Sind Schutzgitter für Röhrengeräte Pflicht?

https://www.gesetze-...odsg_2011/gesamt.pdf

(2) Ein Produkt darf, soweit es nicht Absatz 1 unterliegt, nur auf dem Markt bereitgestellt werden, wenn es bei bestimmungsgemäßer oder vorhersehbarer Verwendung die Sicherheit und Gesundheit von Personen nicht gefährdet

Verbrennungen durch das Anfassen von offen rumstehenden Röhren sind meiner Ansicht nach als vorhersehbare Verwendung einzustufen.

Zudem dürfen netzspannungsführende Teile des Gerätes (oder gar noch höhere Spannungen) ohne den Einsatz von Werkzeug nicht erreichbar sein. Genau diesen Fall hat man aber bei Röhrenfassungen: Zieht man z.B. die EL34 in der Endstufe raus (was bei offen stehenden Röhren jederzeit ohne Werkzeug möglich ist), dann liegen - wenn es blöd kommt - > 400[V] Gleichspannung fast komplett offen zugänglich rum (da hilft auch kein VDE-Prüffinger http://www.weinmann-...ektrische-sicherheit mehr, weil man an sämtliche Anschlüsse mit einer Nähnadel o.ä. locker rankommt).

Fazit: 120[°C] führen zu Verbrennungen - und 240[V] zu einem veritablen Stromschlag. Beides gefährdet mit Sicherheit die Gesundheit von Personen. Und beides ist bei offen rumstehenden Röhren vom Hersteller / Importeur des Gerätes in die EU dann auch als vorhersehbare Verwendung einzustufen. Als Ergebnis einer Risikoanalyse - die er machen muß, wenn er das Gerät in der EU in Verkehr bringen will - bleibt ihm allein schon aus diesem Grund gar nichts anderes übrig, als die Röhren entsprechend "zu verpacken" (bei Gittern oder Lochblechen: Für den VDE-Prüffinger erforderliche Maximalabmessungen für Schlitze oder Löcher beachten! (siehe Link weiter oben)).

Wenn der Anwender aus optischen Gründen als allerersten Schritt dann den Röhrenkäfig entfernt, um den "Röhrenaltar" für das audiophile Hochamt auch schön sehen zu können, dann steht das auf einem anderen Blatt - vorausgesetzt, er benötigt für das Entfernen ordentlich Werkzeug und muß nicht nur vier Rändelschrauben mit der Hand (und ohne Werkzeug) lösen. Am besten setzt der Hersteller / Importeur noch verplombbare Schrauben ein, die mit einer Plombe versiegelt werden, deren Plombenstempel nur er besitzt. Dann können im Schadensfall Manipulationen nach Auslieferung sehr schön nachgewiesen werden (was viel juristischen und versicherungstechnischen Haftungsverdruß ersparen kann). Preis für eine Plombenzange mit verschiedenen Blei- und Kunststoffplomben sowie einigen Blanko-Stempeln (die dann natürlich noch mit dem eigenen Logo gefräst werden müssen) sowie einige Plombendrähte: ca. EUR 150,--.......

Dann noch ein umfangreicher Hinweis ins Handbuch zum "bestimmungsgemäßen Gebrauch", in dem drinsteht, daß die elektrische Sicherheit bei Plombenbruch zwar nicht grundsätzlich verschwunden ist, aber ein signifikant erhöhtes Risiko für Stromschläge, Verbrennungen und Brandschäden besteht, weshalb das Gerät dann überhaupt nicht mehr in Betrieb genommen werden darf. Jede Inbetriebnahme, die trotz dieses umfangreichen Verbotes erfolgt, geht haftungsmäßig über beliebig lange Zeit und an jedem beliebigen Ort vollständig und unwiderruflich zu Lasten dessen, der diese verbotene Inbetriebnahme zu verantworten hat (diesen Text ggf. durch einen Juristen absegnen lassen).

Natürlich wird es wegen des audiophilen Hochamtes für den engagierten Röhrenjünger das allerste sein, die Plomben zu brechen, damit der Röhrenaltar für das Hochamt freigelegt wird (wobei ein profaner Röhrenkäfig, der meistens auch noch wirklich scheiße aussieht, natürlich äußerst störend wirkt). Die Haftung für Schäden, die sich aus dieser unerlaubten Käfigentfernung ergeben, liegt in diesem Fall dann allerdings nicht mehr beim Hersteller / Importeur.

Das alles ist natürlich nur meine VÖLLIG UNVERBINDLICHE Meinung und ist KEINESFALLS als verbindliche Aussage oder gar als auch nur irgendeine Form von juristisch haltbarer Beratung zu sehen. Das alles hier habe ich nur als halbgares Gewäsch so vor mich hinfabuliert - darauf darf absolut niemand bauen! Also: Ich meine und denke das alles nur, weiß allerdings überhaupt nichts sicher und rate und empfehle deswegen EXPLIZIT GAR NICHTS und hafte deswegen auch für ÜBERHAUPT NICHTS!!!

Für hieb- und stichfeste Aussagen MÜSSEN in jedem Fall und unbedingt VORHER qualifizierte Fachleute UND Juristen hinzugezogen werden!

Grüße

Herbert

Hallo Herbert !
Diese Geschichte mit dem Prüffinger hat mir schon sehr geholfen! Herzlichen Dank! Ich könnte Dich knutschen. Jetzt kommen natürlich, beim dünn häutigen Glaskolben auch schon mal Glasbruch, respektive Kolbenplatzer vor. Dann wären die freiliegenden Anodenbleche ja selbst mit einem dicken Daumen berührbar! Ach lassen wir das!
Nochmal, herzlichen Dank und Gruß Gabriel

pragmatiker (Beitrag #2) schrieb:

https://www.gesetze-...odsg_2011/gesamt.pdf (2) Ein Produkt darf, soweit es nicht Absatz 1 unterliegt, nur auf dem Markt bereitgestellt werden, wenn es bei bestimmungsgemäßer oder vorhersehbarer Verwendung die Sicherheit und Gesundheit von Personen nicht gefährdet Verbrennungen durch das Anfassen von offen rumstehenden Röhren sind meiner Ansicht nach als vorhersehbare Verwendung einzustufen. Zudem dürfen netzspannungsführende Teile des Gerätes (oder gar noch höhere Spannungen) ohne den Einsatz von Werkzeug nicht erreichbar sein. Genau diesen Fall hat man aber bei Röhrenfassungen: Zieht man z.B. die EL34 in der Endstufe raus (was bei offen stehenden Röhren jederzeit ohne Werkzeug möglich ist), dann liegen - wenn es blöd kommt - > 400[V] Gleichspannung fast komplett offen zugänglich rum (da hilft auch kein VDE-Prüffinger http://www.weinmann-...ektrische-sicherheit mehr, weil man an sämtliche Anschlüsse mit einer Nähnadel o.ä. locker rankommt).

Jetzt nehme ich mal eine Stehlampe oder noch besser lediglich die Fassung aus dem Baumarkt, die auf 1000en Baustellen o.ä. an der Decke baumelt. Bei Berührung besteht ebenfalls Verbrennungsgefahr, bei einer Havarie stehen die Stromzuführungen u.U. noch unter Strom, und selbst ein Wurstfinger passt in eine E27-Fassung.

Das (versehentliche) Zerschlagen einer Glühbirne oder einer Elektronen-Röhre und das Rumfummeln an Kontakten ist ganz sicher eine vorhersehbare Verwendung, aber das Produkthaftungsgesetz greift in der Praxis fast nie, auch weil von dem Produkt eine 'besondere' Gefahr ausgehen muß, mit der der Nutzer üblicherweise nicht rechnen muß (und Unbeteiligte schon gar nicht). Der Klassiker ist der Beifahrer-Airbag. Weil der Hersteller auf die Verwendung des Beifahrer-Sitzes (bislang) keinen Einfluß nehmen kann, gibt es die Warnhinweise auf den Sonnenblenden, ansonsten tut man alles, um das Produkt "Idiotensicher" zu designen. Gäbe es mehr Havarien mit Röhren und wären die Folgen (Hausbrand, tödlicher Schlag) zahlreich (so wie früher bei den Röhrenfernsehern), hätte unser geliebter Gesetzgeber oder auf sein Drängen hin die EU Röhrenkäfige und/oder anderes mehr schon längst zur Pflicht gemacht. Bei einem Gartenhäcksler ist der Zugang schließlich auch mit Sicherheitsschrauben und -schaltern abgesichert, damit gar nicht erst die Situation entstehen kann, daß jemand im laufendem Schnittwerk rumfummelt, denn die Beseitung von Verstopfungen ist bestimmungsgemäß und vorhersehbar und die Flunke ist dann garantiert beschädigt oder der Arm ab.

Ich kenne keine Bestimmung, die Röhrenkäfige verpflichtend vorschreibt. Oder die Verplombung/Versiegelung mit Schutzschaltern/Schutzschrauben von Gehäusen, um auszuschließen, daß wöchentlich die Ruheströme justiert, Kondensatoren getauscht oder sonstige Tunings getestet werden. Vom Tube-Rolling gar nicht zu reden. Und ich denke, wir sollten froh sein, daß zumindest bei Röhrengeräten auch nichts zu befürchten ist, weil das Risiko überschaubar ist. Bei allem anderen wäre ich mir nicht so sicher....

Ich habe auch nicht von Irgend einer "Winkel-Juristerei!" geredet. Ich meine Fertig-Geräte mit CE-Kennzeichnung nach EN 60065! Die Problematik wird auch hier deutlich:
http://www.roehrenschmiede.de/agb.html
Hier wird das vielleicht vorbildlich gelöst. Ich hatte selber mehrere Jahre die Hifithek in Berg. Gladbach! Als Röhrenfan habe ich viele selbstgebaute Röhrenamps verkauft! Nach dem ich von einem Rechtsanwalt(Kunde), auf die
Problematik aufmerksam gemacht wurde, habe ich tatsächlich eine Gitterhaube mit Torx-Schrauben auf der Oberseite der Röhrenverstärker befestigt! Nach Protest der Kunden, wurde die Sichtseite aus Lochblech, durch eine Makrolon-Scheibe ersetzt, was sehr gut akzeptiert wurde!
herzlichen Gruß Gabriel

gabry (Beitrag #5) schrieb:

Ich meine Fertig-Geräte mit CE-Kennzeichnung nach EN 60065!

Ja, das ist richtig und sehe nicht, dass die Einhaltung dieser Norm ohne Gitterhaube möglich ist.

Ich kenne diese Norm zwar nicht im Einzelnen aber ich brauch meine Meinung auch nicht zu begründen. Anders sieht es aus, wer Röhrenverstärker ohne Gitterabdeckung oder sonst einigem Gehäuse versieht und diese Verstärker nicht nur für den Eigenbedarf baut. Der muss sehr gut darlegen können, wieso diese Norm keine Gitterhaube oder kein Gehäuse für einen Röhrenverstärker fordert. Spätestens wenn tatsächlich der Fall eintreten sollte, dass etwas passiert, was ohne Haube nicht passiert wäre, dann gibt es kein Gut-Will mehr und man muss schon sehr gut darlegen kann, wieso das Gerät trotz einer verletzten oder gar toten Menschen der Norm entspricht.

gabry (Beitrag #5) schrieb:

Die Problematik wird auch hier deutlich: http://www.roehrenschmiede.de/agb.html Hier wird das vielleicht vorbildlich gelöst.

Das ist keinesfalls vorbildlich gelöst, sondern vielmehr das Gegenteil.


Gruß

Uwe


PS:
Glühlampen sind nicht mit Verstärker zu vergleichen, denn bei Leuten und Lampen sind die geringen Sicherheitsanforderungen historisch bedingt und kein Grund das bei allen anderen elektrischen Produkten nachzuahmen.

Hallo Uwe,
herzlichen Dank!

Das ist keinesfalls vorbildlich gelöst, sondern vielmehr das Gegenteil.

Darum schrieb ich extra, Geräte, die der Norm entsprechen! Ich meine auch, dass "Winkel-Schreiberei" und sonstige juristischen Winkelzüge, um die Norm zu umgehen, bei fertig angebotenen Geräten, keine Lösung sind.
Herzlichen Gruß Gabriel

Hallo Gabriel,

Es ist aber auch keine Lösung als Hersteller ein Baukastensystem zu verkaufen, denn dadurch, dass der Kunde die letzten paar Handgriffe macht, wird die Gefahr ja nicht geringer. Der einzige Unterschied ist, dass sich der Hersteller versucht aus der Verantwortung zu stehlen, wenn denn etwas passieren sollte.

Dann kommt noch ein weiteres Problem dazu. So ein Hersteller, der ja mit diesem Trick die EN 60065 nicht mehr anwenden muss, dem traue ich auch zu, dass er außer der fehlenden Haube das in anderen Punkten genauso handhabt, denn sein Gerät hält die Norm ja sowieso nicht ein. Was man dann für ein Gerät bekommt, kann der Kunde wohl kaum bewerten. Insofern kann man da auch etwas sehr Gefährliches geliefert bekommen.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #8) schrieb:

Es ist aber auch keine Lösung als Hersteller ein Baukastensystem zu verkaufen, denn dadurch, dass der Kunde die letzten paar Handgriffe macht, wird die Gefahr ja nicht geringer.

Das ist sicher richtig. Aber man sollte doch trennen zwischen der Verantwortung des Herstellers für das Produkt und der Verantwortung des Verbrauchers hinsichtlich des Umgangs mit dem Produkt. Solange z.B. kleine Kinder bei mir rumliefen, war der Röhrenkäfig drauf (darum sollte auch immer einer mitgeliefert werden) und der Verstärker sowieso unerreichbar, aber inzwischen ist alles topless. Das sollte dann jeder mit sich selbst ausmachen und nicht mit dem Hersteller. Ausserdem sollten Röhren einigermaßen leicht zugänglich sein, es sind schließlich Verschleißteile.

@RoA
Wenn der Hersteller sowieso den Röhrenkäfig mitliefert, dann kann er auch das Fertiggerät verkaufen und seine Verantwortung, wenn der Benutzter es ohne Käfig betreibt, einfach durch einen Sicherheitshinweis in der BA abfangen. Es ist also nicht nötig das Gerät als Bausatz zu verkaufen. Dies braucht er nur, wenn er den Käfig nicht mitliefert und/oder wenn sein Gerät noch andere Anforderungen der EN 60065 nicht einhält.

Natürlich darf der Käfig nicht ganz einfach entfernbar sein, ein Werkzeug wird man schon brauchen. Die genauen Anforderungen kenne ich nicht. Da man allerdings ja nicht ständig den Käfig montieren und abmontieren wird, ist das mit dem Werkzeug ja wohl zumutbar.

Ist der Käfig auch ohne Werkzeug einfach entfernbar, wird das auch jedes Kleinkind schaffen und somit und das ist doch wohl auch nicht Sinn der Sache.


Gruß

Uwe

Moin Uwe,

Schön, dass dieses Thema, mit konstanter Boshaftigkeit, alle paar Monate erneut aufläuft...
Und immer gibt es hier Forenmitglieder, die staatlich sanktionierte(s) Raubrittertum und Mitbewerbsverhinderung gut heißen...Dazu gratuliere ich dann auch Dir.

Dies braucht er nur, wenn er den Käfig nicht mitliefert und/oder wenn sein Gerät noch andere Anforderungen der EN 60065 nicht einhält.

Wer sagt denn, dass dieses Gerät irgendwelche Anforderungen nicht einhält. Das sind nur Deine Mutmaßungen. Viel mehr ist es so, dass der ganze "Abnahmezirkus" derartig viel Geld kostet, dass man ein vernünftiges Produkt in Europa/speziell in Deutschland, gar nicht mehr zu einem vernünftigen Preis auf den Markt bringen kann...Schließlich müssen diese Kosten auf das Produkt umgelegt werden...
Auf der einen Seite wird die "Geiz ist geil"-Mentalität geschürt, andererseits werden die Hürden, ein Produkt auf den Markt zu bringen, derartig mit Kosten bestückt, dass es einfach nicht mehr lohnt. So kann man natürlich auch einen vernünftigen Wettbewerb verhindern...und die Schweine am goldenen Trog bleiben, dank Lobbyarbeit, immer die Gleichen.
Wenn ich nicht DIY-aktiv wäre...(und ich habe bis jetzt weder ein Familienmitglied, noch ein Haustier ins Jenseits befördert...Ohne Abdeckungen und Ub>1kV!) würde ich so einen Rocket-Bausatz jederzeit irgendwelchen CE-beklebten China-Krachern vorziehen...da sicher qualitativ besser und auch nicht gefährlicher...

Stell Dir mal die Frage, "Wem nutzt was?"...vielleicht wird es dann klarer.

In diesem Sinne, viel Grüße an den Andreas...und lass Dich von diesem Geschwafel nicht runterziehen.

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #11) schrieb:

Schön, dass dieses Thema, mit konstanter Boshaftigkeit, alle paar Monate erneut aufläuft... Und immer gibt es hier Forenmitglieder, die staatlich sanktioniertes Raubrittertum und Mittbewerbsverhinderung gut heißen...Dazu gratuliere ich dann auch Dir.

Schön, du beherrscht den rhetorischen Diskussionsstil andere anzugehen, ohne substanzielle Aussage.

Rolf_Meyer (Beitrag #11) schrieb:

Viel mehr ist es so, dass der ganze "Abnahmezirkus" derartig viel Geld kostet, dass man ein vernünftiges Produkt in Europa/speziell in Deutschland, gar nicht mehr zu einem vernünftigen Preis auf den Markt bringen kann...

Blödsinn, nix ist so, also ein Behauptung von dir, die so nicht haltbar ist. Ein Hersteller ist überhaupt nicht in der Pflicht irgendetwas abnehmen zu lassen. Er versieht sein Gerät mit dem CE-Zeichen, dieses in völliger Eigenverantwortung und kann dann also seine Geräte verkaufen, ohne auch nur eine Prüfung durchführen zu lassen. Dies ist natürlich nicht empfehlenswert. Dennoch kann man den Aufwand an Prüfungen auf ein Minimum reduzieren, auch die Prüfungen nach der EN 60065. Das ist dann natürlich mehr Hersteller-Aufwand, den Prüfaufwand zu reduzieren, ist aber dennoch sinnvoll, sich mal selber damit zu beschäftigen.

Beschäftigt man sich nicht damit, dann bringt man womöglich doch gefährliche Geräte auf dem Markt. Beschäftigt man sich nicht mit den Anforderungen und lässt seine Geräte dann prüfen, wird es aufgrund der vielen, ja sehr vielen Ehrenrunden natürlich immens teuer.

Bevor man hier irgendetwas von immensen Kosten behauptet, sollte man sich mal informieren. Also jetzt Butter bei die Fische, was muss den so ein Verstärker für Anforderungen erfüllen, muss es wirklich geprüft werden und was kostest das, z.B.:

• bezüglich EMV?
  
• bezüglich el. Sicherheit?
  
• bezüglich usw., denn den Rest wirst du schon nennen können?

Wenn du also irgendwelche Behauptungen aufstellt, solltest du diese auch durch Fakten untermauern können. Wir warten daher auf die Beantwortung der oben genannten Fragen.

Rolf_Meyer (Beitrag #11) schrieb:

Wer sagt denn, dass dieses Gerät irgendwelche Anforderungen nicht einhält. Das sind nur Deine Mutmaßungen.

Ja, keine Behauptungen, sondern Mutmaßungen (wie auch von mir klargestellt), die aus den Erfahrungen mit Geräten beruhen, die ich mal hier und dort anschauen musste.


Gruß

Uwe

Lieber Uwe,

Ich habe in meinem Berufsleben, bis jetzt, ettliche Produkte bis zur Serienreife begleitet. Und billig war das nie...
Ich mag auch nicht mit Dir darüber diskutieren...
Mach mal weiter, denn DU scheinst ja genau so ein STAATLICH GEPRÜFTER WETTBEWRBSVVERHINDERER zu sein. Möge "Euch Gott beim Scheißen treffen!"

Ungehaltene Grüße, Matthias

Viel mehr ist es so, dass der ganze "Abnahmezirkus" derartig viel Geld kostet, dass man ein vernünftiges Produkt in Europa/speziell in Deutschland, gar nicht mehr zu einem vernünftigen Preis auf den Markt bringen kann...Schließlich müssen diese Kosten auf das Produkt umgelegt werden...

Wenn man nur ein Produkt fertigt, mag das wohl teuer sein.
Aber man nimmt nur einmal für einen Typ ab.
Wir müssen unsere Produkte (Kein Hifi) für die entsprechenden Zertifikate von den jeweiligen Stellen abnehmen lassen, je nachdem liegen die Kosten im 4-stelligen Bereich, mal knapp drin, mal deutlich mittig bis oben.
Halte ich für überschaubare Kosten, wenn man eben eine Serie produziert.
Das sind allerdings Bereiche, mit denen Hifi-Geräte nicht in Berührung kommen.
Da sind VDE und ggfs Funkentstörung angesagt, welche wohl unbestritten ihre Daseinsberechtigungen haben.

Hi ES,

Ja, so kenne ich das auch...
Mit hohen Spannungen war bei meinen Produkten auch kaum was...eher unter 5V....da dann allerdings die EMV-Sache...
...4-Stelliger Bereich...genau, mach das mal mit 10-20 Verstärkern/Jahr...wenn das "umgelegt" ist, dann wird es richtig teuer.
EMV braucht man bei Röhrenverstärkern, so sie ohne Schaltnetzteile auskommen, schon mal gar nicht...abgenommen muss es trotzdem sein.
Bla-Bla-Bla...ich hab da einfach keinen Bock drauf...und uns Uwe hält sich "für das Salz der Suppe"...genau, warum wohl? (staatlich sanktioniert?)

Gruß, Matthias

Hallo Matthias,

wieder eine rhetorische Antwort ohne jeglichen sachlichen Inhalt.

Du hast einige Produkte bis zur Serienreife begleitet und kannst meine einfachen Fragen nicht beantworten?

Tatsächlich gibt es viele Hersteller, dessen Entwickler oder wer auch immer die Produkte bis zur Serienreife begleiten, sich aber partout nicht damit auseinandersetzen wollen welche Anforderungen die Produkte eigentlich einhalten müssen. Die überlassen dann halt alles den entsprechenden Prüflaboren und wundern sich, dass es dann so teuer wird. Klar, wenn man nicht schon in der Entwicklungsphase darauf achtet, was man einhalten muss, braucht man ein paar Ehrenrunden und wenn man sich mit den Anforderungen nicht beschäftigt, lässt man natürlich alles prüfen, auch das, was gar nicht notwendig wäre, weil das Gerät es sowieso einhält und man das mit seiner Entwicklererfahrung eigentlich abschätzen könnte, wenn man nur die einzuhaltenden Anforderungen kennen würde.

Unterscheiden muss man natürlich auch einen Kleinstserienhersteller (wie z.B. Hersteller so mancher Röhrenverstärker) und Großserienhersteller. Großserienhersteller lassen natürlich ihre Produkte komplett prüfen, einfach um auf Nummer sicher zu gehen. Bei einem Kleinstserienhersteller ist das Risiko durchaus vertretbar nur kritische Punkte abprüfen zu lassen.

Also, was ist nun mit den Fragen aus meinem letzten Beitrag. Bekommen wir noch eine Antwort von dir?


Gruß

Uwe

...4-Stelliger Bereich...genau, mach das mal mit 10-20 Verstärkern/Jahr...wenn das "umgelegt" ist, dann wird es richtig teuer.

Wenn man so wenige fertigt, sind sie richtig teuer, da fallen die Kosten kaum ins Gewicht.
Fertigt man so wenige, weil kaum ein Abnehmer, sollte man vom Fertigen Abstand nehmen...

Jetzt mal ernsthaft, das sind Qualitäts-Basics, bastelt man nicht nur für sich.
Die Geräte müssen bestimmten Anforderungen genügen, das weiß man im Vorfeld, man weiß dann auch, das sowas Geld kostet und dann hat man Möglichkeiten:

Es zu tun oder es sein zu lassen.

Ich sehe keinen dritten Weg, sich darüber aufregen, das man sowas machen muss, ist nicht der dritte Weg.

So, Ihr Lieben,

Ich bin dann mal hier wieder raus.
Und nein, Uwe, Deine Fragen werde ich nicht weiterführend beantworten Weil ich a) keinerlei Lust darauf verspüre und b) alle diese Geräte in irgendwelchen GV (Geheime Verschulssache) Umgebungen zu haus sind... ...da haben Wettbewerbsverhinderer eben KEINEN Einfluss drauf...Der Reptilien-Fonds steht da drüber...

Und wenn man es unterlassen soll, ein geringzahliges Produkt auf den Markt zu werfen, von dem man weiß, dass es alle Anforderungen erfüllt, ohne eine wettbewerbsverhindernde Abnahme über sich ergehen lassen zu müssen...und es dann eben als Bausatz deklariert, ist die Welt für MICH in Ordnung.

Weitergemacht, Gruß, Matthias

Uwe_Mettmann (Beitrag #16) schrieb:

Die überlassen dann halt alles den entsprechenden Prüflaboren und wundern sich, dass es dann so teuer wird.

Hm. Miß mal, als Kleinbetrieb, EMV an einem simplen Verstärker.

Uwe_Mettmann (Beitrag #16) schrieb:

Klar, wenn man nicht schon in der Entwicklungsphase darauf achtet, was man einhalten muss, braucht man ein paar Ehrenrunden

Das kann auch geschehen, wenn man die einzuhaltenden Bedingungen berücksichtigt hat.


MfG
DB

Rolf_Meyer (Beitrag #18) schrieb:

Und nein, Uwe, Deine Fragen werde ich nicht weiterführend beantworten Weil ich a) keinerlei Lust darauf verspüre und

Siehst du, damit sind deine Behauptungen eben nur Behauptungen ohne irgendwelche Substanz.

Rolf_Meyer (Beitrag #18) schrieb:

b) alle diese Geräte in irgendwelchen GV (Geheime Verschulssache) Umgebungen zu haus sind...

Geheime Verschlusssache? Wir reden hier von einem Audioverstärker und den Anforderungen, die der einhalten muss. Nix mit geheime Verschlusssache, denn es gibt das Internet. Mache dich doch mit deiner GV nicht lächerlich.

Rolf_Meyer (Beitrag #18) schrieb:

Und wenn man es unterlassen soll, ein geringzahliges Produkt auf den Markt zu werfen, von dem man weiß, dass es alle Anforderungen erfüllt, ohne eine wettbewerbsverhindernde Abnahme über sich ergehen lassen zu müssen...und es dann eben als Bausatz deklariert, ist die Welt für MICH in Ordnung.

Lesen tust du die Beiträge hier aber schon?

Uwe_Mettmann (Beitrag #12) schrieb:

Blödsinn, nix ist so, also ein Behauptung von dir, die so nicht haltbar ist. Ein Hersteller ist überhaupt nicht in der Pflicht irgendetwas abnehmen zu lassen.

Also, wenn man weiß, dass das Gerät alle Anforderungen einhält, kann man auf eine Abnahme verzichten, das Gerät mit Typenschild und CE-Zeichen versehen und fertig.

Rolf_Meyer (Beitrag #13) schrieb:

Mach mal weiter, denn DU scheinst ja genau so ein STAATLICH GEPRÜFTER WETTBEWRBSVVERHINDERER zu sein.

Bin ich das, der hier klarstellt, dass zum Marktzugang nicht immer aufwendige Prüfungen notwendig sind oder du, der diese Prüfungen grundsätzlich aufschwatzen will. Es scheint ja fast so, dass du bei der Bundesnetzagentur arbeitest und hier der Pingelpapst bist.

DB (Beitrag #19) schrieb:

Hm. Miß mal, als Kleinbetrieb, EMV an einem simplen Verstärker.

Ich sage ja, viele EMV-Prüfungen sind bei einem simplen Verstärker nicht notwendig, weil man weiß, dass nichts rauskommt (Flatline).

DB (Beitrag #19) schrieb:

Uwe_Mettmann (Beitrag #16) schrieb: Klar, wenn man nicht schon in der Entwicklungsphase darauf achtet, was man einhalten muss, braucht man ein paar Ehrenrunden Das kann auch geschehen, wenn man die einzuhaltenden Bedingungen berücksichtigt hat.

Klar kann das passieren aber doch deutlich seltener.


Gruß

Uwe

Hi Uwe,

Wir reden hier von einem Audioverstärker und den Anforderungen, die der einhalten muss. Nix mit geheime Verschlusssache, denn es gibt das Internet. Mache dich doch mit deiner GV nicht lächerlich.

Du redest von Audio-Verstärkern, ich von den Geräten, die ich bis zur Serienreife begleitete. Und die haben mit Röhren goanix...sie hätten, incl. Stromversorgung, in den Kolben einer EL84 gepasst, haben aber ein gaaaanz klein wenigt mehr Funktionen . Wenn ich einen Röhrenverstärker für den Verkauf entwickeln würde, dann würde ich da glatt ein CE-Zeichen draufbappen, ohne mit der Wimper zu zucken. Aber damit ist es ja nicht getan.

Also, wenn man weiß, dass das Gerät alle Anforderungen einhält, kann man auf eine Abnahme verzichten, das Gerät mit Typenschild und CE-Zeichen versehen und fertig.

Und genau das reicht eben nicht. Schließlich muss man für ein selbst erteiltes CE-Zeichen auch haften. Ob das für einen kleinen Privatmann, mit dem Nebenverdienst an ein paar Verstärkern pro Jahr, sinnvoll und machbar ist, wage ich mal zu bezweifeln.

Bin ich das, der hier klarstellt, dass zum Marktzugang nicht immer aufwendige Prüfungen notwendig sind oder du, der diese Prüfungen grundsätzlich aufschwatzen will. Es scheint ja fast so, dass du bei der Bundesnetzagentur arbeitest und hier der Pingelpapst bist.

Nu verdreh hier mal nicht die Tatsachen...Du warst es, der sich über Bausagtzgeräte nebst AGB echauffiertest, und dann noch mangelnde Betriebssicherheit unterstelltest, nicht ich.
siehe hier:

Es ist also nicht nötig das Gerät als Bausatz zu verkaufen. Dies braucht er nur, wenn er den Käfig nicht mitliefert und/oder wenn sein Gerät noch andere Anforderungen der EN 60065 nicht einhält.

und hier:

Es ist aber auch keine Lösung als Hersteller ein Baukastensystem zu verkaufen, denn dadurch, dass der Kunde die letzten paar Handgriffe macht, wird die Gefahr ja nicht geringer. Der einzige Unterschied ist, dass sich der Hersteller versucht aus der Verantwortung zu stehlen, wenn denn etwas passieren sollte. Dann kommt noch ein weiteres Problem dazu. So ein Hersteller, der ja mit diesem Trick die EN 60065 nicht mehr anwenden muss, dem traue ich auch zu, dass er außer der fehlenden Haube das in anderen Punkten genauso handhabt, denn sein Gerät hält die Norm ja sowieso nicht ein. Was man dann für ein Gerät bekommt, kann der Kunde wohl kaum bewerten. Insofern kann man da auch etwas sehr Gefährliches geliefert bekommen.

oder gar hier:

Ich kenne diese Norm zwar nicht im Einzelnen aber ich brauch meine Meinung auch nicht zu begründen. Anders sieht es aus, wer Röhrenverstärker ohne Gitterabdeckung oder sonst einigem Gehäuse versieht und diese Verstärker nicht nur für den Eigenbedarf baut. Der muss sehr gut darlegen können, wieso diese Norm keine Gitterhaube oder kein Gehäuse für einen Röhrenverstärker fordert. Spätestens wenn tatsächlich der Fall eintreten sollte, dass etwas passiert, was ohne Haube nicht passiert wäre, dann gibt es kein Gut-Will mehr und man muss schon sehr gut darlegen kann, wieso das Gerät trotz einer verletzten oder gar toten Menschen der Norm entspricht. gabry (Beitrag #5) schrieb: Die Problematik wird auch hier deutlich: http://www.roehrenschmiede.de/agb.html Hier wird das vielleicht vorbildlich gelöst. Das ist keinesfalls vorbildlich gelöst, sondern vielmehr das Gegenteil.

Wer ist jetzt also hier der Pingelpapst?
Oder ist hier gherade wieder ein Troll untzerwegs, der nur den Forenfrieden stören will?

Gruß, Matthias

Rolf_Meyer (Beitrag #21) schrieb:

Du redest von Audio-Verstärkern, ich von den Geräten, die ich bis zur Serienreife begleitete. Und die haben mit Röhren goanix...

Und worum geht es in diesem Thread, richtig, um Röhren-Audio-Verstärker. Das kannst du ganz einfach am Threadtitel erkennen. Also ist deine Begleitung deiner Produkte völlig OT. Es steht doch völlig außer Zweifel, dass andere Produkte auch mehr Prüfaufwand erfordern, so z.B. Medizinprodukte oder auch Funkprodukte. Um diese Geräte geht es in diesem Thread doch aber nicht, sondern um einen popeligen Audioverstärker, bei dem man eben den Prüfaufwand reduzieren kann.

Rolf_Meyer (Beitrag #21) schrieb:

Also, wenn man weiß, dass das Gerät alle Anforderungen einhält, kann man auf eine Abnahme verzichten, das Gerät mit Typenschild und CE-Zeichen versehen und fertig. Und genau das reicht eben nicht. Schließlich muss man für ein selbst erteiltes CE-Zeichen auch haften. Ob das für einen kleinen Privatmann, mit dem Nebenverdienst an ein paar Verstärkern pro Jahr, sinnvoll und machbar ist, wage ich mal zu bezweifeln.

Das der Hersteller dafür haften muss ist auch gut so. Es ist doch ein Unding, dass er seine Verantwort auf seinen Kunden abwälzt und der dann für ihn in den Knast gehen muss, wenn etwas passiert. Findest du das etwa in Ordnung.

Ich sage es einfach mal so, dass ich als Hersteller nicht so egoistisch wäre. Ich würde die Verantwortung übernehmen. Ich bin auch in der Lage mich mit den zu erfüllenden Anforderungen auseinanderzusetzten, dass sich sicherstellen kann, das nichts passiert und das ohne große Prüfungen.

Nehmen wir mal die Sicherheitsanforderungen. Um die zu erfüllen muss ich doch das Gerät schon entsprechend entwickeln, also sie schon während der Entwicklung kennen. Eine Prüfung ist dann doch nur ein Check einer unabhängigen zweiten Person, ob ich nichts übersehen habe (Zweiaugenprinzip).

Rolf_Meyer (Beitrag #21) schrieb:

Bin ich das, der hier klarstellt, dass zum Marktzugang nicht immer aufwendige Prüfungen notwendig sind oder du, der diese Prüfungen grundsätzlich aufschwatzen will. Es scheint ja fast so, dass du bei der Bundesnetzagentur arbeitest und hier der Pingelpapst bist. Nu verdreh hier mal nicht die Tatsachen...Du warst es, der sich über Bausagtzgeräte nebst AGB echauffiertest, und dann noch mangelnde Betriebssicherheit unterstelltest, nicht ich. siehe hier: Es ist also nicht nötig das Gerät als Bausatz zu verkaufen. Dies braucht er nur, wenn er den Käfig nicht mitliefert und/oder wenn sein Gerät noch andere Anforderungen der EN 60065 nicht einhält.

Erstmal habe ich dem Hersteller nichts unterstellt, denn ich habe es nicht als Fakt dargestellt, sondern nur verschiedene Möglichkeit zur Diskussion gestellt. Und was ist an meiner von dir zitierten Aussage falsch. Die eine Möglichkeit, der Hersteller liefert erst gar nicht den Käfig mit, so dass sein Kunde gar nicht die Möglichkeit hat, sein Gerät sicher zu betreiben, auch dann nicht, wenn Kleinkinder sich in dem Raum aufhalten. Ich finde das nicht ok.

Die andere Möglichkeit ist, dass die notwendigen Anforderungen nicht eingehalten werden. Betrifft das die Sicherheitsanforderungen, so finde ich das Bedenklich.

Hält er die Anforderungen ein und liefert er einen Käfig mit, spricht nichts dagegen, dass er das Gerät als Fertiggerät zu verkaufen. Wenn sein Kunde das Gerät ohne Käfig betreiben möchte, kann er das doch auch in eigener Verantwortung machen.

Die anderen von dir geposteten Zitate haben die gleiche Aussage, weshalb ich nicht detailliert darauf eingehe.

Weiterhin bin ich der Meinung, dass deine Einstellung eher die wettbewerbsschädigende ist, denn gehst von einer zwingenden Abnahme von Externen aus, was unnötige Kosten für jemand bedeutet, der deine Ausführung ernst nimmt.

Rolf_Meyer (Beitrag #21) schrieb:

Wer ist jetzt also hier der Pingelpapst?

Nein, eigentlich nicht, aber in einem Punkt bin ich wirklich pingelig, denn ich erwarte von Geräten die ich kaufe, dass diese elektrisch sicher sind.

Rolf_Meyer (Beitrag #21) schrieb:

Oder ist hier gherade wieder ein Troll untzerwegs, der nur den Forenfrieden stören will?

Ich mit Sicherheit nicht, bei dir bin ich mir da aber nicht so sicher, denn dein letztes Post ist das einzige mit etwas Substanz.

Gruß an den Troll Matthias

Uwe

Hi Uwe,

Weiterhin bin ich der Meinung, dass deine Einstellung eher die wettbewerbsschädigende ist, denn gehst von einer zwingenden Abnahme von Externen aus, was unnötige Kosten für jemand bedeutet, der deine Ausführung ernst nimmt.

Na dann lies mal hier nach...speziell dies:
Unter den darin enthaltenen Richtlinien befinden sich auch die Niederspannungsrichtlinie
(neu: 2014/35/EU) sowie die EMV-Richtlinie (neu: 2014/30/EU), welche für elektrische und
elektronische Geräte fast immer anzuwenden sind. Verbindlich anzuwenden sind die neuen
Richtlinien ab dem 20.04.2016.
Weil nur elektrische und elektronische Geräte auf dem europäischen Binnenmarkt zur
Verfügung gestellt werden dürfen, welche die Sicherheitsanforderungen erfüllen und eine
CE-Kennzeichnung tragen, kommt der CE-Kennzeichnung eine besondere Bedeutung zu.
Dazu muss eine Konformitätsbewertung der Produkte durchgeführt werden. Hierfür ist in der
Regel der Hersteller verantwortlich, allerdings müssen auch Pflichten von anderen
Wirtschaftsakteuren erfüllt werden. Andere Wirtschaftsakteure können sein: Einführer,
Händler oder Bevollmächtigte.

Um beurteilen zu können, ob die Anforderungen an die CE-Kennzeichnung erfüllt werden,
muss eine Risikoanalyse und-bewertung an Hand aller auf das jeweilige Produkt
anzuwendenden Richtlinien und Rechtsvorschriften, durchgeführt werden.Der praktische
Nachweis zur Einhaltung dieser Anforderungen erfolgt i. d. R. mit einer Prüfung nach
harmonisierten Normen, da diese eine Konformitätsvermutung auslösen. Das Produkt darf
im Fall der erfolgreichen Konformitätsbewertung mit dem CE-Zeichen gekennzeichnet
werden.

Genau so wenig, wie ich einem Kleinunternehmer empfehlen würde, selbst eine Konformitätserklärung durchzuführen und eigenverantwortlich irgendwo ein CE-Zeichen drauzubappen, außer er hat in der eigenen Verwandschaft einen guten Anwalt, der auf Wirtschaftsrecht spezialisiert ist, würde ich Dir einen Kauf von "ach so gefährlichen" Bausätzen nicht empfehlen...

Nu geh ich mich mal wieder woanders trollen. Die technischen Aspekte dieses Röhren-Hobbys finde ich echt spannender...

Gruß, Matthias

[quote="Uwe_Mettmann (Beitrag #20)"]
[quote="DB (Beitrag #19)"]Hm. Miß mal, als Kleinbetrieb, EMV an einem simplen Verstärker.[/quote]
Ich sage ja, viele EMV-Prüfungen sind bei einem simplen Verstärker nicht notwendig, weil man weiß, dass nichts rauskommt (Flatline). [/quote]
Wer definiert "nicht notwendig"?
Einen Großteil dessen, was EMV ausmacht und wogegen man sich gerade bei erbsenzählenden Kunden wappnen sollte, läßt sich nicht mit einfachen Mitteln messen, die Technik dafür kostet richtig Kohle. Ja, auch bei einfachen Audioverstärkern.

[quote="DB (Beitrag #19)"][quote="Uwe_Mettmann (Beitrag #16)"]
Klar, wenn man nicht schon in der Entwicklungsphase darauf achtet, was man einhalten muss, braucht man ein paar Ehrenrunden [/quote]
Das kann auch geschehen, wenn man die einzuhaltenden Bedingungen berücksichtigt hat.[/quote]
Klar kann das passieren aber doch deutlich seltener.[/quote]
In ein paar Bereichen knapp über den Grenzwerten zu liegen kann durchaus passieren und dann geht das Elend von vorn los.
EMV ist wichtig, beim massenhaften Einsatz von Schaltnetzteilen und Drahtlostinnef mehr als je zuvor. Es kostet aber in der Tat reichlich Geld.


MfG
DB

@ Rolf_Meyer
Das was du da schreibst, ist mir bekannt. Da steht, dass es Anforderungen gibt, die ein Gerät einzuhalten hat, wenn es auf dem EU-Markt vertrieben werden soll. Das schreibe ich doch nun wirklich die ganze Zeit. Da steht nicht, was du die ganze Zeit behauptest, dass dies durch eine externe Abnahme oder Prüfung nachzuweisen ist. Ich danke dir, dass du meine Ausführungen jetzt bestätigt hast.

Wenn ich also als Kleinserienhersteller einen Audioverstärker habe, der kein Schaltnetzteil oder keine digitale Elektronik beinhaltet, so weiß ich, dass bei der Messung der abgestrahlten Feldstärke nichts aber auch gar nichts zu messen ist. Daher brauche ich zum Beispiel diese Prüfung nicht durchführen.

Also als Kleinhersteller werde ich analysieren, welche Prüfungen zwingend notwendig sind, welche empfehlenswert sind und auch welche ich absolut verzichten kann. Das ist dann die Risikoanalyse in dem von dir zitierten Text. Es sind nicht zwingend Prüfungen vorgeschrieben, daher steht dort ja auch: Der praktische Nachweis zur Einhaltung dieser Anforderungen erfolgt i. d. R. mit einer Prüfung nach harmonisierten Normen, da diese eine Konformitätsvermutung auslösen.

In der Regel heißt aber immer auch, dass man von dieser Regel abweichen kann. Also sind Prüfungen keine Pflicht.

Also praktisch bedeutet das, ich such mir die harmonisierten Normen heraus, die für mein Produkt gelten. Dann mache ich eine Analyse, welche Anforderungen mein Verstärker grundsätzlich einhält, welche er wahrscheinlich einhält und bei welchen Anforderungen ich das nicht abschätzen kann. Entsprechend plane ich, welche Prüfungen dann durchzuführen sind.

Was die elektrische Sicherheit betrifft, muss ich die Anforderungen ja bereits bei der Entwicklung berücksichtigen. In der harmonisierten Norm EN 60065 ist auch sehr genau beschrieben, wie ein Gerät zu konstruieren ist, damit die Anforderungen der Norm erfüllt werden. So findet man z.B. dort detaillierte Angaben, wie groß der Abstand zwischen dem 230 V Primärkreis und dem Sekundärkreis sein muss. Wenn man also konsequent nach der Norm ein Gerät konstruiert, wird es diese Norm auch einhalten. Natürlich kann man das dann auch überprüfen lassen, diese Prüfung ist dann aber nur Formsache.

Also halten wir nochmal fest. Es gibt Anforderungen, die einzuhalten sind, damit ein Gerät auf dem EU-Markt vertrieben werden darf. Diese Anforderungen müssen erfüllt werden, dies kann man durch entsprechende Prüfungen nachweisen. Für die meisten Produkte sind Prüfungen aber keine Pflicht und man auch auf anderen Wege sicherstellen, dass die Anforderungen erfüllt werden.

Wenn ich also als Kleinserienhersteller eines Audioverstärkers alles richtig gemacht habe, schätze ich die Prüfkosten in externen Laboren auf maximal 1500,- €, vielleicht liegen sie sogar nur im 3-stelligen Bereich.


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@DB

DB (Beitrag #24) schrieb:

EMV ist wichtig, beim massenhaften Einsatz von Schaltnetzteilen und Drahtlostinnef mehr als je zuvor. Es kostet aber in der Tat reichlich Geld.

Wir reden hier aber von einem einfach aufgebauten Röhrenverstärker, die haben in der Regel keine Schaltnetzteile. Bei so einem Verstärker kann man sehr wohl im Vorfeld bewerten, welche Prüfung notwendig sind und welche nicht.

Natürlich, bei anderen Geräten mit Schaltnetzteilen und digitalen Steuerung empfiehlt sich ganz dringend die EMV komplett zu prüfen und sowas wird auch die Analyse ergeben. Von solchen Geräten reden wir hier im Thread aber nicht, sondern von einem einfachen Audioverstärker.


Gruß

Uwe

Uwe_Mettmann (Beitrag #25) schrieb:

DB (Beitrag #24) schrieb: EMV ist wichtig, beim massenhaften Einsatz von Schaltnetzteilen und Drahtlostinnef mehr als je zuvor. Es kostet aber in der Tat reichlich Geld. Wir reden hier aber von einem einfach aufgebauten Röhrenverstärker, die haben in der Regel keine Schaltnetzteile. Bei so einem Verstärker kann man sehr wohl im Vorfeld bewerten, welche Prüfung notwendig sind und welche nicht.

Gut, wie willst Du dann die Festigkeit ggü. von außen eingetragenen Störungen mit einfachen Werkstattmitteln messen? Genau das meinte ich nämlich.


MfG
DB

Hatte vor einigen Jahren die Gelegenheit 3 unterschiedliche Röhrengeräte
Ursprungsland Fernost in einem ersten Ansatz von den elektrischen, mechanischen, und
Betriebs-Sicherheits relevanten Aspekten, aber auch Funktionsumfang, Bedienkomfort, Design,
Qualität & Zuverlässigkeit und von den Messdaten (Messtechnik = beauftragtes Ing. Büro) zu bewerten.

Zu dem Zeitpunkt mußte wegen der Einschätzung der Wettbewerbssituation und der
Vermarktungschancen auch die Kosten für CE/VDE sowie anderer Auflagen wie Rücknahmeverordung,
Verpackungs Sicherheit, Umweltverträglichkeit / Recycling etc gesichtet werden.

CE / VDE Begutachtung für 3-stellige Eu Beträge ????

Soweit ich mich erinnere waren die Kosten im gehobenen 4-stelligen Eu Bereich.
Da waren aber nicht alle möglichen Bereiche abgedeckt.

Kleine Anekdote am Rande, allein die erste Beurteilung sah Nachbesserungen bei knapp 40
elektrischen, mechanischen, Betriebssicherheits und Bedien/Kompfort Aspekten vor.
Das wars dann mit der Einführung & Vermarktung dieser Röhrenverstärkern

DB (Beitrag #26) schrieb:

Gut, wie willst Du dann die Festigkeit ggü. von außen eingetragenen Störungen mit einfachen Werkstattmitteln messen?

Burst und ESD würde ich nicht prüfen, denn die bewirken bei einem Audioverstärker nur Knackstörungen während der Beeinflussung und das ist zulässig. Dass der Verstärker defekt geht, ist hingegen extrem unwahrscheinlich.

Eingestrahlte und in die Leitungen eingekoppelte HF würde ich extern prüfen lassen, aber nicht nur aufgrund der gesetzlichen Anforderungen sondern auch aus Qualitätsgesichtspunkten, denn ich möchte sicherstellen, dass beim Kunden kein Mittel-, Kurzwellensender oder ein Handystörton in meinem Verstärker zu hören ist. Für diese Prüfungen habe ich ja in meinem letzten Beitrag auch die maximal 1500,- € angesetzt.

Ich habe nirgends behauptet, dass gar keine Prüfung durchgeführt werden sollen, sondern so wenige wie möglich aber so viele wie nötig. Wenn man so verfährt, kommt man bei einem Audioverstärker auf erträgliche Prüfkosten.


Gruß

Uwe

Anro1 (Beitrag #27) schrieb:

Kleine Anekdote am Rande, allein die erste Beurteilung sah Nachbesserungen bei knapp 40 elektrischen, mechanischen, Betriebssicherheits und Bedien/Kompfort Aspekten vor. Das wars dann mit der Einführung & Vermarktung dieser Röhrenverstärkern ;)

Genau das ist es doch, was ich meine. Schon beim Start der Entwicklung muss man wissen, welche Sicherheitsanforderungen das Gerät einhalten muss. Weiß man das, ist es kein Problem diese schon während der Entwicklung zu berücksichtigen und das Gerät wird die Sicherheitsanforderungen einhalten. Wenn es doch Probleme bei der Prüfung gibt, sind das meist Kleinigkeiten oder formale Sachen, die sich leicht beheben lassen.

Wenn man erstmal so drauflosentwickelt, wird das natürlich nichts. Dann ist das Gerät aber auch nicht sicher und sowas sollte nicht auf dem Markt kommen. Wenn der Hersteller so ein Gerät als Bausatz verkaufen würde, schiebt er seine Verantwortung auf den Käufer ab und wenn was passiert, geht der Käufer in den Knast. Sorry, für so einen Hersteller hätte ich kein Verständnis.


Gruß

Uwe