs nach 2,5 Jahren (gut getimet mit der Garantie) Hops gehen

Danke an Ultraschall für die Messung und die Dokumentation.

- Poetry2me

Durchaus interessant, aber alles wie erwartet.
Was Elkos und Folie betrifft: Ob 0,001 oder 0,00001 ist Jacke wie Hose

Ultraschall (Beitrag #20) schrieb:

Was sind dann die Wahrheitsleugner eigentlich? Klug? Unklug? Ignorant?

Moin !

Was ist denn in diesem Zusammenhang für Dich ein "Wahrheitsleugner" ?

Wie @cr schon bemerkte : Seit 20 Jahren bekannt, in der Verhältnismäßigkeit
zu vernachlässigen, mit Bio-Detektoren nicht wahrnehmbar.

@ Ultraschall - beeindruckendes Messzeug, danke für die schöne Doku!

überlege gerade, ob ich mit vergleichbarer Messanordnung mit meinen "geliebten" - (?!?) - Soundkarten auch zu aussagekräftigen Ergebnissen kommen könnte - trotz um Größenordnungen höherem Grund-Klirrfaktor.

Grüße, Hmeck

Hallo,
ich finde es schon sehr interessant, dass zwei normale Elkos mehr als ein guter OPV klirren können.
zwei Elkos 0,0034 .... 0,0010%
TL071 0,003%
LME4790 0,00003%
OPA627 0,00003%

@ CR: Habe ich irgendwo behauptet, dass ich der erste bin der diese Messungen gemacht hat? Und wieso hast Du den Hinweis auf diese Messungen von Elektor den nicht schon vorher gebracht, als man hier von Ignoranten aufgefordert wurde, Messungen zu machen? Solange einer nur dagegen schreibt und dem Mainstream folgt, wird nichts gesagt.

Eigentlich wollte ich mit diesen Brettaufbau vor allem eine Impulsmessung machen und habe das ganze deshalb Eingangsseitig an 50 Ohm angepasst. Diese Messung folgt irgendwann später, so etwas für meine private Weiterbildung muss ich auf Arbeit dann nach der offiziellen Zeit tun und die Energie dafür habe ich dann nicht oft mehr.

Und "Biodetektoren" - mancher sieht besser , mancher riecht besser und vielleicht hören manche ja einfach auch wirklich viel besser? Können die die das nicht können, bitte einfach hinnehmen und akzeptieren, anstatt das immer wieder wegdiskutieren zu wollen.

Grüße

Ultraschall (Beitrag #26) schrieb:

Und "Biodetektoren" - mancher sieht besser , mancher riecht besser und vielleicht hören manche ja einfach auch wirklich viel besser? Können die die das nicht können, bitte einfach hinnehmen und akzeptieren, anstatt das immer wieder wegdiskutieren zu wollen.

Wenn es denn mal einer zeigen würde. Einmal, nur ein einziges Mal!

überlege gerade, ob ich mit vergleichbarer Messanordnung mit meinen "geliebten" - (?!?) - Soundkarten auch zu aussagekräftigen Ergebnissen kommen könnte - trotz um Größenordnungen höherem Grund-Klirrfaktor.

3 bis 5 Stellen hinter dem Komma wirst du mit üblichen Soundkarten nichts mehr reißen.

Moin !

Wer sieht besser als der Mensch ? - Die Eule
Wer hört besser als der Mensch ? - Der Goldo... äh Luchs.
Was riecht besser als der Mensch ? - Die Rose

Hier der Link zum Link.

Mangels Digitaltechnik (damals) als Differensignalmessung

http://www.hifi-foru...ad=4257&postID=65#65

Ultraschall schrieb:

ich finde es schon sehr interessant, dass zwei normale Elkos mehr als ein guter OPV klirren können.

Hallo Ultraschall,
dass es in der von Dir verwendeten Schaltung und dem verwendeten Stimulus mit den verwendeten Bauteilen zu entsprechenden Ergebnissen kommt, müsste dir als Veteran und Ingenieur eigentlich so bekannt sein, wie einem Geistlichen das Vaterunser. Es fällt mir schwer, Dir zu glauben, dass Du so etwas noch immer interessant findest.
Vollkommen deplatziert ist in diesem Zusammenhang aber Deine Anspielung,

So und jetzt ? : immer noch "bescheuerte Kondensatorhörer"?

denn selbst die in dieser Disziplin relativ schlechten Tantaltropfen und die für diesen Zweck unüblichen X7R Keramiktypen können auch unter diesen widrigen Bedingungen (also 100Hz) akustisch nicht erhört werden. Das Maß der Verzerrungen (also 0,2 - 0,3%) wäre für trainierte Menschen unter Optimalbedingungen mit Kopfhörern nichtmal bei mittleren Frequenzen detektierbar, und bei 100 Hz erst recht nicht.

Es steht ausser Frage, dass man in einem Audiomessgerät wie dem UPV sicher keine Tantalkondensatoren im Signalweg einsetzen darf, da es das Gerät als solches unbrauchbar machen würde. In einem Vorverstärker würde es aber lediglich auf dem Papier einen schlechteren Eindruck machen. Daher kann man an dieser Stelle völlig problemlos einen etwas größer dimensionierten Aluminiumelko verwenden und rutscht selbst bei tiefen Frequenzen automatisch in Bereiche um -100 dB oder besser.
Ich habe beinahe den Eindruck, dass Du das Ergebnis ganz gezielt in eine bestimmte, aber einfach nicht zutreffende Richtung interpretierst.

Folienkondensatoren (MKP) sind in NF-Messgeräten nicht wegzudiskutieren. Wer seine Audioprodukte auf messgerätähnliche Spezifikationen trimmen möchte, wird ebenfalls nicht ohne sie auskommen.
Es ist aber schlichtweg falsch, die Eigenschaften von AL-Elektrolytkondensatoren in Verstärkern etc. als hörbar darzustellen, sofern sie korrekt dimensioniert und mit ein wenig Hirnschmalz eigesetzt wurden.

Edit:
Dazu kommt noch der ausgesprochen unübliche Abschluss mit 1Kohm. Diese Konfiguration begünstigt zweifellos den Umstand, dass man überhaupt Werte nachweisen kann, die stellenweise nur -50 dB Klirrdämpfung erreichen. In einem kompletten Audiogerät der Marke Preiswert kommt sowas aber nicht vor, und ich bin mir sicher, dass Du das ganz genau weisst.
Wenn man z.B. einen preiswerten Japan-Vorverstärker der 80er oder 90er Jahre vermisst, in dem etliche AL-Elkos im Signalweg liegen, dann würde der UPV einen THD von unter 0,002% anzeigen. In schlechten Fällen vielleicht 0,008%.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Du als Ingenieur noch nie so einen Vorverstärker durchgemessen hast.

Wiederhole die Messung doch einfach nochmal mit jeweils 10 der 20 Kiloohm :prost....Das wäre dann viel praxisgerechter.

Zur Eingangsfrage:
Mir sind solche Schäden durch Überlagerung nicht bekannt. Das Foto zeigt aufgebrochene Sollbruchstellen am AL-Elko, die durch internen Überdruck entstanden sind. Das ist eine Folge der Belastung und dadurch entstehende Hitzeentwicklung, die beim Einsatz in Schaltnetzteilen oder wie im Bild dargestellen Mainboard-DC/DC Konvertern entsteht. Die Fertigungsqualität und die passenden Eigenschaften des Elkos spielen da natürlich auch eine Rolle. Ein alleine durch Lagerung aufgeblähter Elko ist mir noch nicht untergekommen, aber ausschliessen möchte ich so ein Verhalten natürlich nicht.

Ich nutze seit fast jeher Teile von Gigabyte, MSI, ASUS, Sapphire und anderen guten Herstellern, und hatte in meinem Leben noch keine Probleme mit Elkos, vorher ist die Hardware technisch veraltet/ausrangiert.

Das hängt stark mit der Laufzeit zusammen. Besonders Geräte, die permanent in Betrieb stehen, sind von solchen Ausfällen früher betroffen. Also permanent laufende Rechner, Router, Sat-Receiver oder Standbynetzteile und Stechernetzteile aller Art.
Und da sind dann auch die Markenhersteller betroffen. Mitunter nur diverse Seriennummerbereiche, in denen der Zulieferer Kondensatoren lieferte, die nicht 100%ig waren. Das Problem ist absolut existent und man munkelt hier und da, dass ganz bewusst Lebensdauerbegrenzer eingebaut werden

Andere wieder behaupten, dass man LCD-TVs nicht täglich hart abschalten solle, weil das die (schlechten) Netzteile noch schneller hin macht (gut konzipierten tut es natürlich sowieso nichts).
Keine Ahnung, was nun stimmt

Ich gehöre auch zu denen die TVs nicht abschalten.
Beim Einschalten hat man sehr hohe Ströme die den Bauteilen nicht gut tut.
Die Großzahl der Geräte geht ja beim Nächsten einschalten auf einmal nicht mehr.
Ist also was dran an der Geschichte.

Ein Elko kann doch nur Altern wen das Elektrolyt weniger wird.
Ob das bei der Aufbewahrung geschieht kommt doch drauf an wie dicht der Elko ist und bei welcher Temperatur der Elko gelagert wird.
Im Betrieb sollte das gleiche gelten.
Hoher Rippelstrom und heiße Bauteile in der Nähe erwärmt den Elko auch.

Hallo cr,
Behauptungen gibt es natürlich haufenweise. Für die Entstehung dieser Behauptung könnte ich mir sogar einen plausiblen Grund vorstellen.
In so manchem Netzteildesign gibt es mindestens einen Aluminiumelko, der für das Anschwingen der Schaltung notwendig ist. Ist dieser Kondensator einmal trocken, dann fällt das so lange nicht auf, bis man das Gerät komplett abschaltet, oder z.B. während einer Urlaubsreise komplett vom Netz nimmt.
Danach bekommt man es dann nicht mehr in Gang.

Grundsätzlich würde ich behaupten, dass der permanente Standbybetrieb des Netzteils einen Teil der verbauten Kondensatoren früher altern lässt.
Bei manchen Geräten hat man allerdings garkeine Wahl, da ein echter Netzschalter fehlt. In solchen Fällen verwende ich aus Bequemlichkeit Funksteckdosen, die (leider) 3 bis 4 Watt verbrauchen. Eine Schaltbare Steckdosenleiste oder Schalter wäre sicher die bessere Lösung, aber eben unbequemer. Das soll jeder so handhaben wie er möchte.

@Rolf2001:

Willkommen im Forum.

Es ist aber schlichtweg falsch, die Eigenschaften von AL-Elektrolytkondensatoren in Verstärkern etc. als hörbar darzustellen, sofern sie korrekt dimensioniert und mit ein wenig Hirnschmalz eigesetzt wurden.

Damit Du als Neuankömmling nicht bei den üblichen Diskussionen zum Thema in den Urwald kommst vielleicht ein kleiner Tipp:

Es gibt zwei getrennte Fragenkomplexe:
1. Messung: Welche Verzerrungen und um wieviel sind Verzerrungen bei bei Elkos stärker als bei Folienkondensatoren?
2. Wahrnehmbarkeit: Welche Kondensatorverzerrungen und unter welchen Bedingungen sind diese für geübte Menschen hörbar?

Im Sinne eines Erkenntnisgewinns wäre erst mal Fragenkomplex 1 zu klären.
Dazu hat finde ich der Beitrag von Ultraschall einen wertvollen Beitrag geleistet.
Zum zweiten Fragenkomplex gibt es hier heftige Kontroversen, die manche recht emotional angehen.

- Poetry2me

Frage 1 ist geklärt.
Der Unterschied ist in der 3. Nachkommastelle der Prozentzahl (also im Bereich -100dB)

Hörbarkeit: Ist bekannt. Wer bei Musikmaterial Klirr unter 0,1% hört (egal welcher Ordnung), wäre bei Wetten Dass ein willkommener Gast gewesen. Jetzt ist es zu spät.

Deine Meinung

Hallo cr

Frage 1 ist geklärt. Der Unterschied ist in der 3. Nachkommastelle der Prozentzahl (also im Bereich -100dB)

Wenn man den AL-Elko korrekt, also was die Kapazität betrifft groß genug dimensioniert, dann kann man auch mit Messgeräten wie dem UPV kaum noch etwas nachweisen, sofern man die Anordnung nicht ganz bewusst niederohmig mit beispielsweise 1 K abschliesst. Das müsste eigentlich Jeder Hobbyelektroniker wissen, von Ingenieuren ganz zu schweigen.

Hörbarkeit: Ist bekannt. Wer bei Musikmaterial Klirr unter 0,1% hört (egal welcher Ordnung), wäre bei Wetten Dass ein willkommener Gast gewesen. Jetzt ist es zu spät.

0,1% mit Musikmaterial ist schon ein beachtlich kleiner Wert, der m.E. nicht zu erhören ist. Selbst wenn der Klirr vorwiegend aus H3 besteht. Wählt man Sinusfrequenzen mit optimaler Frequenz als Stimulus, wären 0,1% selbst im direkten A-B Vergleich immer noch sehr schwer erkennbar.
Dazu gibt es sogar eine Freeware im Internet. Man kann den Oberwellenanteil mit virtuellen Reglern frei bestimmen.
Keine leichte Aufgabe, wenn der Klirr mit 0,1% so klein wird.
Zwischenzeitig habe ich mit der Suchfunktion einige ältere Themen im Forum entdeckt und stellenweise durchgelesen. Der Glaube ist in der Hifi-Welt ohnehin sehr stark.

Gruß

Deine Meinung

Ja meine Meinung. Aber du kannst ja aufzeigen, dass sie falsch ist. Solange nehme ich sie mal als korrekt an, zumal sie der Erfahrung derjenigen entspricht, die sich wirklich mit Audiotechnik befassen und nicht nur HiEnd-Gazetten-Geschwurbel nachbeten.

Rolf2001 (Beitrag #38) schrieb:

Hallo cr Frage 1 ist geklärt. Der Unterschied ist in der 3. Nachkommastelle der Prozentzahl (also im Bereich -100dB) Wenn man den AL-Elko korrekt, also was die Kapazität betrifft groß genug dimensioniert, dann kann man auch mit Messgeräten wie dem UPV kaum noch etwas nachweisen, sofern man die Anordnung nicht ganz bewusst niederohmig mit beispielsweise 1 K abschliesst. Das müsste eigentlich Jeder Hobbyelektroniker wissen, von Ingenieuren ganz zu schweigen.

Einen schönen guten Abend,
wo ist 1 kOhm unüblich niederohmig?
Das ist ein Eingangswiderstand den viele Stufen haben....innerhalb eines Verstärkers. Es sei denn, dessen Entwickler hatte wenig Ahnung und dimensioniert hochohmig und damit rauschend (Widerstandsrauschen!).
Ich kenne auch Werte, die deutlich unter diesen 1kOhm liegen. Ich empfinde 1kOhm als guten Kompromiss, um mal Vorstellungen von den Größenordnungen zu bekommen.

Und ja dritte Nachkommastelle, aber immerhin, zwei normale Elkos soviel wie ein Wald- und Wiesen TL071 und deutlich mehr als moderne Audio-OPV's können.....

Man muss halt Erkenntnisse sammeln, wägen und am Ende auf mehr als 100 Punkte achten, um ein Ergebnis zu erzielen, das über dem Durchschnitt liegt. Und wenn ich gründlich arbeite, kann ich jetzt nach diesen Messungen nicht mehr sagen: Elkos klirren nicht. Ich muss sie mit einkalkulieren, wenn ich sie einsetze, das ist Ingenieursarbeit. Tatsachen überprüfen und dann einkalkulieren.... nicht spektakulär, aber zähe Eigendisziplin erfordernd. Kein Platz für Wunschdenken. Emotionslos und sachlich bleiben und alles wird gut.
Und es mag beim abwägen auch Verstärker geben, wo das akzeptabel ist... ist eben von Fall zu Fall anders..... alles kein Grund zur Aufregung.

Tschüss

Hi,

scauter2008 (Beitrag #33) schrieb:

Beim Einschalten hat man sehr hohe Ströme die den Bauteilen nicht gut tut.

früher, bei Röhrengeräten sicher.

BASSINVADER (Beitrag #14) schrieb:

mir ging es in der frage eher darum rauszufinden ob der verkäufer des mainboards es wissen musste (dass ein defekt da ist).

Guck mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Capacitor_Plague

Nach etwa 2007 sollte da an sich nix mehr gewesen sein.

Das ändert nix an der Frage, ob der Vorbesitzer es hätte wissen müssen. Ich habe so ein Problem vor einigen Jahren erlebt, mit einem Serverboard, das zu warm etwa 15 Jahre im 24x7 gelaufen ist. Die ersten Probleme, die auftreten, machen an sich keine große Sorgen. Es wäre also zumindest denkbar, dass er nichts ahnte.

Stereo33 (Beitrag #16) schrieb:

Geht es da um Bürorechner die den ganzen Tag laufen und seit 10 jahren ihren Dienst verrichten?

Wenn es nicht mangelhaftes Elektrolyt ist (davon waren die von Dir genannten Hersteller sehr wohl betroffen), ist mE. das Hauptproblem die Hitze. Rechner, die irgendwo in einem Kasten versteckt werden, nie gereinigt werden, etc. überhitzen zwar nicht so, dass die Rechner automatisch runtergefahren werden, sind aber doch 30° (oder mehr, jedenfalls deutlich) wärmer, im Innenraum, als "ordentliche" PCs. Dann geben die Kondensatoren entsprechend früher ihren Geist auf. Gerade in Privathaushalten ist es gar nicht selten, das Computer irgendwo unter Tischen in Ecken etc. das gar keine vernünftige Zirkulation mit der Umgebungsluft passiert.

LG Tom

Hi,

früher, bei Röhrengeräten sicher.

Und heute ?

Hi,

R-Type (Beitrag #42) schrieb:

Und heute ?

nicht so schlimm. Jedenfalls bei TFTs.

LG Tom

Hi,

Ultraschall (Beitrag #40) schrieb:

...wo ist 1 kOhm unüblich niederohmig? Das ist ein Eingangswiderstand den viele Stufen haben....innerhalb eines Verstärkers...

Außerhalb sind 10 bis 40 kOhm üblich (Line-Pegel, zum universellen Anschluß).
Innerhalb sowie in Spezialfällen sind alle Werte möglich.
Bei 1 kOhm sind aber 4.7 µF etwas unterdimensioniert (Bassabfall), 10 oder 22 µF sollten es dann schon sein für breitbandige Anwendung.
Ähnlches gilt für Mikrophon-Eingangsstufen.

Mit größeren Kapazitätswerten gehen dann auch die Verzerrungen runter.
Falls der Bassabfall erwünscht sein sollte, gilt die Regel:
-- für Filteranwendungen keine Elkos einsetzen,. schon wg. der rel. großen Toleranzen.

...Es sei denn, dessen Entwickler hatte wenig Ahnung und dimensioniert hochohmig und damit rauschend (Widerstandsrauschen!)...

Der für Kopplungs-Cs maßgebliche Eingangswiderstand ist i.d.R. nicht identisch mit dem fürs Rauschen maßgeblichen Quellwiderstand, so wie ihn die erste Stufe sieht.
Im Gegenteil, hier liegen typ. 1 bis 2 Zehnerpotenzen dazwischen.
Ein zu klein dimensionierter Eingangselko (s.o.) würde allerdings im Filterbereich den effektiven Quellwiderstand anheben. Ein weiterer Grund, die Größe des Elkos nicht zu gering zu wählen

...Und wenn ich gründlich arbeite, kann ich jetzt nach diesen Messungen nicht mehr sagen: Elkos klirren nicht. Ich muss sie mit einkalkulieren, wenn ich sie einsetze, das ist Ingenieursarbeit. Tatsachen überprüfen und dann einkalkulieren.... nicht spektakulär, aber zähe Eigendisziplin erfordernd. Kein Platz für Wunschdenken. Emotionslos und sachlich bleiben und alles wird gut...

Genau.
Insbesondere den Koppelelko nicht zu klein wählen (abhängig vom E-Widerstand) oder als Filter-C mißbrauchen, dann wird alles gut,
... auch nicht-lineare Verzerrungen und Rauschen

Gruss,
Michael

Hallo Mwf

Bei 1 kOhm sind aber 4.7 µF etwas unterdimensioniert (Bassabfall), 10 oder 22 µF sollten es dann schon sein für breitbandige Anwendung. Ähnlches gilt für Mikrophon-Eingangsstufen.

Die Dimensionierung ist wie Du schon schriebst der springende Punkt. Kein Entwickler würde vor eine Stufe mit 1K Impedanz einen 4,7 µF Elko einsetzen.
Es würde, wie Du bereits erwähntest, die Eigenschaften des Verstärkers unnötig verschlechtern.
Und aus diesem Grund kann ich auch nicht nachvollziehen, warum Ultraschall diese unsinnige Kombination gewählt hat, obwohl er es nach seinem Profil beurteilt besser wissen sollte. Das ist eigentlich nicht der Stoff, mit dem sich alt eingesessene Ingenieure auseinandersetzen.

Mit größeren Kapazitätswerten gehen dann auch die Verzerrungen runter.

So ist es. Sie gehen nicht nur herunter, sondern werden sogar so gering, dass man am Ende allenfalls im Infraschallbereich etwas nachweisen kann, sofern man sehr teure Messgeräte verwendet.

-- für Filteranwendungen keine Elkos einsetzen,. schon wg. der rel. großen Toleranzen.

Exakt.

Genau. Insbesondere den Koppelelko nicht zu klein wählen (abhängig vom E-Widerstand) oder als Filter-C mißbrauchen, dann wird alles gut, ... auch nicht-lineare Verzerrungen und Rauschen

Und ja dritte Nachkommastelle, aber immerhin, zwei normale Elkos soviel wie ein Wald- und Wiesen TL071 und deutlich mehr als moderne Audio-OPV's können.....

Hallo Ultraschall,

Du solltest erwähnen, dass die Verzerrungen bei einem bewusst zu klein gewählten AL-Elko erst dann eintreten, wenn er als Hochpass wirkt. Also bei seht tiefen Frequenzen, bei denen der Mensch Verzerrungen selbt im Prozentbereich nicht hören kann. Es wäre dann ausserdem ein Designfehler.
Du bist doch Ingenieur. Ich kaufe dir ehrlichgesagt nicht ab, dass du die gesteuerten Ergebnisse als interessant einstufst.

Gruß

Hi,

ich hätte da noch eine Frage zur Messschaltung. Es handelt sich da um einen doppelten Hochpass mit je 4,7 ųF / 1 kOhm, bei 100 Hz gemessen.
Klar, dass die Werte den Effekt maximieren sollen.

Aber warum kein Tiefpass? Würde der nicht evtl. Oberwellen des Generators weiter abdämpfen und somit die Nichtlinearitäten der Cs´ noch deutlicher machen?

Fragt ganz naiv
Hmeck

Hallo Hmeck,

in der vorgeschlagenen Methode sehe ich erstmal keinen Nutzen, da der Testkondensator des TP nicht mehr im Signalweg liegt. Ein passiv aufgebautes TP Filter zur Bedämpfung der Oberwellen des UPV ist darüberhinaus nicht realisierbar und auch unnötig, da der klirrfaktorbestimmende Oberwellenanteil aus H2 und ein wenig H3 besteht. Der Rest fliesst nicht mehr in die Prozentanzeige ein und könnte allenfalls über die FFT dargestellt werden. Wir befinden uns mit H>4 bereits im Bereich < -130 dB. Das sind geschätzte Werte, da ich mit dem UPV nicht arbeite. Ich verwende das AP 2422, Sys2 Cascade.

Hi Rolf,

danke für die Antwort, aber ich habe die Methode nicht "vorgeschlagen", sondern (mich und Euch) nach ihrem Nutzen/Grund gefragt.

Dass "der Testkondensator des TP nicht mehr im Signalweg liegt" überzeugt mich zunächst mal nicht, da die Wechselspannung am C dennoch genauso groß ist und damit auch die verzerrende Wirkung einer spannungsabhängigen Kapazität entsprechend ist.

Grüße, Hmeck

Mwf (Beitrag #44) schrieb:

...-- für Filteranwendungen keine Elkos einsetzen,. schon wg. der rel. großen Toleranzen...

Und wo sie eingesetzt werden müssen
-- weil Folien-Cs zu groß und teuer wären --
d.h. im Tief-Mitteltonzweig passiver Lautsprecherfilter, muss man
-- bei rel. hohem Pegel -- mit mindestens -70 dB (0.03%), im ungünstigen Fall bis -50 dB (0.3%; (*)) rechnen.
Das mag jeder selbst einordnen.
Kernspulen liegen im gleichen Bereich und die angeschlossenen LS selbst sind fast immer noch eine Zehnerpotenz (20 dB) "schlechter" (hohe Pegel, Bass).

Toleranzen bei Bipolar-Elkos lassen sich durch präzise Fertigung <5% halten,
es hilft auch, große Werte aus zwei u.m. Einzel-Cs zu bilden.
Ein gewisses Problem ist die Langzeit-Stabilität (Jahre, Jahrzehnte),
erstaunlicherweise speziell bei den hochwertigeren Glattfolien-Typen, die i.d.R. ihre geringeren Verluste (tan d) mit den Jahren verlieren und in der Kapazität nach oben (!) wegdriften, so, als ob die glatten Folien langsam zu gewöhnlichen rauhen mutieren

-- um nochmal dem Thema des threads nahezukommen
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(*) = schlecht formiert, ewig keine Vorspannung gesehen..., niedrige Nennspannung <=50 V- /35 VAC