Röhrengeräte und Subwoofer

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civicep1
Inventar
#1 erstellt: 20. Jul 2013, 07:52
Hi,

ich wollte mal eure Meinung erfragen.
Was haltet ihr davon, wenn man ein Stereosetup getrieben von einem Röhrenverstärker durch einen Subwoofer unterstützt?

Ist das ein no-Go oder ist es egal, ob die Hauptlautsprecher durch Röhre oder Transitor getrieben werden?

Hintergrund: Ich überlege, ob mein Setup bestehend aus Excite X12 und 8Watt SET ergänzt wird durch ein Antimode 2.0 und einen Sub 250.

Grüße
Fan_großer_Schwingspule...
Stammgast
#2 erstellt: 20. Jul 2013, 14:14
Hallo

Habe so etwas eben gerade erst bei mir getan allerdings nicht nur mit einem Subwoofer sondern mit 2 Stück JBL 12 Zöller in großen Gehäusen als reine Tieftöner und einen Subwoofer der nur bei Heimkino läuft. Dieser spielt bis nur 50hz hinter dem Hörplatz und erweitert die Räumliche Abbildung deutlich. Für die JBL-Tieftöner habe ich meinen Röhrenvollverstärker aufgetrennt und eine Aktivweiche eingeschleift die dann variabel und ohne die Verluste großer Spulen vor Tieftönern bei ca 100-150hz trennt. Quasie Teilaktiv. Die Frontboxen sind bei mit Eigenbauten in Sonics Spirit Gehäusen mit Dynaudio TMT und Scanspeak/Vifa Hochtönern wo dann die TMT ebenfalls von dieser Aktivweiche Hochpaßgefiltert werden. Mittelhochton ist weiterhin passiv getrennt. Die Hochpaßfilterung der TMT sorgt auch für eine große Entlastung der Übertrager die jetzt nur noch halb so warm werden. Die großen Tieftöner werden jetzt von einem Musical Fidelity Amp versorgt und der Subwoofer von einer alten PA-Endstufe.
Das geht so gut, daß man von der Anlage kaum noch weg kommt. Bedingung sind aber 2 Tieftöner die sehr sauber und nicht schwabbelig klingen. Profitreiber sind perfekt. Man bekommt sie recht günstig gebraucht und davon gibts auch viele die wirklich Hifi-tauglich sind, also durchaus 30-35hz schaffen. Und das bei über 93db Wirkungsgrad.

Ich bin restlos begeistert vom diesem Klang und noch mehr von den Vorteilen dieses Teilaktivbetriebs.

probierts aus

schönes Wochenende
Carsten
Tucca
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 20. Jul 2013, 14:18
Tach,

grundsätzlich halte ich das für eine gute Idee.
Röhrenverstärker, speziell SEs, haben einen geringen Dämpfungsfaktor und reagieren recht empfindlich auf Impedanzschwankungen der angeschlossenen Lautsprecher. Außerdem limitiert der AÜ u.U. durch Größe und Qualität die Basswiedergabe.
Ein Transistoramp (oder Submodul) wird mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit eine qualitativ hochwertige Basswiedergabe ermöglichen.
Allein die zur Verfügung stehende Leistung des Sub 250 ist hier schon ein Argument.

Was macht der Antimode?
Ist das ein digitaler Controller?

Grüße,

Michael
Fan_großer_Schwingspule...
Stammgast
#4 erstellt: 20. Jul 2013, 14:45
Ja, das Antimode ist ein automatisches Einmeßsystem für den Bass was wirklich sehr gut arbeitet. Ein Bekannter von mir hat dies auch vor einem Nubert 12 Zoll Subwoofer. Dabei haben wir mit einem ATB-Meßsystem nachgemessen und es erweitert den Frequenzgang von ca 30-35hz bis auf 20hz. Und dies wie mit dem Lineal gezogen. Große Klasse im Heimkino...
civicep1
Inventar
#5 erstellt: 20. Jul 2013, 16:28
Hi Carsten,

das klingt sehr ermutigend

Das Problem bei mir ist, dass der Raum nur 8qm hat. Aufgrund der akustischen Gegebenheiten habe ich starken Bassabfall unter 100Hz, dafür teilweise Dröhnen im Bereich 100 - 250Hz. Das Dröhnen kann man mit einem EQ im foobar2000 sehr gut beseitigen. Die Bassabschwächung kann man zwar entzerren, dann aber extrem auf Kosten der Kontrolle. Da limitiert die 300B.
Mit dem Cinema-Antimode hab ich an der HK-Anlage super Erfahrungen gemacht, daher würde ich an der Stereoanlage durchaus auch bereit sein, mit dem AM 2.0 zu entzerren.
Die digitale Frequenzweiche wäre im Sub 250 integriert. TP von 50-150Hz für den Sub und HP Flat/60/80 Hz.
Ich würde wahrscheinlich den HP auf 80Hz wählen und den TP auf 70Hz oder so einstellen (mit Nachmessen).

Grüße
Fan_großer_Schwingspule...
Stammgast
#6 erstellt: 20. Jul 2013, 19:30
Gute Idee, wobei das Antimode aber auch heftig teuer ist. Dem Dröhnen kannst Du auch mit einem Hochpasskondensator entgegen wirken und Dir somit das 2. Antimode sparen. Er könnte dann so ab 100-150 hz mit 6db ausklinken. Aktiv wäre vor der Röhre natürlich am besten aber es kann sein, daß dann das Dröhnen immer noch da ist weil es einfach zu steil trennt und die Dröhnfrequenz nicht erwischt. Oder hat der Sub 250 ein passives Hochpassfilter?
Bräuchtest dann aber ein Meßsystem mit kalibrierter Soundkarte bzw automatischer Korrektur. Ohne diese zeigt fast jede Soundkarte im Bass und in den Höhen falsche Meßwerte an. Das ATB von Kirchner hat diese Korrektur z.b.


Du könntest aber auch das BR-Rohr der Exide verschließen und hast damit noch weniger Probleme im Raum. Gerade geschlossene Boxen klingen in kleinen Räumen meist besser und da Du ja eh ab 80hz HP filterst, macht dies Sinn. Habe meine Dynaudio MW160 TMT auch geschlossen in 10 litern wobei er kaum Bass bringt aber in den Mitten und Grundton extem sauber und entlastet klingt. HP bei mir auf 100hz und die Übertrager dadurch wie gesagt nur noch Handwarm..
mk0403069
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 24. Jul 2013, 23:35
Hallo civicep1,

Was haltet ihr davon, wenn man ein Stereosetup getrieben von einem Röhrenverstärker durch einen Subwoofer unterstützt?


Ganz ehrlich, gar nix
Subwoofer sind was für THX Kino Gedöns...Explosionen und so...DAS können die, aber mit Musik ist da nicht viel.
Bin auch mal diesen irrigen Weg gegangen...geendet hat es mit solchen Dingern ( ja genau, 2 mal....): Heco Celan Sub 38A Ich hatte auch mal 'ne Waschmaschine in dem Format...der Klang war nicht wesentlich schlechter...

Und ich sperre mich wirklich nicht gegen den Gedanken, den Ausgangsübertrager einer SE durch Arbeitsteilung zu entlasten...Im Gegenteil, das tut dem Klang "sehr gut"...aber es muss richtig gemacht sein. Zunächst muss eine AKTIVE Frequenzweiche VOR die Verstärker ( nur so kann man die AÜ's entlasten!)...dann Eine Bi-Amping (von mir aus auch Tri-Amping) Konfiguration hinterher...und ab an die Boxen...in meinem Falle Klipsch Cornwall III...natürlich mit entfernten Brücken ;-)

Das geht "sowas von geschmeidig"
Habe im Moment zwei Setups in dieser Konfiguration am Laufen:
1. Tiefton 300B SE (WE91B-Nachbau...ja, tatsächlich mit WE310A in der Vorstufe...ein Frevel, ich weiß...) bis 800Hz, + 2A3 getrieben von 6SN7G für den Mittel-/Hochton...das geht an den Cornwalls sehr sehr gut bis etwas über "Zimmerlautstärke"...
2. Tiefton 833C DIY SE Mono-Endstufen mit richtig "Bums" bis 50W (Hatte ich auch mal hier unter "Holzohren oder was" dokumentiert) für alles bis 800Hz, für Alles darüber dann meine "Wehrmachts-Amps" (RL12P35...auch im Forum dokumentiert...) mit ca. 8W....Das "kracht dann so richtig"
Ich will jedenfalls keinen Sub mehr in meinem Hörraum sehen....und erst recht nicht hören
Teil-aktiv ist Geil, Subwoofer sind --- für Musik --- Scheiße!

Gruß, Matthias
civicep1
Inventar
#8 erstellt: 25. Jul 2013, 13:35

mk0403069 (Beitrag #7) schrieb:
...Zunächst muss eine AKTIVE Frequenzweiche VOR die Verstärker ( nur so kann man die AÜ's entlasten!)...


Das wäre ja beim Einsatz vom Sub 250 Compact der Fall. Der trennt das Musiksignal auf und stellt sowohl den HP für die Sats als auch den TP für den Sub zur Verfügung. Natürlich ist das aber zwisch VOR - und END-Verstärker platziert.

dann Eine Bi-Amping (von mir aus auch Tri-Amping) Konfiguration hinterher...und ab an die Boxen...in meinem Falle Klipsch Cornwall III...natürlich mit entfernten Brücken ;-)


mk0403069 (Beitrag #7) schrieb:
... Ich will jedenfalls keinen Sub mehr in meinem Hörraum sehen....und erst recht nicht hören
Teil-aktiv ist Geil, Subwoofer sind --- für Musik --- Scheiße!

Gruß, Matthias


Ich danke dir auf alle Fälle für deine Meinung, nur ist mir das zu sehr schwarz/weiß. Ich verstehe dich natürlich bzw. die Faszination deines Konzeptes und das ist sicherlich top. Nur bei mir sind die Gegebenheiten anders. Einerseits die X12, die eine SET schon sehr belasten und jede Entlastung im Tiefsttonbereich hilft hier und zweitens sind die X12 eben keine CW III mit 30er Chassis. Klar, dass aus nem 30er soviel Bass raus kommt, dass man da nicht nach mehr streben muss.

Und letztenendes gilt ja deine Klangliebe nicht nur für Konzepte speziell mit Röhre sondern allgemein für Stereo, oder wie stehst du zu Transistor-AMPs? Aber das ist OT

Grüße
mk0403069
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 25. Jul 2013, 16:54
Hallo civicep1,

Natürlich ist mein Beitrag nur als "meine völlig unmaßgeblich Meinung" mit weder dem Anspruch auf Richtigkeit, noch auf Allgemeingültigkeit zu verstehen


Das wäre ja beim Einsatz vom Sub 250 Compact der Fall. Der trennt das Musiksignal auf und stellt sowohl den HP für die Sats als auch den TP für den Sub zur Verfügung. Natürlich ist das aber zwisch VOR - und END-Verstärker platziert.


Dann sprechen wir eigentlich von der gleichen Vorgehensweise

Aber meine Erfahrungen mit Subwoofern aus verschiedenen Preisklassen und unterschiedlichen Bauweisen (Front-Fire, Down-Fire, Geschlossenes Gehäuse, Bassreflex-Gehäuse etc.pp.) sind nun mal die, dass man so keinen wirklich "schönen Bass" (hohe Pegel bei tiefen und sehr tiefen Frequenzen - Ja.- aber nicht "schön") bekommt.
Ja, richtig, Die Cornwalls haben schon die Potenz zu abgrundtiefem Bass...aber abgrundtief ist eben auch noch nicht Alles.
Das Konzept funktioniert übrigens auch an Heresys (ja Ok, auch Männerboxen ;-)) oder "relativ kleinen 08/15 Heco Victa 701". Die Kompaktlautsprecher, die ich so habe, konnte ich mangels Bi-Amping Anschlüssen leider nicht dahingehend testen
Schlußendlich ist das auch immer eine Frage des verwendeten Verstärkers. Ich weiß, dass es keinen "Verstärkerklang" gibt...aber die beliebte Angabe von -3dB bei 20Hz bis 20kHz (bei Besseren ist es dann -1dB) zeigt dann schnell, dass gerade an den "Frequenzenden" also auch vor allem "untenrum" Einiges fehlt ...also gehen meine DIY Verstärker alle mindestens bis 20Hz -0,1dB (durch hoffnungslos überdimensionierte AÜ's, die nicht mal bei 10Hz und voller Leistung in die Sättigung gehen).
Hat man dann besagte -3dB im Bass verstärkerseitig und dann nochmals die -3dB der Lautsprecher bei 30 oder 40Hz...(wenn denn die Angabe mal ehrlich ist ;-) und nicht dreist die untere Grenzfrequenz die angegeben wird, die der Lautsprecher gerade noch so umsetzen kann, bei -6dB und weniger...), kann schnell mal der Wunsch nach einem Sub aufkommen.

Mein Vorschlag (und meine Abneigung gegen Subs --für Musik--) ist sowohl das Ergebnis einer langen Odyssee, als auch das Befolgen gutgemeinter Ratschläge Anderer...Denn ich habe mir das sicher nicht selbst ausgedacht..

Und, ja, ich habe auch Transistoren am laufen....beim jetzigen Wetter hüte ich mich die 833er anzuheizen...das hält man keine zwei Stunden aus...auch eine 300B oder 2A3 erzeugen Einiges an Abwärme...neee, da nutze ich zum Nebenbei-Hören doch lieber Halbleiter ;-)

, Matthias
civicep1
Inventar
#10 erstellt: 26. Jul 2013, 17:37
Ja ich kann alles nachvollziehen was du schreibst.

Am Ende ist es aber immer eine Kombination aus vielen einzelnen Faktoren: finanzielle Mittel, Raumgröße, vorhandenes Equipment, Musikgeschmack, Hörgeschmack ... um mal einige zu nennen.
Fakt bei mir sind 8qm, eine 300B und zwei Dynaudio X12. Um da eben den besagten tieferen Bass zu bekommen und die 300Bs, die bei mir nur den M85 im AÜ haben, zu entlasten kommt aktuell nur ein Sub in Frage. Sicher ist es optimaler, wenn die Lautsprecher im Stande sind, die untere(n) Oktaven selbst wiederzugeben. Aber für die jetzige Situation gibt es da keine andere Möglichkeit, vor allem, da mir die X12 sehr gut gefallen und in Kombination mit der 300B auch sehr musikalisch daherkommen.

Die sorge besteht natürlich, dass der Bass nicht 100% homogen ist, aber hier werde ich vorher mit dem 600er mal ausprobieren, ob es nicht gar völlig daneben geht. Und dann wäre da noch das Antimode 2.0, welches m.M. nach viele Raumeinflüsse eliminieren kann und so eine sehr gute Anbindung zwischen Sub und X12 schafft. Außerdem gelten die Subs von Dynaudio als sehr musikalisch und unauffällig (was in diesem Fall positiv ist). Die Erfahrung hab ich auch im HK gemacht. Da habe ich übrigens auch von 2.0 auf 2.1 und erst später auf 5.1 aufgerüstet.

Was später in einem anderen Raum und anderen Gegebenheiten kommt, steht auf einem anderen Blatt

Grüße
yahoohu
Inventar
#11 erstellt: 26. Jul 2013, 18:34
Moin,

300 B mit Bastanis Mandala/Atlas,
Dipol Subwoofer mit je einem XTZ - Subwoofer Modul.
DSC_0001

Funzt ziemlich gut

Gruß Yahoohu
civicep1
Inventar
#12 erstellt: 28. Jul 2013, 12:01
@Matthias

Hab mein Vorhaben heute mal mit dem Sub 600 probiert und kann sagen, dass ich mir kein Sub 250 Compact kaufen werde. Das liegt nicht am Sub an sich, sondern am Umstand, dass die räumliche Situation mich dazu zwingt, den Sub außerhalb rechts neben den Boxen und dann auch noch schräg unterhalb des Tisches zu platzieren. Eine unbemerkte Anbindung ist so nicht möglich, da sich eine akustische "Barriere" zwischen dem Schall der Boxen und dem Sub ergibt und dieser dann ortbar wird.

Ich werde also erstmal so weiter hören und mich mal nach paar schönen Tannoy's umschauen. Hab gestern beim Händler eine DC10A gehört und der erste Eindruck war gut. Vielleicht ist eine DC8 was für meinen Raum?

Grüße
Tucca
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 28. Jul 2013, 13:49
Tach,

Vielleicht ist eine DC8 was für meinen Raum?

Allein schon die Größe Deines Hörraums (ca.8qm) legt den Gedanken nahe, daß für Dich ein Nahfeldmonitor eine gute Wahl wäre.
Bei den meisten Tannoys sollte aber ein bißchen mehr Platz da sein, es sei denn, es sind eben Nahfeldmonitore.
Die DC8 ist ein toller Lautsprecher, aber ich würde ihn in einem größeren Raum einsetzen, weil s.o. und: der DC8 ist ein BR- System. In Deinem Zimmerchen würde ich einen geschlossenen Lautsprecher verwenden. Außerdem habe ich arge Bedenken, ob eine 300B SE Endstufe die DC8 im Griff hat. Ein Gegentakter wäre hier sicher die bessere Wahl.
Kannst Du die Tannoys zur Probe ausleihen?

Grüße,

Michael


[Beitrag von Tucca am 28. Jul 2013, 14:08 bearbeitet]
civicep1
Inventar
#14 erstellt: 28. Jul 2013, 14:26
Danke Michael für dein Feedback.

Wie ich jetzt schon mehrfach gelesen habe, profitiert der Bassbereich bei Tannoy teilweise sogar von einer wandnahen Aufstellung. http://www.audio.de/testbericht/tannoy-definition-dc8-331324.html
Ein geschlossener LS wird mit einer 300B noch weniger Tiefgang haben. Und ich glaube auch nicht, dass die 300B SET die Tannoys schlechter antreibt als die Excite X12. Immerhin hat die Tannoy 88dB/1W, die Excite hat (korrigierte) 83dB/1W.
Letzten Endes heißt es eh probieren. Ein paar 3tEuro LS stelle ich mir sicherlich nicht hin, ohne diese in meinem Raum gehört zu haben. Beim Sub war's ja ähnlich. Ich dachte, es wäre die Lösung, aber der Versuch mit dem 600er hat gezeigt, dass alle graue Theorie nicht unbedingt zutreffen muss.

PS: Ein Gegentakter kommt nicht in Frage, da kann ich ja gleich auf Transistor setzen
Tucca
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 28. Jul 2013, 14:40
Tach,

vor nicht allzu langer Zeit habe ich mir ein Paar Tannoy "Eaton" gekauft.
Der ehemalige Besitzer hatte ein Päärchen 300B Endstufen da stehen und eine Eigenbau- Hitachi- Mosfet- Endstufe (Elrad). Der Hörraum hatte ca. 30qm und der Hörabstand zu den Tannoys betrug ca. 4m.
Die 300B war nicht schlecht, aber die Mosfet- Geschichte war DEUTLICH besser.
Zur Raumgröße:
Mein Zimmerchen hat ca. 13qm, die räumliche Abbildung der Tannoys ist in größeren Räumen klar besser, die Basswiedergabe auch.

Grüße,

Michael


[Beitrag von Tucca am 28. Jul 2013, 14:40 bearbeitet]
civicep1
Inventar
#16 erstellt: 28. Jul 2013, 15:20
Welche Pegel habt ihr denn gefahren? Nach kurzer Recherche sind die Eatons ja schon alt ... sehr alt!
Tucca
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 28. Jul 2013, 16:25

Welche Pegel habt ihr denn gefahren?

Von leise, bis zu genug, um sich nicht mehr richtig unterhalten zu können.

Ich glaube, daß wir gewaltig aneinander vorbei reden.

Das Alter der Lautsprecher ist dabei unwichtig, es geht ums technische Prinzip.
Du scheinst das Grundsätzliche nicht vom ideologischen trennen zu können.
Tannoy Coaxe laufen z.B. mit Quad 405 oder 303 besser als mit 300B SE. Die Tannoys wurden, wenn mit Röhren, mit Leak oder Mullard Gegentaktendstufen gefahren, nicht mit SE- Endstufen.
Tief abgestimmte BRs in 8qm sind kritisch, egal, ob Röhre oder Transistor.
Ich würde unter solchen Bedingungen auf Tiefbass verzichten und max einen 13er in BR einsetzen oder einen 18cm Bass im geschlossenen Gehäuse.

Grüße und adieu,

Michael


[Beitrag von Tucca am 28. Jul 2013, 21:23 bearbeitet]
civicep1
Inventar
#18 erstellt: 29. Jul 2013, 15:06

Tucca (Beitrag #17) schrieb:
Du scheinst das Grundsätzliche nicht vom ideologischen trennen zu können.


Hi Michael,
das will ich garnicht bestreiten. Sicherlich hast du damit Recht. Problematisch sehe ich das aber nicht


Tucca (Beitrag #17) schrieb:
Tannoy Coaxe laufen z.B. mit Quad 405 oder 303 besser als mit 300B SE. Die Tannoys wurden, wenn mit Röhren, mit Leak oder Mullard Gegentaktendstufen gefahren, nicht mit SE- Endstufen.


Okay, die Röhren kenne ich nicht. Die B405 scheint eine Triode von Philips zu sein, die KP303(?) auch eine Triode aus der Sowjetunion. Leak oder Mullard sagt mir nichts, ich schätze mal das sind bestimmte Schaltungsdesigns. Wer hat denn die Tannoys mit diesen Endstufen befeuert bzw. wer sagt, dass das nur damit geht?
Ich will nicht abstreiten, dass es bessere Endstufen für die Tannoys gibt, als eine 300B SE, aber es haben auch "alle" gesagt, Dynaudio und Röhre geht nicht. An meinen X12 macht die 300B in 8qm keine schlechte Figur.


Tucca (Beitrag #17) schrieb:
Tief abgestimmte BRs in 8qm sind kritisch, egal, ob Röhre oder Transistor.
Ich würde unter solchen Bedingungen auf Tiefbass verzichten und max einen 13er in BR einsetzen oder einen 18cm Bass im geschlossenen Gehäuse.

Grüße und adieu,

Michael


Ja auch hier gebe ich dir recht, aber am Raum kann ich nicht viel ändern und außerdem kann man dem entgegenwirken mit EQ (ob nun Software oder Antimode). Und dann wäre da noch der Pegel. Der Raum verträgt nur ein bestimmtes Maß an Energie. Je tiefer mein LS spielt, desto eher komme ich an diese Grenze. Da ich sozusagen im Nahfeld höre, drehe ich eh nicht so laut.

Ein weiteres Phänomen sind die vielen verschiedenen Aussagen. Ich habe eine 300B und habe im Röhrenforum nach passenden LS gefragt bzw. was man mit SET erreichen kann. Da vielen immer zwei drei LS. Klipsch, Tannoy, DIY Hornkonstruktionen. Ich hab mal ne RF62 gehört, die hat mir zu sehr verfärbt. Für eine riesen Hornkonstruktion ist kein Platz. Dann wäre da noch Tannoy. Und da mich die DC10A beim Händler sehr begeistert hat, ist es imho ein Versuch wert, eine DC8 zuhause zu hören. Die 300B muss ja nicht für immer bleiben (und wird sicherlich auf der langen Zeitachse mal upgegradet).
Mein Händler wird mir die sicherlich zu gegebener Zeit mal ausleihen. Und dann werde ich ja sehen, wie es klingt.

Warum denkst du, dass das SE-Konzept nicht passend ist? Mit guten AÜ kann man da sicherlich viel in Sachen Bassqualität machen (eben eine Geldfrage) Dass der Dämpfungsfaktor immer sehr niedrig bleiben wird, ist mir bewusst. Aber das ist er auch in Kombination von 300B und X12.
In großen Räumen sieht das sicherlich anders aus, aber hier funktioniert es für mich(!).

Bin gespannt auf deine Anregungen


[Beitrag von civicep1 am 29. Jul 2013, 15:07 bearbeitet]
Tucca
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 29. Jul 2013, 18:36
Hallo,

Quad 405 und 303 sind Transistorendstufen.
Die 303 war die erste Transistorendstufe von Quad, die 405 ihr Nachfolger. Eingesetzt wurde die Kombi mit Tannoy- Monitoren in britischen Studios.
Bevor diese Transen am Markt waren, wurden die Tannoy- Monitore z. B. mit Gegentaktendstufen der Firma Leak oder Mullard gefahren.
Bei Deinen speziellen Hörbedingungen durch den kleinen Raum, also zwangsläufig Nahfeld und geringere Lautstärken, könnte das mit der 300B durchaus fünktionieren. Wenn Du den Pegel im tieferen Bassbereich absenken kannst, wird das in Kombination mit der Raumakustik und in Bezug zum geringen Dämpfungsfaktor der Endstufe Vorteile bringen. Im Zweiffelsfall kannst Du ja immer noch Deinen SymAsym anschließen (und bitte darüber berichten!).
Meine "Eaton" sollen nicht sonderlich impedanzkritisch sein, wie es mit der DC8 aussieht, weiß ich nicht. Meine benötigen schon etwas mehr Raumgröße, um eine wirklich gute Räumlichkeit zu entwickeln, über die DC8 kann ich in der Richtung auch nix sagen. Aber: An einer 300B- Endstufe haben sie mir bei weitem nicht so gut gefallen wie an einem Transistorvertärker. Aber der Tieftöner der "Eaton" ist schon deutlich größer als der der DC8 und insofern sicher problematischer für `ne Röhre.
Mit kleinen SE- Triodenschaltungen habe ich diverse, zum Teil sehr aufschlussreiche und befriedigende Experimente gemacht. Kompakte BR- Konstruktionen (Schuhkartonformat) mit ca. 88dB gingen wieder Erwarten gut, waren aber an einer Transe deutlich präziser. Am besten haben mir allerdings immer wieder alte "Breitbandpappen" mit hohem Wirkungsgrad gefallen. Aber auch die kleinen Fostex- Chassis, in kompakten BR- Konstruktionen verbaut, fand ich klasse.
Was mir gerade zum Thema Coax mit höherem Wirkungsgrad einfällt:
WLM
Scheint mir gerade in Kombination mit einer SE- Schaltung sehr interessant!

Grüße,

Michael
mk0403069
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 29. Jul 2013, 22:49
Hallo,

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich wiederhole und das Folgende keiner lesen will...
Leute, Ihr sucht an der verkehrten Stelle... was nicht da ist, kann auch nicht wiedergegeben werden...sprich, was nicht aus dem Verstärker herauskommt, kann der Lautsprecher nicht projetzieren!
Da hilft dann wirklich nur noch ein weiterer Verstärker, der genau das tut, was er soll, nämlich den Bass verstärken (um diesen dann auf einem weiteren Lautsprecher wiederzugeben...) Und genau da fangen die Probleme an. Subs werden aus gutem Grund "ganz tief" abgetrennt (50-80Hz)...weil man ja da den (Tief)Bass angeblich nicht orten kann...Bullshit, Impuls und Phase führen durchaus zu Ortbarkeit! (Abhilfe dafür, einfach 2 Subs mit einstellbarer Phase...hab's probiert...stundenlange Fummelei mit geringem Erfolg). Und wo bleibt der "Kick-Bass-Bereich" ????
Zurück zum Thema....
Höre gerade Yello "Baby", davor war's das Jacues Loussier Trio "The Best of Play Bach"... Beides ziemlich "basslastige" CD's...Auf folgenden Boxen:
Malt Whiskey Winzlinge
Angetrieben von einer 2A3 Stereo Endstufe (hat gerade mal 4W!)...Basisabstand ca. 2m, Entfernung zu den Ohren etwas mehr als 1m (Entfernung zur Basis-Linie ca. 80cm)
Also "Nahfeld as it's best"...
Diese kleinen Biester sind von den Spezifikationen durchaus mit den Dynaudio Exite X12 vergleichbar....Nur habe ich kein Bedürfnis nach zusätzlicher Bass-Unterstützung.
Warum?
Ganz einfach, der Verstärker macht genau das, wozu er gebaut wurde.
Und die Boxen-Hersteller taten "ihr Übriges dazu", dass mir jetzt Nichts fehlt. Keine Probleme mit "Impulstreue auf Zeitachse" und Phasenlage...und genau so wenig Probleme mit einem Loch im Kick-Bass Bereich (80-150Hz)...es kommt einfach Alles aus diesen Boxen-Winzlingen. Die Dynaudio-Leute taten bestimmt auch keinen schlechten Job...aber wenn an den Boxen nix ankommt, was sollen "die Armen" dann wiedergeben?
civicep1, Du hast Dich ja bis jetzt beharrlich darüber ausgeschwiegen, welcher Machart oder welchen Herstellers Deine 300B sind.
Sollten es solche "Krüppel" sein, die yahoohu jetzt mit XTZ Modulen unterstützt, dann "vergiss es gleich" Da helfen auch Eingriffe des "Röhrenverstehers" frihu wenig...der baut ja höchstens noch anständige Bass-Verstärkung aus ... Siehe gewisse Äußerungen zum Thema "Drummer mit Lähmungserscheinungen" oder "Das Muppet-Tier (Animal) auf Valium"...Hat dem Manne mal jemand erklärt, dass man für Bass Energie braucht und Diese dann auch mal irgendwie, irgendwo, irgendwann zwischengespeichert werden muss, kann, soll, darf? Ich hege jedenfalls nicht die Absicht, das Netz meines Energieversorgers mit meiner Musik zu modulieren. :KR...ich baue mengenweise Kapazitäten in der Stromversorgung ein, wie unsere ungeliebten Freunde der Fraktion der Transistorianer...
Und, ich "fahre gut dabei"
Was also ein "schrottiger" Ausgangsübertrager in der Basswiedergabe nicht versaut, kann man dann zusätzlich noch mit zu geringer Kapazität im Netzteil "versauen".
Übrigens, ich habe zu diesem Thema mal einen WE91B 1:1 nachgebaut....genau, dieses unsäglich Ding, dass in den letzten verfügbaren Exemplaren zu 50.000€ und mehr gehandelt wird. Habe mir dafür sogar original WE310A besorgt...die Dinger sind wesentlich teurer, als die teuersten momentan verfügbaren 300B. (WE300B sind weder für Dollar, noch D-Mark, noch für "Forum-Checks" aufzutreiben...hätte mich aber mal interessiert...)
OK, mit diesem "tollen Verstärker" konnte man vielleicht jemand im "Lichtton-Kino" der 30er Jahre beeindrucken...von High-End (oder nur HiFi) soweit weg, wie ich vom Mars... Es brummt "wie nichts Gutes" naja, Bass unter 500Hz ist nicht, und Höhen über 10K kann "Das" auch nicht...soviel zur Demontage eines Mythos :KR...In einem Punkt muss ich jedoch dem frihu Recht geben, "vor eine 300B gehört eine Pentode und nichts Anderes"...Die WE310A "tun" jetzt in einem modernisierten Design "Dienst", und Das tun sie supergut!
Wertungsfrei ein paar Bilder:
yaqin_ms300b
Wo ist der Unterschied....und ich meine nicht Alu+Edelstahl gegen Holz + schwarz lackiertes Alu...
SAM_0291
Genau, Unter der "Blech-Mütze" des Yaqin verstecken sich 2 (inWorten ZWEI...da ist nicht mal Platz für einen "richtigen Übertrager") Ausgangsübertrager, die nicht mal als "Klingeltrafo durchgehen"...Man beachte beim Größenvergleich, dass die 300BS wesentlich größer sind als die 300B im Yaqin...
Ich hör jetzt besser auf, sonst wird's nur noch "böse Abgelästerei"....

Gruß, Matthias
civicep1
Inventar
#21 erstellt: 30. Jul 2013, 06:05

Tucca (Beitrag #19) schrieb:
Im Zweiffelsfall kannst Du ja immer noch Deinen SymAsym anschließen (und bitte darüber berichten!).

Das hab ich schon. Die Röhre gefällt mir besser. Auch habe ich den Symasym am WE gegen einen Pioneer LX85 verglichen. Ein Kumpel hat seit dem WE ein Paar Ascendo C7 dastehen. Der Symasym klingt im Vergleich etwas kraftloser und weniger dynamisch. Das haben wir nicht erwartet, da ich z.B. statt der empfohlenen 200VA sogar 250VA Trafos (Mono) verwende. Ich muss nochmal schauen, ob vielleicht die Widerstände für Verstärkung und Gegenkopplung nicht passen. Auch muss ich den Raum nochmal mit der 300B vermessen.

Tucca (Beitrag #19) schrieb:
Was mir gerade zum Thema Coax mit höherem Wirkungsgrad einfällt:
WLM
Scheint mir gerade in Kombination mit einer SE- Schaltung sehr interessant!

Danke für den Link!


mk0403069 (Beitrag #20) schrieb:
civicep1, Du hast Dich ja bis jetzt beharrlich darüber ausgeschwiegen, welcher Machart oder welchen Herstellers Deine 300B sind.

Hi Matthias, da es sich um mein erstes Röhrenprojekt handelte, habe ich einen Bausatz gewählt. Es handelt sich um dem SE15-300 von Ampdesign. Die Schaltung verwendet die Doppeltriode 6SN7 als Kaskade. Die Heizung wird mit 22kuF und Spannungsregler realisiert, die Versorgung der 300B über zweimal 100uF mit einer großen Drossel dazwischen.
Dass eine Pentode geeigneter ist zum Aussteuern der 300B, habe ich mittlerweile schon öfters gelesen. Ob die AÜ mit M85 Kern limitieren, weiß ich nicht. Der Herr Bubeck hatte anfangs die bausätze mit dem M102A Kern als AÜ geplant, sich dann aufgrund der Gehäuse und seiner Messungen aber für den M85 entschieden (im Bausatz).

mk0403069 (Beitrag #20) schrieb:
Ich hör jetzt besser auf, sonst wird's nur noch "böse Abgelästerei"....
Gruß, Matthias


Ich sag mal Danke für deine Ausführungen. Ich plane, wie gesagt, schon irgendwann nochmal was „richtiges“ zu bauen. Im RuH-Forum gibt’s da ne Menge Unterstützung.

Grüße
yahoohu
Inventar
#22 erstellt: 30. Jul 2013, 07:29
Moin,

ich habe viel zu wenig Ahnung von der technischen Seite der Materie,
kann also fachlich nicht mithalten.
Ich höre aber seit mehr als 30 Jahren gerne und viel Musik und das über die Zeit mit dem unterschiedlichsten
Equipment.

Jeder ist hiermit herzlich eingeladen sich mein "Geraffel" mal anzuhören.

Vorschläge für Verbesserungen nehme ich natürlich gerne entgegen.

Gruß Yahoohu
mk0403069
Hat sich gelöscht
#23 erstellt: 30. Jul 2013, 07:44
Moin civicep1,

na das ist doch mal lustig...genau mit dem SE15-300 von Amp-Design hab ich auch angefangen...
guggsdu hia:
SE15-300 vs "Eigenbau"

Wenn Du ganz genau hinschaust (3. Bild von oben...), siehst Du rechts unten an der Ecke der Trafo-Haube ein Loch im Chassi...Habe diesen Verstärker nämlich mal vorübergehend mit dicken 1630SE von Hammond ausgestattet...vor dem ersten Eigenbau 2A3... Und das ging dann mal richtig gut ab, nachdem ich dem Netzteil auch noch zusätzliche 220uF "verpasst" hatte. ...(Das war dann auch der Zeitpunkt, an dem alle Subwoofer "rausflogen") Mir war nur das Design etwas zu "aalglatt" (und die 300B sind einfach nur falsch ausgerichtet, das gibt nicht mal mit Mesh-Röhren ein anständiges Bild" ), weshalb ich wieder auf die originalen AÜ zurückgebaut habe und einen "Eigenbau" veranstaltet habe.
Bild 3 zeigt übrigens auch den Unterschied zwischen einem Ausgangsübertrager und einem "Klingeltrafo"

Ich denke mal, dass bei dem SE15-300 Bausatz nicht der Klang zur Auswahl des M85 AÜ geführt hat, sondern eher die Nichtverfügbarkeit von Trafo-Hauben für einen M102 und andere monetäre Gesichtspunkte...Alles in Allem aber ein durchaus gutes Gerät, halt mit Abstrichen in der Bass-Wiedergabe.

Gruß, Matthias


[Beitrag von mk0403069 am 30. Jul 2013, 07:47 bearbeitet]
civicep1
Inventar
#24 erstellt: 30. Jul 2013, 08:09

mk0403069 (Beitrag #23) schrieb:
(und die 300B sind einfach nur falsch ausgerichtet, das gibt nicht mal mit Mesh-Röhren ein anständiges Bild" )

Falsch ausgerichtet im Sinne der Optik oder im Sinne der Schaltung?


mk0403069 (Beitrag #23) schrieb:
Ich denke mal, dass bei dem SE15-300 Bausatz nicht der Klang zur Auswahl des M85 AÜ geführt hat, sondern eher die Nichtverfügbarkeit von Trafo-Hauben für einen M102 und andere monetäre Gesichtspunkte...Alles in Allem aber ein durchaus gutes Gerät, halt mit Abstrichen in der Bass-Wiedergabe


Das denke ich auch. Vielleicht werde ich das Teil tunen. Kannst du mir dabei behilflich sein, richtige AÜ zu wählen und die Anpassung am NT zu realisieren. Das Design an sich gefällt mir nämlich recht gut.

Mehr gern per PN
mk0403069
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 30. Jul 2013, 08:32
Hallo yahoohu,

Das klingt etwas "angep..."
So war es aber "um Himmels Willen" NICHT gemeint!
Natürlich kann ich mir durchaus vorstellen, dass Deine 300B in der oben abgebildeten Umgebung eine super "Figur" macht. Aber eben nur in so einer Umgebung, mit aktiver Unterstützung im Bass-Bereich...denn allein kann sie eben nicht...DAS war es, worum es mir ging. Also bitte nicht persönlich nehmen.

@civicep1
Ja, Falsch im Sinne der Optik...die sind so ausgerichtet, dass der Elektro-Harmonix-"Kasperkopp" nach vorn zeigt...Aber selbst bei Mesch-Röhren sieht man nix glühen
Versuche mal Deinen Bausatz zu tunen...Hier die Übertrager (und ich bin an dem Unternehmen nicht beteiligt )
1630SEA

8 4,5mm und 4 12mm Löcher ins Chassi...Übertrager drauf (Bei Verwendung der Gegenkoppelung nicht Blau an die Anode, sondern Rot! Die Schaltung "dreht" das Signal um 180°)
und eine "Schöne Kapazität" z.B. sowas hier:
Kondensator
statt des Elektrolyten hinter der Drossel...That's it!

Sollte Das nicht zum gewünschten Ergebnis führen, kaufe ich Dir die Übertrager und den Kondi zum vollen Preis ab

Gruß, Matthias
yahoohu
Inventar
#26 erstellt: 30. Jul 2013, 09:20
Hallo Matthias,

nein, ich bin nicht angepisst .
Trotzdem besteht die Einladung, sich das Zeugs mal anzuhören.

Das bei mir Steigerungsmöglichkeiten sind ist mir klar.
Den Yaqin habe ich sehr günstig bekommen und Frihu hat fürs Nachrüsten
auch nicht allzu tief in meine Tasche gegriffen.

Da ich gerne mal sehr laut höre, sehe ich aber auch die Grenzen meines Chinakrachers.

Im Vergleich mit einigen Transistoren (MusicHall, Yamaha, NAD und XTZ) werde ich wohl bei Röhren bleiben.
Von der Stange gefallen mir im Moment die Cayin Geräte recht gut, mal schauen.
Vielleicht versuche ich auch mal was mit einem Emitter (hatte einen, leider wieder verkauft ohne das Gerät mit den Bastanis gehört zu haben).

Für Tipps wäre ich dankbar.

Gruß Yahoohu
civicep1
Inventar
#27 erstellt: 30. Jul 2013, 11:13
Welcher Kern steckt in dem 1630SEA?

Bringt es was, auch den ersten Kondensator vor der Drossel zu tauschen? Wie gut ist der Netztrafo?
mk0403069
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 30. Jul 2013, 12:22
Hallo civicep1,

Kern ist irgendwas "Imperiales" (also US-Maß), Liegt irgendwo zwischen EI106 und EI130 nach europäischen Maßen. 96 x 115 x 63 mm genau.
Interessant ist die Angabe von +/-1dB bei Vollast. Das +1dB liegt bei ca. 30Hz und das -1dB (Nach Messung sind es aber nur -0,5dB!) liegt nach sanftem Abfall ab 1kHz, in der Nähe von 17kHz...dann geht's bis 20kHz wieder etwas aufwärts, um dann relativ stark abzufallen...Bei 10Hz sind es übrigens nicht ganz -2dB ...alle Messungen bei 5W an 8Ohm Shunt-Widerstand...

Den Kondensator vor der Drossel zu tauschen bringt aus klanglicher Sicht nix...Aber die Gleichrichterröhre wird es Dir danken, wenn Du den 47µF (Laut Spezifikation kann die 5U4G nämlich nur maximal 40uF ab ) gegen einen WIMA mit 20 bis 30µF(min. 500V, besser 600V) tauschst. Hatte mit der Original-Bestückung mal eine TAD 5U4G gesteckt, die hat die zu hohe Kapazität sofort mit einem "netten Funkeln" quittiert. Die NOS Svetlana, die Amp-Design mitliefert können es scheinbar ab...(habe seinerzeit gleich noch 3 Stück nachbestellt, so preiswert bekommste die guten "Winged-C" nirgends.) Aber ob das auf Dauer gut ist, wage ich zu bezweifeln...

Wenn klanglich beeinflussende Kondensatoren tauschen, dann mal Augenmerk auf die Koppel-C...diese mit dedizierten Audio-Caps zu ersetzen bringt 'ne Menge...sogar meßtechnisch...weniger Höhenabfall (ohne Gegenkoppelung)...Aber nicht übertreiben, schweineteure "Gold-Silber-Öl und Seide" Kondensatoren kann man klanglich genau so wenig ausmachen, wie laufrichtungsgebundene Chinch-Kabel

Der Trafo kommt seiner Aufgabe nach und liefert genug an...weil er aber auch den "Rotstift-Optimierungs-Akrobaten" zum Opfer gefallen ist, wird er "schweineheiß"...aber das hast Du sicher auch schon bemerkt . Man muss ihn nicht tauschen...da bleibt ja am Ende vom Original-Verstärker nicht mehr viel übrig.

@vahoohu

Würde ja Deine Einladung gern annehmen...aber wahrscheinlich wohnste nicht direkt umme Ecke.
Steigerungsmöglichkeiten gibt es ja wohl immer...aber irgendwann ist dann auch mal der Etat erschöpft ;-)
Hätte ganz gern zwei von diesen Tannoys, Westminster, oder wie die heißen...aber wer soll das bezahlen.
Um z.B. Lautsprecher selbst zu bauen, fehlt mir leider ein wenig der Platz.

Tipps bezüglich kommerziellen (Röhren-) Verstärkern kann ich leider keine abgeben...Die, die ich hatte, alles PP-Verstärker, habe ich verschenkt oder verkauft...Sie wären auch als Tipp nicht brauchbar gewesen...wenn man einmal der 300B verfallen ist, ist es schwer, was ähnlich brauchbares zu finden.
Was man so fertig kaufen kann (z.B. 845er) sprengt den verfügbaren Rahmen gewaltig.

Da halte ich doch lieber eine DIY-Material-Schlacht ab und es kostet weit weniger und ist viel besser.

Gruß, Matthias
civicep1
Inventar
#29 erstellt: 30. Jul 2013, 13:34

mk0403069 (Beitrag #28) schrieb:
Kern ist irgendwas "Imperiales" (also US-Maß), Liegt irgendwo zwischen EI106 und EI130 nach europäischen Maßen. 96 x 115 x 63 mm genau.
Interessant ist die Angabe von +/-1dB bei Vollast. Das +1dB liegt bei ca. 30Hz und das -1dB (Nach Messung sind es aber nur -0,5dB!) liegt nach sanftem Abfall ab 1kHz, in der Nähe von 17kHz...dann geht's bis 20kHz wieder etwas aufwärts, um dann relativ stark abzufallen...Bei 10Hz sind es übrigens nicht ganz -2dB ...alle Messungen bei 5W an 8Ohm Shunt-Widerstand...


Also wirklich viel Eisen, deutlich überdimensioniert. Was bewirken die 3,5kOhm gegenüber den 4kOhm Primärimpedanz?


mk0403069 (Beitrag #28) schrieb:
Den Kondensator vor der Drossel zu tauschen bringt aus klanglicher Sicht nix...Aber die Gleichrichterröhre wird es Dir danken, wenn Du den 47µF (Laut Spezifikation kann die 5U4G nämlich nur maximal 40uF ab ) gegen einen WIMA mit 20 bis 30µF(min. 500V, besser 600V) tauschst. Hatte mit der Original-Bestückung mal eine TAD 5U4G gesteckt, die hat die zu hohe Kapazität sofort mit einem "netten Funkeln" quittiert. Die NOS Svetlana, die Amp-Design mitliefert können es scheinbar ab...(habe seinerzeit gleich noch 3 Stück nachbestellt, so preiswert bekommste die guten "Winged-C" nirgends.) Aber ob das auf Dauer gut ist, wage ich zu bezweifeln...


Die Spannungsversorgung für die 300B ist zwar laut Schaltplan mit 47uF und 100uF ausgestattet, ich habe das aber nach Teileliste und Rücksprache mit 2x 100uF (so lag es dabei) ausgestattet. Dann passt das ja garnicht???
Soll ich also den ersten C mit 20-30uF und 600V als MKP von WIMA tauschen und den zweiten den wie du verlinkt hast?


mk0403069 (Beitrag #28) schrieb:
Wenn klanglich beeinflussende Kondensatoren tauschen, dann mal Augenmerk auf die Koppel-C...diese mit dedizierten Audio-Caps zu ersetzen bringt 'ne Menge...sogar meßtechnisch...weniger Höhenabfall (ohne Gegenkoppelung)...


Der einzige Koppel-C den ich finde, wäre C1. Was wäre denn empfehlenswert?

Ich fasse nochmal zusammen. Um eine sinnvolle Steigerung zu erhalten, optimiere ich die AÜ sowie die beiden C in der Spannungsversorgung. Weiterhin kann ich die Koppel-Cs ersetzen (C1).

Wie verhält es sich mit der Gegenkopplung. Die ist laut Anleitung auf 4dB voreingestellt. Kann ich die einfach auf null fahren oder was muss ich da berücksichtigen. (Phasendrehung 180° hattest du was gesagt.) Kannst du mir dazu noch paar Tipps geben. Verstehe ich das richtig, dass die Gegenkopplung den Bassnachteil der kleinen AÜ mit M85 etwas ausgleicht?

Grüße


[Beitrag von civicep1 am 30. Jul 2013, 13:36 bearbeitet]
mk0403069
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 30. Jul 2013, 17:42
Hallo civicep1,


Was bewirken die 3,5kOhm gegenüber den 4kOhm Primärimpedanz?


In der Praxis eigentlich nichts , theoretisch verschiebt sich der Arbeitspunkt und somit das Klirr-Verhalten...oder eben auch die Leistung bei minimalem Klirr...kann man betrachten wie man will, eigentlich reicht es zu wissen, dass die meisten Schaltungskonzepte mit SE 300B 3 bis 3,5 KOhm ausweisen. Einen wirklich hörbaren Unterschied...neee...ich glaub mal nicht, messen ja...aber hören...nee, nicht wirklich.
Ist wirklich rein akademisch denn die Impedanz bezieht sich auf eine ohmsche Last von 4/8/16Ohm am Ausgang...und welcher Lautsprecher stellt die schon dar...wird selbst mit Linearisierung nix.


Die Spannungsversorgung für die 300B ist zwar laut Schaltplan mit 47uF und 100uF ausgestattet, ich habe das aber nach Teileliste und Rücksprache mit 2x 100uF (so lag es dabei) ausgestattet. Dann passt das ja garnicht???

Das gehört aber ganz schnell geändert
Wozu gibt es eigentlich Datenblätter, wenn da niemand reinschaut ...die Spec sagt, je nach Hersteller, etwas von 32 und 40µF Max!


Soll ich also den ersten C mit 20-30uF und 600V als MKP von WIMA tauschen und den zweiten den wie du verlinkt hast?

So schaut's aus. Es müssen ja nicht unbedingt Folien sein...gut spannungsfeste Elkos tun's ja auch...aber besser is schon


Der einzige Koppel-C den ich finde, wäre C1. Was wäre denn empfehlenswert?

Mach mal Augen auf , da gibbet auch noch den C7
Werte sind ok...obwohl, ich tät für C1 0,22µ nehmen. Empfehlung: MCap -SUPREME von Hier: lautsprechershop.de
Sind gut und auch noch preiswert.


Wie verhält es sich mit der Gegenkopplung. Die ist laut Anleitung auf 4dB voreingestellt. Kann ich die einfach auf null fahren oder was muss ich da berücksichtigen. (Phasendrehung 180° hattest du was gesagt.) Kannst du mir dazu noch paar Tipps geben. Verstehe ich das richtig, dass die Gegenkopplung den Bassnachteil der kleinen AÜ mit M85 etwas ausgleicht?


Dann is aber auch gut...
Mit den neuen Übertragern kannste die Gegenkopplung eigentlich komplett weglassen...ist halt Geschmackssache.
Die 180°...Also wenn die Gegenkopplung genutzt wird muss der Rote Draht des Übertragers an die Anode, nicht wie im Datenblatt geschrieben (blau) sonst baust Du einen prima Generator weil Rück- statt Gegenkoppelung...tut den Boxen nicht gut.

Ja, Mit Gegenkoppelung kann man viel erreichen...Frequenzgang-Linearisierung, Klirr-Minimierung in gewisser Weise auch die Bandbreite erhöhen...
Aber
1. regelt das Ausgangssignal die Eingangsverstärkung mit Zeitversatz...heißt es wird die "Vergangenheit geregelt" sach ich mal...Andere sagen "Die Gegenkoppelung ist sowieso immer zu spät..."
2. Hat's bei zuviel des Guten den gleichen Effekt wie eine Rückkoppelung...Google mal "tube amp motor boating"
3. Einen "satten" Übertrager-Kern kann auch keine Gegenkoppelung mehr ausgleichen...der ist ja schon "satt" da hilft mehr dann auch nicht mehr
Guggsdu hier: Trafoquälerei
Mit dem Baqssnachteil ausgleichen hält es sich also in Grenzen.

Uff, Genug. Gruß, Matthias


[Beitrag von mk0403069 am 30. Jul 2013, 17:45 bearbeitet]
civicep1
Inventar
#31 erstellt: 30. Jul 2013, 18:23
Hi,

danke für die ausführliche Erklärung. Ich bin leider noch nicht soweit, das alles nachrechnen zu können. Hab mir aber schon Material zum lernen gesucht.

So sieht übrigens mein 300B SE15-300 aus:
SE15-300

Meine Erweiterungen beziehen sich auf eine nachgerüstete FB, ein kleines 12V NT und die bearbeitete Frontplatte von Schaeffer.
Ich würde wohl die Nachrüstung in 2 Schritten ausführen:

1. Kondensatoren tauschen
2. AÜ aufrüsten

Was ändert sich, wenn ich C1 von 100nF auf 220nF (sind doch 0,22uF?) verdopple? C7 bleibt bei 100nF?

Gruß und mehr per PN
mk0403069
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 30. Jul 2013, 19:07

Was ändert sich, wenn ich C1 von 100nF auf 220nF (sind doch 0,22uF?) verdopple? C7 bleibt bei 100nF?


C1 bildet mit R1 einen Hochpass-Filter bei 100nF sind's bei bei 20Hz ca. -0,5dB bei 220nF sind es dann nur noch -0,1dB...
C7 bildet mit R19 wieder einen Hochpass, allerdings ist der Wert von R19 bei 470kOhm (R1=220kOhm)...somit wieder -0,1dB, obwohl nur 100nF.

, Matthias
mk0403069
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 31. Jul 2013, 23:11
Hallo,

Ich wollt nur mal schnell ein paar Fotos zum oben genannten 2A3 beifügen...
2A32A3_2
2A3_3SAM_0342
2A3_42A3_5
...naja...und der kleine "Scheisser" macht mit 4W an den kleinen Pioneer-Boxen soviel Rabatz, dass denen fast die Membranen rausfallen

Ich hätt gern noch ein Video dazu eingestellt...allein die Dateigröße verhindert dies...

Gruß, Matthias
mk0403069
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 04. Aug 2013, 12:34
Hallo,

Einerseits hat mich civicep1 mal um ein paar Messungen am SE15-300 Bausatzverstärker gebeten, andererseits will ich ein paar der obigen Beiträge mal mit belegbaren Messungen unterlegen, da es teilweise schon recht nach "Selbstbeweihräucherung" klingt...Aber seht selbst...

Zunächst den SE15-300 von seinem "Abstellgleis" im Wohnzimmer geholt und die maximale "verzerrungsfreie" Leistung bei 1kHz an 8Ohm ermittelt:

SAM_0008
4,5W Sinus, mehr ist nicht, ohne dass es "Klippt"...(Weit weg von den herstellerseitigen Angaben von 8W...und eigentlich einer 300B nicht würdig!)

SAM_0013
Nach beginnenden Stauchungen siehts bei 6W schon so "besch..." aus.

Bei 4,5W einfach mal auf 20Hz umgeschaltet....

SAM_0017SAM_0016
Das lässt "viel Gutes" erahnen..."nur" 41,6% Klirr bei 20Hz/4,5W

Also alle weiteren Messungen bei nur 4W Sinus...

SAM_0020
Sehr erfreulich (für Andere, ich mag ein "bischen Klirr" an der richtigen Stelle) nur 0,38% THD+N bei 4W/1000Hz...das ist eher ein "Transistor" als eine 300B...Die kondensatorlos gekoppelten 6SN7(da klirrt ja fast gar nicht...) in der Vorstufe und die Gegenkoppelung tun einen perfekten Job.
SAM_0006

Jedoch nur ab 100Hz aufwärts...dann begrenzt der Übertrager...
SAM_0021

bei 50 Hz sind's schon 1,9% Klirrr...und bestimmt nicht der "richtige" K2...
SAM_0022

40Hz
SAM_0026

30Hz
SAM_0027
Hier sieht man die Verzerrungen schon recht deutlich...

20 Hz
SAM_0028
Naja...diese "Sinus-Kurve" muss ich wohl nicht weiter erläutern....

20Hz ohne nennenswerte Verzerrungen gehen mit diesem Verstärker nur bis 1,25W
SAM_0019


Wenn der Unterschied Übertrager zu "Klingeltrafo" jetzt noch nicht klar ist, wiederhole ich die Messungen an meinen 300B...oder einem mir zur Verfügung gestellten "China-Kracher"

An diesem Unsinn können dann weder "Gold-Silber-Oil-Supreme Caps" was ändern, noch irgendwelche Netz-Konditionierer...noch irgendwelche "Laufrichtungsgebundenen Kabel" ... das ist Murks und bleibt es auch... egal, was ich Drumherum mache.

Sicher sind irgendwelche "Supergoldohren" völlig anderer Meinung...aber Oszi-Bilder sprechen eine "ganz eigene Sprache"...Die können "mich alle mal"...

Gruß, Matthias.


[Beitrag von mk0403069 am 04. Aug 2013, 17:26 bearbeitet]
civicep1
Inventar
#35 erstellt: 04. Aug 2013, 13:04
Geile Sache, Matthias.

Dass du dir die Zeit genommen hast, den nochmal durchzumessen!

Kann man sagen, dass die "bescheidene" Leistung von 4W ohne Verzerrung 100% am mickrigen AÜ liegen?

Oder sind nach dem Tausch der AÜs und des Elkos nach der Drossel noch weiter Nadelöhre zu überwinden?

Grüße


[Beitrag von civicep1 am 04. Aug 2013, 13:18 bearbeitet]
mk0403069
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 04. Aug 2013, 17:41
Hi civicep1,

Naja, eigentlich sind's ja nur 1,25W verzerrungsfrei...die 4W sind ja schon nur noch "Wunschdenken"...
Und ja, es sind die Übertrager....wenn die 300B immer nur gegen einen "satten" Übertrager antritt, macht sie mit der B+ eben schon bei 1000Hz/4,5W
eine sehr "angestrengte" Erscheinung...
Gut, die B+ etwas höher und ein geänderter Kathodenwiderstand würde für noch höhere 300B-adäquate Leistung sorgen...aber das ist nun rein akademisch...ob da nun 6W oder 8W oder gar 10W "rauskommen", ändert in der Praxis nicht wirklich viel...man bedenke, 4-fache Leistung für Lautstärke-Verdoppelung....
Neee, mach da mal "richtige Übertrager" rauf und "Des passt scho".

Gruß, Matthias


[Beitrag von mk0403069 am 04. Aug 2013, 18:31 bearbeitet]
ratfink
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 10. Aug 2013, 11:03
Hallo, ich habe Tannoy Cheviot und die gehen trotz der 91 dB Wirkungsgrad erst mit stärkeren Endstufen richtig gut.
Bei zu Schwachen wird der Bass schnell schwammig und verwaschen.
Gruß Dieter
mk0403069
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 10. Aug 2013, 23:03
Hallo Dieter,


Bei zu Schwachen wird der Bass schnell schwammig und verwaschen.

Ich hoffe mal, da Du hier im "Röhren-Forum" postest, meinst Du hiermit:

... erst mit stärkeren Endstufen richtig gut

auch welche, die mit Röhren bestückt sind...andernfalls sollte mit jeder halbwegs brauchbar konstruierten Transistor-Endstufe ab 10W keinerlei Problem im Bass-Bereich existieren. (so man die Nachbarn nicht, wegen erhöhter Schallpegel, gegen sich aufbringen will).

Und genau damit sind wir dann am Thema...
Man nehme einen Verstärker(-Bausatz) mit berühmten 300B Röhren und ausgewiesenen 8W (keinerlei weiteren Angaben, außer einem Klirr von 0,1%).
Dann messe man "Den" durch...und stellt plötzlich fest, dass bei 1kHz nur relativ unverzerrte 4,5W bei 1kHz tatsächlich gehen...
runtergebrochen auf 20Hz sind's dann nur noch 1,25W, relativ "clean"...
1,25W machen aber auch an 91dB/W/m nicht "wirklich glücklich". Das ist dann mal nur "Zimmer-Lautstärke"(oder drunter, kommt ja auf das eigene Empfinden und das der Nachbarn an).

Bei zu Schwachen wird der Bass schnell schwammig und verwaschen.

Das ist doch mal eine "Steil-Vorlage" für das hier:
SAM_0028
Das soll eine 8W Endstufe sein, aber wenn das mal nicht "verwaschen" klingen soll...wohl gemerkt, das Eingangssignal folgt eigentlich einer Sinus-Kurve!...abgegebene Leistung...keine 4W!

Genau...so geht's nicht...und die beschprochenen M85-Kern-Übertrager überragen die "Klingeltrafo-Erscheinungen" diverser "China-Kracher" noch um Längen...

Mit "gesunden" 4W aus einer SE 2A3 neigen selbst Kompakt-Boxen(85db/W/m) dazu, gerade mal ihre Tief-Mitteltöner-Membran "auskotzen zu wollen"
Über eine 300B bei "echten 8W" (auch bei 20Hz), wollen wir gar nicht reden!
Da würde dann an den 91dB Tannoys der "Luzifer nicht nur mit nur einem Auge" aus der Hölle schauen...

Prost , Matthias
civicep1
Inventar
#39 erstellt: 05. Sep 2013, 17:28
Hi,

hier im RuH-Forum habe ich den Umbau zusammen gefasst:
http://www.roehren-und-hoeren.de/phpBB/viewtopic.php?p=148352#148352

Nochmals einen Riesen Dank an Matthias, der mir in allen Bereichen zur Seite stand und ich dadurch sehr viel gelernt habe. Mehr als durch lesen und/oder einfach mal zusammen bauen.
Das Teil kling echt gut. Und wo Matthias nicht zu viel versprochen hat:

auf den SUB kann man jetzt verzichten. Die X12 haben deutlichst mehr Kraft. Ich muss nicht mal mehr am EQ drehen. Und straffer klingt's auch noch.

Grüße
Kai_Muc
Stammgast
#40 erstellt: 11. Sep 2013, 11:17
Interessanter Thread!

Ich betreibe meinen RV2 mit ein paar Scandyna Micropods und dem dazugehörigen Sub. Passt sehr gut zusammen.Nur bei einigen CDs muss ich etwas Bass rausnehmen. Vinyl passt inn der Regel.

Die Scandynas hatte ich übrig und nachdem ich diverse kleine LS ausprobiert hatte, war das die beste Wahl. Für größere LS ist einfach kein Platz....

Gruß

Kai
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