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Holzohren oder was?

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mk0403069
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 03. Feb 2013, 05:11
Hallo!?

Ich sitze gerade vor meinem ganzen "HI-FI"-Geraffel...
Und mir kommt eine ganz komische Frage in den Sinn...

Ist das jetzt Alles oder mache ich irgendetwas falsch?

Was lässt mich diese Frage stellen?
Im vergangenen Jahr habe ich intensiv an einem Audio-Überwachungsprojekt gearbeitet.
Über Bandbreite und Übertragungsqualität will ich hier nicht viele Worte verlieren, nur soviel, dass es mich dazu bewogen hat, meinen mehr als 10 Jahre alten Traum von einem Röhrenverstärker endlich in die Tat umsetzen zu wollen.
Der Anfang war ein Dynavox VR70E-2 mit einem Parr Heco Victa II 701, nicht schlecht, aber auch nicht wirklich gut. (War jedenfalls nach Tausch der "Chinaböller" gegen Electro Harmonix 6CA7 und ECF82 von EI recht anständig im Klang...)

Dann kam ein Destiny Auio EL34 Plus ins Haus...Nicht wirklich besser, kaum "anders", nur shöner anzuisehen.

OK, wenn der Verstärkertausch nix bringt müssen andere Boxen her...
Also Heco Celan XT 901 mit der entsprechenden Subwoofer-Unterstützung (Heco Celan Sub 38A, nur für die gaaaanz Tiefen ab 40Hz abwärts eingestellt... )
War schon ganz gut und durfe die Sony-AVR Angelegenheit im Wohnzimmer (zumindest im Stereo-Bereich) ablösen.

Dann eben mal was ganz Anderes...Magnat...RV 2 und dazu den MD850...
Sehr schön, aber noch lange nicht das Ende der Reise...

Komischerweise spielt der Onkyo DX-7355 CD's immernoch wesentlich "schöner" als der MD850 (mit Rörenendstufe und Gedöns...)!?

Dann am mir der Gedanke, dass ich vielleicht etwas zu sparsam war...
Nun sollte ein RV2 von Magnat das Ruder "rumreißen". Gekauft, angeschlossen...nix is besser als vorher...

Dann eben andere Lautsprecher....
Dynavox Impuls V, sollen röhrentauglich sein...nix besser, nur die Mitten etwas angehoben... sind heute noch da, zum Abhören klassischer Musik (klingt mit dem RV 2 nicht mal schlecht...).

Klipsch Heresy, ... genialer Klang für Alles was nicht klassisch ist! Packend dynamisch aber eben nicht hi-fi.

Langsam wirds dünn, und schon tausende für den perfekten Klang ausgegeben, der sich immer noch nicht einstellen will...

UND JETZT KOMMT DER HAMMER...
Habe für meinen Sohn eine Anlage zusammengestellt. Da ich mich von keinem Röhren-Amp trennen wollte, habe ich kurzerhand einen Onkyo A-9030 gekauft. Ne Transe. Aber was da rauskommt, mit den, von mir, verworfenen Heco Victa 901 (Ja, auch die habe ich dann irgendwann nach den 701 geordert.) ist einfach nur brillant.
Nicht wirklich besser oder schlechter als meine Anlage, ggf etwas anders.

Und jetzt meine Frage:
Magnat RV2 (1.700€), Magnat MD850 (1.000€), Dynavox Impuls V (1.400€ / Paar) oder Klipsh Heresey III (1.500€ / Paar) klingt nicht besser als

Onkyo A-9030 (300€), Onkyo 7355 (200€), Heco Victa 901 (300€ / Paar)...

Ist im Hi-Fi Geschäft eigentlich alles nur Schwindel???
E130L
Inventar
#2 erstellt: 03. Feb 2013, 10:58
Hallo,


Ist im Hi-Fi Geschäft eigentlich alles nur Schwindel???


Nein, aber der Raum hat mehr Einfluß als die Anlage und "Klang" ist auch immer subjektiv.
Ein Transistorverstärker hat immer einen größeren Dämpfungsfaktor als ein Röhrenverstärker und kontrolliert damit die Boxen besser.
Bei teuren Komponenten steckt ein Teil des Preises auch in der Verarbeitung.

MfG
Volker
Ingor
Inventar
#3 erstellt: 03. Feb 2013, 12:56
Das HiFi Geschäft hat heute eine Problem, alle Geräte sind zu gut. Bedient man sich in mittleren Preislagen wird man immer ein ausgeglichenes Ergebnins bekommen. Es gibt ja hier auch diesen Thread zum Verstärkerklang, nur lesen. Ich behaupte ganz frech, der Klang einer Anlage wird durch den Raum und unsere Stimmungslage mehr beeinflusst als durch ausgefeilte Netzteile und Spezialschaltungen. Die Boxen der namhaften Hersteller sind einfach heute im Schnitt viel besser, als vor 15 Jahren. Alle sind auf einem enorm hohen Niveau angekommen. Die digitale Speicherung macht Diskussionen um Rauschabstände, Frequenzgänge und Klirrfaktoren sinnlos.
Hätte man in den 80 ern noch schreiben können der Cassettenrekorder klingt dumpf, die Platte vezerrt und die Lautsprecher haben eine Badewannenabstimmung, ist das heute nicht mehr möglich. Daher kommen doch diese unsäglichen, sinnentleerten Schreiben von Bühnen, Tiefenstaffelung und Räumen. EInfach nur Quatsch, um dem Leser zu suggerieren, kauf dir was neues. Lächerlich die Diskussionen um Wandlerlinearitäten und Rauschabständen jenseits der 100 dB. Um ein Bauteil von ein paar Euro, dem D/A Wandler wird nun eine riesige Blase produziert, es werden Wandler im eigenen Gehäuse angeboten, die soviel besser sein sollen, als die Chips in den CD-Playern. Schaut man sich dann die Datenblätter an, sieht man: Kein Unterschied, der wahrnehmbar sein könnte. Aber das darf nicht sein, daher wird von ganz neuen Hörerlebnissen geredet und geschrieben. Und im High-End-Wandler sitzt ein D/A-Wandler, der statt 50 Cent ein paar Euro kostet, aber das Gerät kostet einige hundert Euro. Das Ergebnis wird das Gleiche sein. Und die Goldohren, die hören die Unterschiede, Wandlerlinearität, das letzte Bit, alles kein Problem, auch die Kabel und goldenen Sicherungen, werden klar unterschieden. Ein Glück, es wäre Schade, wenn es keinen Markt mehr für diese Produkte gäbe.
bakaru
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 03. Feb 2013, 16:08
mk0403069 wrote:
 
Ist das jetzt Alles oder mache ich irgendetwas falsch?

 
Also ich kann in etwa nachvollziehen was du meinst, mein Denon Dickschiff mit DIY Peerless dreiwegerich Standboxen, stehen mittlerweile auch nicht mehr bei mir im Wohnzimmer. Hier hat eine Yamaha Piano Craft mit gerade mal 20 Watt Einzug gehalten. Denn bei über 90% Spielzeit in moderater Zimmerlautstärke ist die Yamaha einfach nur gut.

Aber jetzt bei aller Liebe und verstehe mich hier bitte nicht falsch, deine bisherige Auswahl an Lautsprechern in Modell (Hersteller) und Anzahl, gibt nun wirklich keinen Anlaß jetzt die gesamte Hifi Branche in Frage zu stellen. Da haben andere schon wesentlich mehr Zeit und Geld investiert und suchen immer noch ..


[Beitrag von bakaru am 03. Feb 2013, 16:23 bearbeitet]
Jens1066
Inventar
#5 erstellt: 03. Feb 2013, 16:35
Für mich hört sich das jetzt nach typischem, "ich kauf mal was teures, wird schon gut sein..." an.

Hast Du irgendwelche der Boxen überhaupt mal probegehört? Sieht nicht so aus. Viel hilft nicht viel....
Probehören ist ein absolutes muß Wenn Du Dir nicht die Mühe machst zu vergleichen, wirst Du nur mit Glück die Erfüllung finden.

Röhrenverstärker sind sicher nicht der Weisheit letzter Schluß. Ich persönlich hatte noch keinen und kann nur versuchen zu deuten, was z.B. hier darüber geschrieben wird. Allerdings sind auch einige hier, die gar keine Freunde von Röhren sind.

@ ingor

Daher kommen doch diese unsäglichen, sinnentleerten Schreiben von Bühnen, Tiefenstaffelung und Räumen. EInfach nur Quatsch, um dem Leser zu suggerieren, kauf dir was neues.

Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Natürlich gibt es massive Unterschiede im Klang!! Daß es nicht an neu oder alt liegt, da stimme ich Dir zu. "Das Richtige" ist das Zauberwort.

Ich selbst hab einen "modernen AVR". Für Heimkino/Fernsehen und Musik DVD und BuRay super. Für Stereo Musik im Stereo bzw. Pure Direct Modus OK, aber nicht Ideal. Dafür hab ich einen uralten Stereo Receiver. Und da habe ich eine deutlich breitere und tiefere Bühne. Wenn das für dich unsäglich und sinnentleert ist, hast Du offensichtlich noch nicht erlebt, was das heißt.......
Ingor
Inventar
#6 erstellt: 03. Feb 2013, 20:31
Auch dir sei der Verstärkerklang-Thread empfohlen.
Denon_1957
Inventar
#7 erstellt: 03. Feb 2013, 21:06
Ich denke Ingor hat Recht mit dem was er geschrieben hat.Ich sag nur DAC was Leute dafür ausgeben ist schon gigantisch ich hatte mal einen Cambridge DAC für ein WE zur Probe ich kann nur sagen ich hab einfach keinen Unterschied gehört aber wie gesagt wenn jemand einen Unterschied hört soll er das Geld dafür ausgeben.
richi44
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 04. Feb 2013, 08:50
Einfach mal soviel:
Transistor- und Röhrenverstärker kann man so wenig vergleichen wie Birnen und Äpfel. Natürlich, beide verstärken, aber die Unterschiede im Dämpfungsfaktor, im Klirr und in der Intermodulation sind deutlich und damit hörbar. Und es gibt auch grosse Unterschiede im Klirrverhalten gegenüber der Lautstärke. Eine Röhre klirrt stärker und gleichmässig zunehmend mit der Leistung. Und weil Klirr u.a. Lautstärke vorspiegelt wirkt die Röhre dynamischer. Dass sie tatsächlich dem Transistor in jeder realen Linie unterlegen ist ist nicht neu. Und es ist auch nicht neu, dass eine Tante Ju fliegt, aber mit einem Airbus ist sie trotzdem nicht vergleichbar. Und Röhren sind technisch bei der Ju 52 stehen geblieben.

Das Nächste ist der Vergleich von AVR mit Stereogeräten. Wenn beim AVR tatsächlich ein Direkt-Modus aktiv ist und damit all das digitale Gemüse ausgeschaltet, dann kann man vergleichen. Und dann sind die Unterschiede zwischen Null und gering. Wenn man aber nur irgend etwas von dem DSP-Zeugs drin hat (oder die Anlage automatisch eingemessen) dann sind klare Unterschiede hörbar.

Dass die Elektronik (vom DSP-Zeugs abgesehen) keine hörbaren Unterschiede erzeugt ist belegt. Dass Lautsprecher unterschiedlich klingen ist ebenfalls bekannt. Und es ist bekannt, dass der Raum einen grossen Einfluss hat. Um zwei Lautsprecher mit gleichem Frequenzgang (bei Messung auf Achse im reflexionsarmen Raum) im Abhörraum unterschiedlich klingen zu lassen reicht bereits ein Unterschied im Abstrahlverhalten aus. Das, was wir hören ist Direktsschall PLUS Raumanteil. Und wenn das, was in den Raum abgestrahlt wird einen anderen Frequenzgang hat als Folge der unterschiedlichen Abstrahlcharakteristik, dann haben wir auch einen unterschiedlichen Klang.

Das Ganze hat weder mit Gold- noch mit Holzohren zu tun, sondern es sind nüchterne Fakten, die hier einmal mehr neu andiskutiert werden. So schlecht sind Holzohren nicht und so gut sind die Goldohren nicht, dass sich da nennenswerte Unterschiede ergäben. Die Unterschiede sind selten "gehört", meist nur "zusammengereimt". Und im Bereich Lautsprecher und Raum ebenfalls messbare Fakten und keineswegs irgendwelche esotherischen "Wunder".
GlennFresh
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 04. Feb 2013, 08:56

Ingor (Beitrag #6) schrieb:
Auch dir sei der Verstärkerklang-Thread empfohlen.




Ansonsten verkneife ich mir lieber weitere Aussagen zum Thema.
Nur so viel sei gesagt, bei vielen spielt das Kopfkino eine große
Rolle, die Händler, Zeitschriften und Industrie tun auch alles dafür,
damit sich dies nicht ändert und der Goldesel weiter gemolken werden kann.

Saludos
Glenn


[Beitrag von GlennFresh am 04. Feb 2013, 09:02 bearbeitet]
bakaru
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 04. Feb 2013, 12:59
Ich denke ihr bauscht dass alles mal wieder viel zu weit auf. Tatsache ist doch, dass er mit gerade mal zwei Lautsprechern, der Dynavox Impuls V und Klipsh Heresey III zwei Systeme am Start hatte, die durchaus als nicht unproblematisch und kontrovers diskutiert angesehen werden können.

Dass da eine Heco Kompaktbox plötzlich frei und ungezwungen meint gegen diese beiden aufspielen zu können, sollte uns alle nicht weiter verwundern. Denn schiere Größe, Preis und namhafte Hersteller allein, sind kein Garant für ungetrübten Wohlklang.

Jeder seriöse Händler bietet die Möglichkeit an seine Lautsprechersysteme vor Ort unverbindlich zu testen und wenn er wirklich gut ist, auch eine dazu passende Raumakustik Analyse. Denn Hörgewohnheiten, Verstärker, Lautsprecher und Raum bilden eine Einheit aus der es gilt das Optimum herrauszuholen und dass dies auch mit preiswerteren Komponenten möglich sein soll, ist nicht zufällig sondern statistisch zwangsläufig der Fall.

Nebenbei bemerkt zum Verstärkerklang, gehört dieser für mich aufgetrennt in "single ended class A" Systeme (eine klassisch durch Röhren besetzte Domäne) und der ganze Rest und sowohl der Onkyo als auch der Magnat fallen meines Wissens hier unter Rest.


[Beitrag von bakaru am 04. Feb 2013, 19:05 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#11 erstellt: 04. Feb 2013, 13:46
Ja so kann man es auch sagen. Single ended class A der Flug im Doppeldecker, alles andere kam danach.
PeHaJoPe
Inventar
#12 erstellt: 04. Feb 2013, 13:56
@Ingor schrieb,

Ja so kann man es auch sagen. Single ended class A

und nen wirkungsstarken Lautsprecher - fertig ist´s


[Beitrag von PeHaJoPe am 04. Feb 2013, 13:58 bearbeitet]
bakaru
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 04. Feb 2013, 18:14
Ingor wrote:

Ja so kann man es auch sagen. Single ended class A der Flug im Doppeldecker, alles andere kam danach.


Nix Doppeldecker, Eindecker mit Eintakter ...
Ingor
Inventar
#14 erstellt: 04. Feb 2013, 18:29
Oder so.
Bidi1951
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 05. Feb 2013, 21:33
Man kann nicht generell sagen, dass Transistorverstärker besser tönen als die alte Röhrentechnik
oder auch umgekehrt. Es gibt nur gute oder schlechte Verstärker. Es kommt eben auf die Konstruktion an.
Ich selber höre seit bald 20 Jahren nur mit Röhrenverstärkern - Luxman und seit 7 Jahren Audio Valve Assistant 20 - und bin absolut zufrieden, obwohl ich in meinem Bekanntenkreis Besitzer von Accuphase, Naim und McIntosh als Vergleich habe. Ich möchte nicht umsteigen. Die Musikqualität bei einem Röhrenverstärker hängt von der Qualität des Übertragers stark ab. Dazu hat jeder Röhrentyp seinen eigenen Klangcharakter. Zudem sind Röhrenverstärker recht empfindlich bei der Wahl der Lautsprecher. Sie tönen am besten an hochohmigen Lautsprechern mit einem guten Wirkungsgrad und mit einem gleichmässigen Impedanzverlauf. Wenn Röhrenverstärker mit dem Lautsprecher zusammen passen, dann ist die alte Röhrentechnik immer noch sehr konkurrenzfähig. Es gibt aber auch Röhrenverstärker, deren Klang kommt bereits sehr nahe an den Transistorenklang heran. Das macht für mich keinen Sinn. Beispiel Octave V40.

Schau mal bei www.reussenzehn.de hinein. Die sind relativ günstig, Hand Made in Germany ! Und wie ich schon von verschiedenen Seiten gehört habe, tönen die gut.
Bidi1951
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 05. Feb 2013, 21:42
Ein kleiner Röhrenverstärker, mit einer Röhre pro Kanal, single ended und Class SA ist etwas ganz feines
Diese Technik ist zwar auch schon fast hundert Jahre alt.Aber ein gut konstruierter und sorgfältig gebauter
Röhrenverstärker tönt einmalig. Und das hat einen gut Grund.

Bei einem herkömmlichen Verstärker werden die obere und die untere Halbwelle des Tonsignals aufgetrennt und im Ausgangsübertrager wieder zusammen gesetzt. Dadurch entstehen Übernahmeverzerrungen.

Bei einem single ended Class A Verstärker bleiben die Halbwellen zusammen. Dadurch wird der Musikton
luftiger und die räumliche Abbildung ist viel exakter. Unison Research Simply two oder der neue Unison
Little Italy sind gute Beispiele. Wenn man sie dann noch mit einem guten Einweg Breitband Lautsprecher kombiniert, dann wird man davon süchtig. www.swissonor.ch hat solche Lautsprecher und übrigens auch einen bezahlbaren feinen Röhrenverstärker..


[Beitrag von Bidi1951 am 05. Feb 2013, 21:52 bearbeitet]
Bidi1951
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 05. Feb 2013, 22:03
Wobei fliegen in der alten Tante Ju noch ein Vergnügen ist und das Feeling von fliegen noch voll vermitttelt
wird. In einem modernen Airbus werde ich nur noch von Punkt A nach Punkt B transportiert. Es fehlt das
Feeling vom Fliegen. Und ein gut konstruierter Röhrenverstärker kombiniert mit einem passenden Lautsprcher ist halt manchmal noch musikalischer als ein auf absolutes neutrales Musiksignal getrimmter
Transistorenverstärker. Ich weiss wovon ich spreche. Ich bin sowohl in der guten alten Tante Ju geflogen
wie auch in verschiedenen Airbus Typen. Und ich kann täglich vergleichen zwischen guter Röhrentechnik und Transistorsound. Die gute alte Schallplatte hat auch die modere CD Technik überlebt. Die CD ist inzwischen
ein Auslaufmodell, der gute alte Plattenspieler erlebt eine Renaissance. :angel.


[Beitrag von Bidi1951 am 05. Feb 2013, 22:06 bearbeitet]
mk0403069
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 06. Feb 2013, 01:19
Hallo Forum,

Da hab ich ja scheinbar was losgetreten...Aber als Beginner des Reigens bin ich wohl jetzt auch mal ein paar Kommentare schuldig.

Erstmal vielen Dank für die vielen Hinweise...Schön auch, dass nicht alle gleich über mich herfallen, sondern sogar teilweise meine Erfahrungen nachvollziehen und bestätigen können.

@bakaru
Es läßt ja hoffen, daß andere noch viel mehr Geld verbrannt haben und die Erfüllung noch nicht gefunden haben... Auch wenn die Auswahl meiner bisherigen Lautsprecher scheinbar gering ist, weil ich nur die aufführte, die auch Bleiberecht bekamen, meinte ich doch irgendwie was Anderes.

Beispiel:
Destiny EL34+ und Magnat RV2 im A/B Test, gleiche Quelle, gleiche Lautsprecher mit Umschaltern...Kaum auszumachender Unterschied und im Blindtest sicher nicht feststellbar, welcher da nun verstärkt. Aber Preisunterschied mehr als Faktor 2. Und der RV2 wird bei einem Test sogar als "audiophiles Traumluftschiff" beschwurbelt...wer da wohl die Tester bezahlt?

@Jens1066
Völlig Recht hat er...
Da ich jedoch im "platten Lande" MV wohne, ist es recht schwierig, irgendwas probezuhören. In der näheren Umgebung wären hier nur diverse Großmarktketten. Und die dortigen Möglichkeiten kann man sich sicher schenken. Macht man eben vom Rückgaberecht bei diverse Versandhändlern Gebrauch...und Probehören in den eigenen vier Wänden ist eh besser.
Bei Teuer landet man sowieso immer dann, wenn man die Produkte ordert, die in den Testberichten am meißten beschwurbelt werden...Also her mit ehrlichen Empfehlungen

@GlennFresh
Genau meine Meinung.
Verstärkerklang Thread gelesen, viel gelacht und auch Kopf geschüttelt...

@Ingor, PeHaJoPe, Bidi1951
Single ended A, ok vielleicht eine Empfehlung? Die Lautsprecher Heresey und Dynavox haben ja schon einen Wirkungsgrad über 96dB und sind beide für wandnahe Aufstellung geeignet (relativ kleiner Hörraum 4 x 5,2m, 2,8m Deckenhöhe)
Übrigens finde ich die Fliegerei in einem Motorsegler auch anregender als in einem (Air)Bus...

@unbestimmt
Was ich eigentlich suche ist das bleibende Aha-Erlebnis. Habe ich im Kleinen schon gefunden...Sennheiser HD800 an einem Colorfly C4 Pocket HiFi Player...Für Mich die Erfüllung schlechthin, wenn sich beim Drehen des Kopfes nicht der Konzertsaal mitdrehen würde und die Instrumente auf der Bühne und nicht so sehr am oder im Kopf wären...

Das würde aber, so denke ich, nicht nur eines Raumes, sondern auch Lautsprecher mit einem wirklich linearen Frequenzgang (+/- max 2dB von 40(oder weniger)Hz bis 20(oder mehr)kHz bedürfen. Die Frequenzgänge der bis jetzt getesteten Lautsprecher sahen doch mehr so aus, wie der DAX an einem sehr turbulenten Börsentag (+/-5dB und mehr).

Für Empfehlungen in dieser Richtung wäre ich sehr dankbar, genau wie für die Empfehlung von Single ended A, die vielleicht noch zu meinen Lautsprechern passen könnten.

Grüße.
richi44
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 06. Feb 2013, 09:02

....wie für die Empfehlung von Single ended A....

Ich bin jetzt mal bitterböse:
Warum muss ich diese Aussage immer wieder antreffen? Hat schon mal jemand eine Single ended Endstufe in Klasse B gehört oder gesehen? Wer diese Aussage macht zeigt, dass er die Röhrentechnik nicht begriffen hat. Das gilt nicht nur für diesen Thread und die darin schreibenden User sondern ganz allgemein. Nur wenn der gewählte Arbeitspunkt im geraden Teil der Kennlinie liegt kann die Röhre halbwegs klirrarm arbeiten. Und dieser Arbeitspunkt wird mit Klasse A bezeichnet.
Bei Gegentaktschaltungen kann man wählen, ob man den Arbeitspunkt in den geraden Teil legt (A), ob man ihn "variabel" gestaltet durch einen Katodenwiderstand (AB) oder ob man ihn fix in den krummen Teil der Kennlinie legt, was Übernahmeverzerrungen ergibt, dafür aber die höchst mögliche Ausgangsleistung erlaubt. Dies alles ist bei Eintakt nicht möglich, also ist SE A "doppelt gemoppelt".

Eintakt (oder SE auf neudeutsch) geht also nur bei Klasse A und hat somit einen relativ geringen Wirkungsgrad. Theoretisch hätte A auch einen hohen Anteil an K2-Klirr und weniger K3. Das wäre (wenn denn Klirr etwas erstrebenswertes wäre) klanglich weniger störend als K3. Nur macht eine Pentode bei höherer Aussteuerung (Leistung mehr als 30% der Maximalleistung) deutlich K3. Wollte man dies verhindern müsste man Trioden verwenden, mit noch schlechterem Wirkungsgrad und je nach Röhre erheblichem Klirr.
Und Eintakt hat einen weiteren "Pferdefuss":
Der Ausgangstrafo wird durch den Ruhestrom vormagnetisiert. Damit ist ein entsprechendes "Möbel" nötig, mit Luftspalt und allem was dazu gehört. Ein guter Eintakt-Trafo für die 5,7W einer EL84 ist fast genau so gross und teuer (bei gleichen Verzerrungen) wie ein Gegentakttrafo bei 15W mit zwei EL84. Und der Klirr des Eintakttrafos ist eigentlich auch K2, wie jener der Röhre, nur phasengedreht, was in der Summe wieder K3 ergibt. Also ist der Vorteil der Eintakt-Endstufe dahin.


Und ich kann täglich vergleichen zwischen guter Röhrentechnik und Transistorsound..... Und ein gut konstruierter Röhrenverstärker kombiniert mit einem passenden Lautsprcher ist halt manchmal noch musikalischer als ein auf absolutes neutrales Musiksignal getrimmter Transistorenverstärker..... Die CD ist inzwischen ein Auslaufmodell, der gute alte Plattenspieler erlebt eine Renaissance.

Richtig, es braucht auch nicht ein Damfschiff zu sein, um nach USA zu gelangen, eine Galeere reicht auch.
Der Verstärker ist zunächst Technik und unterliegt zu 100% der Physik. Und wenn er etwas tun soll, so ist es verstärken, nicht mehr und nicht weniger. Und zwar so, dass er nichts verändert. Nur so kann Hifi Wirklichkeit werden.
Wenn ich also von der Physik aus gehe ist klar, welcher Weg zielführend ist.

Wenn ich Romantiker bin und gerne Dampfbahn fahre, so ist dies das Eine. Wenn ich aber ohne schwarzes Gesicht bequem und rasch von A nach B will, weil ich nicht die Dampftechnik geniessen möchte (nicht den Klirr) sondern die Fahrt (Musik), dann ist die modernere Technik eher angesagt.
Wenn ich also lesen muss, dass ein Röhrengerät mit all seinen Unzulänglichkeiten den schöneren Ton erzeugt, dann könnte ich auch im Orchester die Posaunen durch Alphörner ersetzen. Es wäre ein neuer, romantischer Klang, hätte aber nichts mehr mit der Komposition zu tun, wie sie der Komponist geplant hatte.
Ingor
Inventar
#20 erstellt: 06. Feb 2013, 10:47
@ mk 04..... Der CD-Player ist ein Auslaufmodell, er wird aber nicht durch die Schallplatte ersetzt, sondern durch Streaming, I-Pod, Simfy, Netbooks und häufig durch den DVD-Player.
Ich fürchte Hifi ist ein Auslaufmodell und wird durch Handy-Gekrächze und schlechte MP3 Player abgelöst.
bakaru
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 06. Feb 2013, 16:37
richi44 wrote:

Warum muss ich diese Aussage immer wieder antreffen? Hat schon mal jemand eine Single ended Endstufe in Klasse B gehört oder gesehen? Wer diese Aussage macht zeigt, dass er die Röhrentechnik nicht begriffen hat.


Sorry, aber dass hat überhaupt nichts mit Röhrentechnik zu tun, sondern betrifft jede Art von Verstärkerschaltung und ist jetzt für mich nur Klugscheißer Modus EIN und trägt nichts zum Thema bei. Natürlich hast du recht, aber nicht jeder hier ist Elektroniker (ist wohl eher die Ausnahme) und hat dass entsprechende Wissen um Verstärkerschaltungen, Kennlinienfelder und deren Arbeitspunkteinstellungen. Insofern halte ich diese gemeinsame Angabe für durchaus sinnvoll, um alle Verstärkereigenschaften auch für nicht Fachleute zu beschreiben.


Bei Gegentaktschaltungen kann man wählen, ob man den Arbeitspunkt in den geraden Teil legt (A) ..,


Das würde aber nur funktionieren wenn man den Ruhestrom so groß macht wie den maximal möglichen Ausgangsstrom. Deswegen wird der Ruhestrom nur ein klein wenig höher gelegt als im B-Betrieb und dann als Gegentakt AB bezeichnet. Die Übernahmeverzerrungen sind jetzt hier so klein, das in Kombination mit einer moderaten Über alles Gegenkopplung die Bandbreite hoch und die Verzerrungen so gut wie keine Rolle mehr spielen, HighEnd Goldohren ausgenommen, hiermit laufen über 90% aller Verstärker.


Eintakt (oder SE auf neudeutsch) geht also nur bei Klasse A und hat somit einen relativ geringen Wirkungsgrad. Theoretisch hätte A auch einen hohen Anteil an K2-Klirr und weniger K3. Das wäre (wenn denn Klirr etwas erstrebenswertes wäre) klanglich weniger störend als K3. Nur macht eine Pentode bei höherer Aussteuerung (Leistung mehr als 30% der Maximalleistung) deutlich K3. Wollte man dies verhindern müsste man Trioden verwenden, mit noch schlechterem Wirkungsgrad und je nach Röhre erheblichem Klirr.
Und Eintakt hat einen weiteren "Pferdefuss":
Der Ausgangstrafo wird durch den Ruhestrom vormagnetisiert. Damit ist ein entsprechendes "Möbel" nötig, mit Luftspalt und allem was dazu gehört. Ein guter Eintakt-Trafo für die 5,7W einer EL84 ist fast genau so gross und teuer (bei gleichen Verzerrungen) wie ein Gegentakttrafo bei 15W mit zwei EL84. Und der Klirr des Eintakttrafos ist eigentlich auch K2, wie jener der Röhre, nur phasengedreht, was in der Summe wieder K3 ergibt. Also ist der Vorteil der Eintakt-Endstufe dahin.


Also so etwas verqueres habe ich schon lange nicht mehr gelesen. Ich frage mich ernsthaft ob dir der Begriff Klirrfaktor, nichtllineare Verzerrungen und wie sie durch gekrümmte Kennlinien, Übersteuerung (Klipping) und magnetische Sättigung enstehen, überhaupt etwas sagt. Was die harmonischen Kx sind, warum der Mensch gerade als klanglich angenehmer und ungerade als disharmonisch empfindet.
Ich glaube nicht, wenn ich einen solchen Satz lesen muß:


Und der Klirr des Eintakttrafos ist eigentlich auch K2, wie jener der Röhre, nur phasengedreht, was in der Summe wieder K3 ergibt. Also ist der Vorteil der Eintakt-Endstufe dahin.


Aha, die zweite Harmonische K2 ergibt nach Phasendrehung in der Summe die dritte K3. Oh man, den Satz verstehst du glaube ich selber nicht. Ich könnte mich jetzt darüber auslassen, dass jeder Verstärker nichtlinieare Verzerrungen aufweist und damit ganzahlige, gerade und ungerade Oberwellen (Harmonische Kx) eines Grundtones erzeugt. Unabhängig von dessen Schaltung, ob Eintakt, Gegentakt, Röhre, Transistor, Mosfet was auch immer und es nur auf die Schaltung ankommt und es für Hifi reicht damit unter 1% zu bleiben, aber das ist dir ja alles sicherlich bekannt.

Ach so und schmeißt jetzt bloß nicht alle eure Eintakt class A Verstärker weg, nur weil er meint diese hätten keine Vorteile, auch nicht wenn euch allein der Ruhestrom im Jahr bis zu 400€ kostet, dass spart ihr dann bei der Heizung wieder ein.


[Beitrag von bakaru am 06. Feb 2013, 19:41 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 07. Feb 2013, 11:58

....sondern betrifft jede Art von Verstärkerschaltung und ist jetzt für mich nur Klugscheißer Modus EIN und trägt nichts zum Thema bei.


Das würde aber nur funktionieren wenn man den Ruhestrom so groß macht wie den maximal möglichen Ausgangsstrom. Deswegen wird der Ruhestrom nur ein klein wenig höher gelegt als im B-Betrieb und dann als Gegentakt AB bezeichnet. Die Übernahmeverzerrungen sind jetzt hier so klein, das in Kombination mit einer moderaten Über alles Gegenkopplung die Bandbreite hoch und die Verzerrungen so gut wie keine Rolle mehr spielen, HighEnd Goldohren ausgenommen, hiermit laufen über 90% aller Verstärker.

Und was ist das, wenn nicht Klugscheisserei? Logisch ist Klasse A bei TRANSISTOREN Ruhestrom > maximaler Nutzstrom. Hier geht es aber um Röhren. Und da wird der Ruhestrom bei Klasse A 0.5 x Maximalstrom, wegen des Ausgangstrafos. Ich erklär das jetzt hier nicht weiter, weil es mir von Dir (mangels Verständnis) wieder als Klugscheisserei ausgelegt wird.
Hier nur so viel zum folgenden:

Aha, die zweite Harmonische K2 ergibt nach Phasendrehung in der Summe die dritte K3. Oh man, den Satz verstehst du glaube ich selber nicht.

Die Röhre staucht den Bereich des niedrigen Stroms durch die Kennlinienkrümmung (bei derTriode), der Trafo den Bereich des hohen Stroms. Also wird das Verstärker-Ausgangssignal sowohl durch die Röhre (bei kleinem Strom) wie durch den Trafo (bei hohem Strom) gestaucht, was einem K3 entspricht. Natürlich hängt die Auswirkung von der konkreten Schaltungsauslegung ab.
Bidi1951
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 07. Feb 2013, 14:15
[b]@richi44[/b]: Du hast vermutlich noch nie einen guten Röhrenverstärker angehört, sonst würdest Du nicht so einen Quak schreiben. Hör Dir einmal einen Audiomat, einen Jadis, einen Ayon,einen AudioValve oder ein Cary an. Da tönt ein Alphorn noch wie ein Alphorn und eine Posaune wie eine Posaune und das trotz krottenschlechten Messwerten und hohen Verzerrungen und Klirrfaktoren. Allerdings kosten diese Röhrenverstärker auch + € 3000.--. Wenn man nur ein Budget hat von € 1000.-- dann fährt man besser mit einem Transistorenverstärker. Wenn man aber € 3000 - € 5000.-- ausgeben kann, dann lohnt sich auch ein Röhrenverstärker mit in die Evaluation einzubeziehen. Und a propos Technik: es gibt heute moderne Propellerflugzeuge, mit denen es auch sehr gut reisen lässt. Auch Airbus hat für seinen neuen Militärtransporter ebenfalls sich für einen Antrieb mit dem guten alten Propeller entschieden. Die Vinyl Schallplatte erlebt eine Renaissance. Sie überlebt die CD, sie ersetzt sie aber nicht. Und warum ist die gute alte Schallplatte immer noch aktuell, weil sie eben gut tönt, gehört mit einem guten Plattenspieler sogar besser als die moderne CD. Ich bin nicht generell für Röhrenverstärker und gegen Transistortechnik. Ich kaufe meine Verstärker mit meinen Ohren. Und nach meinem alten Luxman bin ich wieder an einer Röhre - dem AudioValve Assistant 20 - hängen geblieben, obwohl ich auch Transistorengeräte von Denon, Marantz und Creek mir angehört habe..


[Beitrag von Bidi1951 am 07. Feb 2013, 14:21 bearbeitet]
GorgTech
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 07. Feb 2013, 14:38
Hallo,

Richi44 ist ein Rundfunktechnikermeister der alten Schule und vom Fach; ich würde nie im Leben an seinen Aussagen zweifeln

Wenn man einfach nur Musik hören will, muss man bei weitem nicht soviel ausgeben wie uns manche F(l)achzeitschriften suggerieren wollen; ein gut restaurierter Transistorbolide aus den 80ern ( z.B. ein Grundig V2000 ) kostet in der Bucht kaum mehr als 50 Euro... und er ist weder messtechnisch noch klanglich schlechter als so mancher Röhrenbolide der in der Herstellung vielleicht um die 500 Euro max. kostet und dafür für 10.000+ Euro oder mehr verkauft wird ( wegen den achso klanglich selektierten Voodoobauteilen etc. ).

Mir sind die Nachteile von Röhren bewusst, dennoch höre ich lieber damit. Wer über entsprechendes Fachwissen verfügt, kann in der Regel einen Röhrenverstärker wesentlich einfacher reparieren als eine Halbleiterarmada

Grüße,

Georg
DUKE_OF_TUBES
Inventar
#25 erstellt: 07. Feb 2013, 16:11

ich würde nie im Leben an seinen Aussagen zweifeln

Ich ebenfals nicht.
Er steht immer mit Rat und Tat dabei, egal ob es sich um eine harmlose frage oder einen Schaltbild geht. Entwirft selbst Schaltbilder ohne das man ihn fragt. Deswegen



Wenn man einfach nur Musik hören will, muss man bei weitem nicht soviel ausgeben wie uns manche F(l)achzeitschriften suggerieren wollen; ein gut restaurierter Transistorbolide aus den 80ern ( z.B. ein Grundig V2000 ) kostet in der Bucht kaum mehr als 50 Euro... und er ist weder messtechnisch noch klanglich schlechter als so mancher Röhrenbolide der in der Herstellung vielleicht um die 500 Euro max. kostet und dafür für 10.000+ Euro oder mehr verkauft wird ( wegen den achso klanglich selektierten Voodoobauteilen etc. ).


Oh je du schreibst das,was Goldohren nicht hören wollen.Wie kannst du nur?
Nur was teuer ist, klingt gut......


Mir sind die Nachteile von Röhren bewusst, dennoch höre ich lieber damit. Wer über entsprechendes Fachwissen verfügt, kann in der Regel einen Röhrenverstärker wesentlich einfacher reparieren als eine Halbleiterarmada


Ja so ist es eben,so und nicht anders.

Ich höre auch lieber mit Röhren, gerade deswegen weil ich mir die Verstärker selbt baue, und ich diese "veraltete" Technik verstehe.

Nicht so wie die Tuberoller,die 4 stellige Beträge ausgeben für einen Verstärker,und keine Ahnung haben von der Materie. Die auch noch die meinung haben durch tauschen der Röhren auch noch das allerletzte High Fidelity Tönchen aus dem Verstärker raus zu kitzeln.....
bakaru
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 07. Feb 2013, 16:55
GorgTech wrote:

Richi44 ist ein Rundfunktechnikermeister der alten Schule und vom Fach; ich würde nie im Leben an seinen Aussagen zweifeln.


Sorry Leuts, aber ich kann es einfach nicht haben, wenn hier User hilfesuchend Fragen stellen und dann solche Aussagen wie der "weiße Schimmel" ist immer weiß kommen, was übrigens auch nicht stimmt und wir deswegen alle keine Ahnung von Pferden haben.

@richi44, dann fange ich natürlich auch mal an klug zu scheißen, nix für ungut.


[Beitrag von bakaru am 08. Feb 2013, 12:00 bearbeitet]
Bidi1951
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 08. Feb 2013, 09:04
Wenn ich einige Beitrage dazu lese, dann kommt es mir vor, dass einige User ihren Verstärker nur auf Grund von Messdaten kaufen. Dabei ist es eine alte Weisheit, dass Messdaten alleine nicht viel aussagen. Ich habe bis jetzt immer nur mit den Ohren eingekauft. Und da war es mir egal, ob es Röhrentechnik oder Transistorentechnik war. Ich habe vor ca 7 Jahren einen relativ neuen, gebrauchten AudioValve Assistant 20 für € 1800.-- gekauft. Ich bekam vom Händler noch 3 Transistorverstärker in der
gleichen Preisklasse nach Hause geliefert. Ich habe mich für den Röhrenverstärker entschieden.
Als Lautsprecher habe ich mir kürzlich noch eine Zu Audio Omen Mk2 angehört. Ist eine spezielle Box.
Aber je nach dem ebenfalls eine Empfehlung wert.
bakaru
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 08. Feb 2013, 13:15
@mk0403069

Um aber mal wieder zum Thema zu kommen, du hattest ja konkret nach Empfehlungen gefragt. Also, single ended oder auch Eintakt-Verstärker und wie auch schon von Bidi1951 erwähnt, ein Lautsprechersystem mit Breitbändern kann ich auch nur empfehlen.

Als Verstärker möchte ich einmal dein Augenmerk auf sogenannte FET's richten. Diese beinhalten in meinen Augen sowohl alle Vorteile einer Röhre und der bipolaren Transistortechnik, arbeiten aber nach einem sehr ähnlichen Prinzip wie die Röhre, ohne gleichzeitig deren Nachteile zu besitzen. Weswegen viele ihnen auch einen sehr röhrigen Klang zuschreiben.

Jetzt könnte man sich ja fragen, warum nicht mehr Hersteller FETs in ihren Endstufen einsetzen. Dies hat seinen Grund in einer doch sehr hohen Exemplarstreuung bei der Fertigung und müssten demzufolge aufwendigst selektiert, oder schaltungs- und meßtechnisch abgeglichen werden, ein NoGo für die Massenherstellung und den Preis. Für kleine Manufakturen aber kein Problem, damit das ganze aber bezahlbar bleibt, einmal folgender Link:

MOS-FET Endstufen

Wenn du mal unter Galerie schaust, ist sowas schnell in ein schönes Gehäuse verbaut und du hast ein HighEnd Teil zu einem Preis, was seines gleichen sucht. Als passenden Lautsprecher dazu, würde ich dir die Pointos materia empfehlen. Bemerkenswert zu erwähnen, dass hier noch nicht einmal ein Zobel Glied dem BB vorgeschaltet ist (Korrekturschaltung zur Linearisierung des Frequenzganges) und damit der Wirkungsgrad und der Impedanzverlauf entsprechend gut ist.

Pointos materia

Mit dieser Kombi z.b. garantiere ich dir, wirst du wieder einen Unterschied zu einer Heco Kompaktbox und einem Magnat oder Onkyo Verstärker wahrnehmen. Wie schon erwähnt, sind dies nur Empfehlungen, aber man sieht wo die Reise hingehen sollte.


[Beitrag von bakaru am 08. Feb 2013, 13:42 bearbeitet]
GorgTech
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 08. Feb 2013, 13:42
Hallo,

ich glaube du verwechselst da normale Transistoren ( NPN , PNP ) mit FETs. Transistoren müssten in der Tat sorgfältigst selektiert werden ( es sei denn man hat eine Möglichkeit, die Toleranzen in der Schaltung durch einen Abgleich zu kompensieren ).

FETs dagegen weisen durchaus eine starke Ähnlichkeit zu Röhren auf ( zumindest die N-Kanal Sperrschicht FETs ), kann man mit ihnen umgehen, hat man theoretisch auch keine größeren Probleme, aus Röhrenkennlinien einen Verstärker zu entwerfen. FETs haben jedoch im Vergleich zu Röhren aber auch gewisse Nachteile, sie sind extrem hochohmig und extrem empfindlich ( teilweise reicht alleine die Anwesenheit eines Menschen im Raum aus um hochempfindliche Messgeräte zu stören ).

Eine Schaltung mit FETs bedarf daher einigen weiteren Maßnahmen ( z.B. sehr gute Abschirmung ) um überhaupt damit richtig arbeiten zu können.

P.S: Wer sich einen soliden Verstärker kaufen will, wird sich eher nach prof. Studioequipment umschauen als nach esoterischen Meisterwerken welche teilweise auf einem Küchentisch von unerfahrenen "Tunern", gebastelt werden und anschließend von Jungfrauen bei Vollmond, einzeln nach Gehör selektiert wurden.

Elektrogeräte werden nicht durch Magie entwickelt wie so mancher hier vermuten würde. Die Physik lässt sich nicht überlisten.

Grüße,

Georg


[Beitrag von GorgTech am 08. Feb 2013, 13:44 bearbeitet]
Ingor
Inventar
#30 erstellt: 08. Feb 2013, 14:11
Hier wird doch mal wieder alles schön gemixt und natürlich ist es wieder da, das tolle Argument für den anderen Klang eines FET gegenüber einem bipolaren Transistor. Und nur eine handvoll HiFi-Schmieden verfügen über das Wissen, diesem seltenen und komplizierten Bauteil gerecht zu werden und eine Schaltung zu entwickeln, die den Klang der Röhre und die Leistungsfähigkeit eines Mos-FET zusammenbringt. Natürlich ist dieses Wunder erst ab 5000 Euro möglich.
Ein FET arbeitet natürlich nicht wie eine Röhre. Er ist ein Halbleiter. Die leistungslose Steuerung ist analog der einer Röhre. Das ist aber auch schon alles an Ähnlichkeit. Es gibt etliche MosFet-Endstufen. Und es ist gar kein Problem eine zu bauen. Und natürlich muss nicht selektiert werden, weil der unheimliche MosFet so anders ist und so eine große Streuung hat.
Auch der Hinweis auf die wahnsinnige Empfindlichkeit geht in die Irre. Ein FET hat einen sehr hohen Eingangswiderstand, ähnlich dem einer Röhre. Das ist schon alles. Wenn man über Endstufen spricht hat der gar keine Bedeutung, da der FET am Gate durchaus niederohmig abgeschlossen sein kann.
FET werden aber nicht so oft in linearen Verstärkern, sondern in Class D Schaltungen eingesetzt.
Bidi1951
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 08. Feb 2013, 16:40
Ein Lautsprecher, der ebenfalls gut zu Röhrenverstärkern passt, sind die Zu Lautsprecher. Die Omen und die Union passen in kleinere Räume hinein und sollten wandnah aufgestellt werden können. Sie sind dafür konstuiert. Ansonsten fehlt es ihnen an Bassfundament. Allerdings ist ihr Sound stark umstritten,
Ich habe eine Union gehört, die praktisch aus der Verpackung kam. Der Sound hat mich nicht umgehauen. Aber die müssen gut 100 Std eingespielt werden, dann sollen sie der Hammer sein, meint ein Kollege von mir. www.zuaudio.com oder schau einmal dahin : http://www.reussenze...oice-analogkette.php


.


[Beitrag von Bidi1951 am 08. Feb 2013, 16:47 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 09. Feb 2013, 08:35
Da wurden von bakaru MOSFET-Verstärker verlinkt und in der "Beschreibung" werden Kennlinien gezeigt, welche den Unterschied zwischen Röhren und Transistoren darstellen sollen. Und irgendwo im ganzen Wust steht ein Vergleich zwischen Triode und FET. Diese ganzen Aussagen sind aber recht fragwürdig. Würde man die Eingangskennlinien, die da abgebildet sind im Massstab so anpassen, dass sie vergleichbar wären, wäre der Unterschied minimal. Was da also erklärt wird lässt sich praktisch auf null bringen.
Wo Unterschiede sind ist nicht erklärt. Unterschiedlich sind nämlich die Ausgangskennlinien eines Transistors zu einer Triode. Der Transistor (FET wie bipolar) hat einen sehr hohen Ri, ähnlich einer Pentode, im Gegensatz zum kleinen Ri einer Triode. Wenn also die erste Erklärung mit dem Vergleich von MOSFET mit Triode beginnt, hat der Text bereits seinen Sinn verfehlt.

Lese ich mir das Geschwurbel bezüglich Vorteile des SE MOSFET durch (die drei nummerierten "Punkte" in der pdf-Datei) so frage ich mich wirklich, worum es hier geht... Und wenn ich dann noch die Daten anschaue, welche genannt (und jene, die nicht genannt) sind, bin ich echt am zweifeln. Da wird von Frequenzgängen von 400kHz geschrieben, wie wenn dies irgend jemand interessieren würde. Diese Frequenzen stehen beim besten Willen nicht mehr als "Ton" zur Verfügung, weil sie weder analog noch digital angeboten werden. Dafür gibt es keine Angaben betreffend Dämpfungsfaktor für Frequenzen über 1kHz und es wird kein Wort zum Klirr und zur Intermodulation verloren. Dabei wäre gerade letztere für den Klang wesentlich!

Die ganze Geschichte ist also mehr als nur fragwürdig. Und es ist schlicht falsch zu behaupten, FET (auch JFET) würden in der Massenproduktion nicht eingesetzt. Wenn allenfalls zwischen dem verlinkten Verstärker und einem normalen Ding aus der Seriefertigung ein Unterschied gehört wird, andererseits aber keine Unterschiede zwischen den verschiedenen (teuren wie billigen) Transistorverstärkern im Blindtest auszumachen sind, dann ist mit Sicherheit davon auszugehen, dass die normalen Geräte das Audiosignal nicht so stark beeinflussen, dass hörbare Unterschiede resultieren. Folglich müssten die Unterschiede bei dem verlinkten Gerät entstehen. Und kleiner als NULL kann ein Unterschied nicht sein.
Plankton
Inventar
#33 erstellt: 09. Feb 2013, 23:23

Bidi1951 (Beitrag #31) schrieb:
Aber die müssen gut 100 Std eingespielt werden, dann sollen sie der Hammer sein, meint ein Kollege von mir.


Nö, meine ZUs legten gleich voll los....
GorgTech
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 10. Feb 2013, 00:56
Hallo,

es werden eher die Ohren eingespielt bzw. man gewöhnt sich an die Lautsprecher

Grüße,

Georg
Bertl100
Inventar
#35 erstellt: 10. Feb 2013, 13:27
Hallo zusammen,

genauso ist es! Nach der Zeit hört man dann allmählich durch die Lautsprecher "durch".

Gruß
Bernhard
Bidi1951
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 11. Feb 2013, 14:17
@Plankton: Zu Audio selbst sagt aus, dass ihre Lautsprecher ca 100 Std. Einspielzeit brauchen. Andre Lautsprecherhersteller behaupten ähnliches. Waren Deine Zu Lautsprcher vielleicht schon vom Händler eingespielt worden. Mein Händler behauptet jedenfalls auch, dass Lautsprecher eine Einspielzeit brauchen. Und wie tönen Deine Zu's ? Das würde mich vor allem interessieren, da ich die Zu Omen oder
die Zu Union mir anschaffen möchte. Ich besitze einen Röhren Verstärker.


[Beitrag von Bidi1951 am 11. Feb 2013, 14:19 bearbeitet]
Plankton
Inventar
#37 erstellt: 11. Feb 2013, 18:08
Ich konnte keine besondere Veränderung nach der "Einspielzeit" feststellen. Was mich überraschte war das
ausblieben von generve und getröte, da habe ich mit Schlimmerem gerechnet. Sie können mit wenig Watt richtig
Druck erzeugen was mir als Freund der elektronischen Musik sehr entgegen kommt. Ein Orchester ist aber auch
kein Problem. Röhren oder Kleinleitungsverstärker passen prima, meine 2 x 20 Watt sind mehr als Ausreichend.
Hoschi_01
Neuling
#38 erstellt: 12. Feb 2013, 12:10
Guten Tag,
das mit den Dynavox Boxen kann ich nur zu gut Nachvollziehen, die Teile sind sehr Aufstellungs- und Raumkritisch, sowie schlechte Aufnahmen mögen die auch nicht, sowie Raumakustik. Ich hatte bis zur Raumakkustikanpassung arg mit überbetonten Mitten zu kämpfen. Jetzt schauts Wohnzimmer aus wie im Tonstudio, aber that´s life, wat muss, dat muss. Hatte wegen eines Endstufendefektes einen Yamaha AS700 an den Boxen, ging gar nicht, die reinste Ohrenfolter, bin dann von Audioblock A100 Endstufe auf eine umgebaute Experience Classic Röhrenendstufe umgestiegen, jedesmal waren Klangunterschiede sehr wohl reproduzierbar, vom Block auf Röhre eher marginal, aber das Tüpfelchen auf dem I ist es allemale. Nur das kostet halt mehr als Preis/Leistungsunterschied gerechtfertigt ist.
mk0403069
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 13. Feb 2013, 04:36
Hallo,

@bakaru
Vielen Dank für Deine Hinweise bezüglich MOSFET-Endstufen...
Äußerst aufschlußreich das Ganze, auch wenn ich richi44 Recht geben muß, was das wenig substanzielle in den Dokumentationen betrifft.

ABER ich höre seit ca. 6 Stunden mit einer MOSFET-Endstufe!
Nein, ich habe keine fertige Endstufe bestellt, vielmehr habe ich einfach mal versucht, selbst sowas ähnliches auf die Beine zu stellen.

Ausgangspunkt war zunächst ein DIY Projekt:
http://diyaudioprojects.com/Solid/ZCA/ZCA.htm

Das Ganze schnell mal mit einem MOSFET IRFP240 simuliert...(Tina-Software, DesignSoft)...WOW, fast absolut linear (-0,4dB unter 100Hz) und, ganz erstaunlich, group delay durchgehend 0 und nur ein paar Grad (keine 10) Phasenverschiebung im Bereich unter 100Hz!
Eigentlich wollte ich darauf hin das Material bestellen und sowas mal provisorisch aufbauen.

Aber es kam anders. Zufällig lag noch ein Server-Netzteil in meiner Werkstatt, das erfolgreich einem Reparaturversuch widerstanden hatte. Daraus konnte ich neben einigen niederomigen Leistungswiderständen auch zwei N-Kanal Mosfets "gewinnen"...cool, Potis und Kondensatoren sind sowieso immer vorrätig, also mal simulieren, ob sich mit den Transistoren was anfangen lässt.

Und siehe, es geht...soviel zum Thema "selektieren" und "audiotauglich"...
Die Schaltung besteht jetzt aus genau 6 Bauelementen je Kanal, Eingangs-Koppel-Kondensator 1uF, Ausgangs-Koppel-Kondensator 2 x 2200uF parallel, 1 Poti 10k und ein 820k Vorwiderstand zur Arbeitspunkteinstellung, ein Lastwiderstand 7Ohm 10W und besagter Transistor.

Ja, gut, die Spannungsversorgung steht auf einem anderen Blatt, aber dafür muß jetzt ein Labornetzteil "herhalten", so eins mit Sensor-Eingang und auf 1mV regelbar, liefert die erforderlichen 16V ganz sauber an.

Habe also alles auf zwei Kühlkörpern in Luftverdrahtung "zusammengebraten".
Dann Messung mit Zweikanal-Oszi...Kanal1=Einganssignal, Kanal2=Ausgangssignal..siehe, bei allen Testtönen liegen beide fast exakt aufeinander(natürlich mit verschiedenen Spannungseinstellungen)!
Das lies hoffen
Naja, die Ausgangsleistung ist nicht "so toll", schlappe 2W RMS...aber für einen Test ok.

So, Hörraum.
Dynavox, Eigenbau und Magnat RV2 über Umschalter zusammengeknotet...
Hörtest:
UNGLAUBLICH

Gesittete Zimmerlautstärke ist mit dem Eigenbau gut möglich, ohne das es "clippt", aber der Klang!
Vergiss RV2...Hier muß ich jetzt tatsächlich HighEnder-Begriffe wie "Transparenz" und "Bühne" bemühen...irgendwie ist da beim MOSFET "Mehr" da!

Habe ich also heute gelernt (mit Wonne), dass nicht alle "abwegigen" Konzepte unsinnig sind!

Das Nächste was kommt ist jedoch keine "Richtige" Class A MOSFET sondern eine Single endet 300B.
Nach meiner Meinung liegt mein Problem mit meinen Lautsprechern und dem Magnat (und den anderen Röhren-Amps) darin begründet, dass meine Lautsprecher nach einer "richtigen" Röhre verlangen, und nicht mit "transistorähnlichen" ultralinear Hochleistungs-Röhrenverstärkern harmonieren.
Wie soll auch ein Signal gut klingen, wenn es zerstückelt, gedreht und dann wieder zusammengesetzt wird!

Werde berichten, wenn die 300b glühen...
GorgTech
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 13. Feb 2013, 16:44
Hallo,

viel Spaß mit deiner 300B SE Röhre, da wirst du definitiv einen Unterschied raushören (müssen ). Aus rein technischer Sicht ist ein Gegentaktverstärker gutmütiger und kommt auch mit "schlechten" Lautsprechern ohne Impedanzlinearisierung besser aus.

Ein Eintaktverstärker dagegen ist wesentlich wählerischer, ein entsprechend wirkungsgradstarker Lautsprecher wird benötigt und eine Impedanzlinearisierung ist sowieso nötig ( zumindest wenn man auf dem Verstärker auch moderne Musik hören will ).

Grüße,

Georg
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 25. Feb 2013, 15:24
Moin

nach meiner unbedeutenden Meinung sind die ZU-Audio-LS die Fortführung von Tocaro & co.

(naja, etwas übertrieben..)

Jedenfalls nichts, was ich mir antun möchte- a weng zu 'aufgeregt'..- und mir fehlt - das ist- neben dem abitionierten pricing- die Schleife zu den Tocaro's- der Tiefbass.

Aber, wer's mag
hf500
Moderator
#42 erstellt: 25. Feb 2013, 22:06

richi44 schrieb:

Und was ist das, wenn nicht Klugscheisserei? Logisch ist Klasse A bei TRANSISTOREN Ruhestrom > maximaler Nutzstrom. Hier geht es aber um Röhren. Und da wird der Ruhestrom bei Klasse A 0.5 x Maximalstrom, wegen des Ausgangstrafos. Ich erklär das jetzt hier nicht weiter, weil es mir von Dir (mangels Verständnis) wieder als Klugscheisserei ausgelegt wird.


Moin Richi,
bist Du Dir da wirklich sicher?
Ich habe noch nie eine Klasse-A Definition gelesen, die sich am verwendeten Bauteil festmacht. Klasse A ist fuer mich immer 0,5x Maximalstrom fuer die Ruhestromeinstellung. Dafuer bleibt die mittlere Leistungsaufnahme einer Klasse-A Stufe ueber die Aussteuerung konstant.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 25. Feb 2013, 22:10 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 26. Feb 2013, 07:28
Du hast natürlich recht. der Ruhestrom kann nicht gleich dem Maximalstrom sein. Er kann aber so gelegt werden, dass das Bauelement nicht bis in den Sperrbereich ausgesteuert wird. Das gilt für Transistoren und Röhren.
Ich hätte schreiben sollen, dass der Ruhestrom gösser als der maximale Nutzstrom sein soll, wenn man Klirrwerte unter 3% ohne Gegenkopplung anstrebt. Bei Röhren ist dies nicht zwingend, weil diese im Gegensatz zum Transistor durchaus relativ lineare Bereiche in ihren Kennlinien haben.

Richtig denken und richtig schreiben sind zwei Paar Stiefel, TSCHULDIGUNG


[Beitrag von richi44 am 26. Feb 2013, 09:18 bearbeitet]
mk0403069
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 03. Mrz 2013, 03:50
So, es glühen jetzt nicht nur 300B sondern auch noch 2A3....

Die 300B sind in einem Bausatz-Projekt verbaut. (http://www.ampdesign.de/SE15-300.htm)
Das klingt schon mal so gut, dass der RV2 jetzt nur noch als "Staubfänger" und als Referenz, wie es nicht wirklich gut klingt anwesend ist.
Da mir der Anteil Kupfer und Eisen im Bausatz sehr gering vorkam wollte ich mal mit "richtigen" Übertragern experimentieren. Weil der Netztrafo für die 300B von Hammond bei meinem Standard-Lieferanten nur mit einer Lieferzeit von Wochen zur Verfügung stand, wurde es ein DIY 2A3 Pojekt (was sich später wieder auf 300B umrüsten läßt).
Also 2 x Hammond 1630SEA, 1 x Hammond 302AX und 1 x Hammond 193J mit ein paar Sockeln, Widerständen und Kondensatoren mit China-Krachern 2A3 und EH 6SN7 in ein Eigenbau-Gehäuse verbastelt...
Und siehe da, die Offenbarung!
Schiebende Bässe, Brilliante Höhen , alles ist da, wo es hingehört, riesen Bühne...goil!
Soviel zum Thema Verstärkerklang!
Beide Verstärker laufen ohne Gegenkoppelung. Die Meßwerte (leider nur per Oszi Sinus-Rechteck-Sägezahn möglich, also keine Erfassung der Verzerrungen) sehen bezüglich Phasenverschiebung und Linearität sehr gut aus, beim DIY 2A3 noch besser als beim 300B-Bausatz...Was auch der erhörte Klang bestätigt. Was interessieren Messungen, wenn es einfach nur geil klingt???
Für MICH ist es jetzt mit den 2A3 perfekt. Werde jedoch bei Lieferung des Hammond 300BX Trafos auf 300B umrüsten, wegen der Leistungsreserve für eventuelle Lauthöranfälle .

Einziger Wehrmutstropfen der bleibt, ist, dass sich den Dynavox Impuls V auch damit kein brauchbarer Sound entlocken läst. Die Überbetonten Mitten lassen sich so, ohnen Klangregelung, nicht abschaffen.
Ich habe an den Heresys und an den Dynavox eine Impedanzanpassung (R-C-L als Saugkreis) vorgenommen. Die Heresys klingen jetzt noch etwas besser (schwer zu beschreiben) aber die Dynavox sind immernoch sch...
Denen werde ich jetzt mit anderen Frequenzweichen zu Leibe rücken und wenn das nix wird, enden sie als Hamsterkäfige! (oder Särge ( für den Entwickler ), bei der Größe )

Dank an Alle, die meine Aufmerksamkeit auf SE gelenkt haben!
(Bei Interesse gibt's auch Bilder...)
max130
Inventar
#45 erstellt: 03. Mrz 2013, 09:15
Ja, es gibt Interesse an Bildern

VG
Stefan
mk0403069
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 03. Mrz 2013, 18:25
Also Bilder...

Blick von meinen Hörplatz
hoerraum

Der 300B Bausatz
300B

Deswegen mußte das DIY-Projekt sein ...
Links der Blick "unter die Trafohaube" des 300B Bausatzes, rechts der Eigenbau mit "richtig" Kupfer und Eisen, völlig überdimensioniert für 30W Audio-Leistung...aber DAS klingt.
Kupfer und Eisen

Einige Bilder des Eigenbau
2a3_12A3_22a3_32a3_4

Und hier nochmal die 3er-Bande zum Größenvergleich, in der Mitte der RV2...welcher demnächst in die Bucht geht
3verstärker

Von der Kohle wird dann ein 2 x 2 x 845 parallel gebastelt...

Grüße.
max130
Inventar
#47 erstellt: 03. Mrz 2013, 18:41
Ich finde, das sieht lecker aus.
Schade, dass ich nicht so viel davon verstehe, auch solche schönen Verstärker zu projektieren.
Das Zusammenbauen würde ich mir zutrauen.

Vielleicht gibts ja mal ne PM oder eine Veröffentlichung, was genau Du da gemacht hast.

VG
Stefan
DUKE_OF_TUBES
Inventar
#48 erstellt: 03. Mrz 2013, 22:53

Was interessieren Messungen, wenn es einfach nur geil klingt???


Eben!So ist es.



Von der Kohle wird dann ein 2 x 2 x 845 parallel gebastelt...


Das wird dann aber ein richtig dickes ding.....


max130 (Beitrag #47) schrieb:
Ich finde, das sieht lecker aus.
Schade, dass ich nicht so viel davon verstehe, auch solche schönen Verstärker zu projektieren.
Das Zusammenbauen würde ich mir zutrauen.

Vielleicht gibts ja mal ne PM oder eine Veröffentlichung, was genau Du da gemacht hast.

VG
Stefan



Hier im Forum gibt es doch tolle vorgestellte Eigenbau Röhrenvollverstärker,mußte mal Kucken
gruß
Bo
PeHaJoPe
Inventar
#49 erstellt: 04. Mrz 2013, 16:26
@mk0403069,

Deine 2a3 mag cih ja fast lieber leiden als meine 211er. Was hat die denn an Leistung? oder hab ichs überlesen.
mk0403069
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 11. Mrz 2013, 02:20
Hallo!

@PeHaJoPe
Da sind nur 2 x 3-4 W im Spiel, betreibe die 2A3 genau nach Datenblatt von RCA...
Deine 211 machen da sicher viel mehr her, aber für SEHR gehobene Zimmerlautstärke reicht es allemal (allerdings zerrts dann schon etwas )
Leistung ist dann im nächsten Projekt mit den 845'ern dran... oder vielleicht werden es auch ganz wilde russische KW-Senderöhren :KR, die eine 211(845) zum Treiben brauchen , mal sehen, was sich ranschaffen läßt...

@max130
Danke für die Blumen, aber ich glaube nicht, dass ich dieses Projekt veröffentlichen möchte. Ist wirklich zu trivial. Schaltungen für die 300B/2A3 gibt es mengenweise bei Onkel google (Widerstanswerte, die nicht passen kann man sich ja hinrechnen..oder simulieren mit LTSpice). Die Übertrager, Drossel und Trafo hatte ich ja schon bezeichnet...gibt es bei tube-town.net...wie fast den ganzen Rest auch...nur Alps-Poti, Knöpfe und Lautsprecher-Anschlußterminals sind vom Conrad...dann noch ein paar Buchenholz-Latten, Messing-Schrauben, Alu-Blech und etwas Schellack und eine Dose Schwarz vom Obi...dann noch zwei Tage Arbeit (Die vielen Löcher im Oberdeck und vor allem die großen Durchbrüche im Holz für Kaltgeräteanschlussdose und Meßinstrumente und die Gerungsschneiderei haben die längste Zeit in Anspruch genommen, Der Rest ist einfache Luftverdrahtung mit Lötleisten, die sich prima innen am Holzrahmen befestigen lassen) . Das wars dann schon...Wäre wirklich peinlich zu Veröffentlichen.


@interessierte
Ja, die Dynavox Impuls V klingen jetzt!
Neue Weichen und schon geht's
Crossover bei 1000Hz, man kann nämlich den Selenium D220Ti Treibern die gesamte Mittel- und Hochtonarbeit -schön linear- und den Eminence BETA-12LTA nur die unteren Mitten den Bass überlassen - wer kommt auf solch eine schwachsinnige Idee, die beiden Chassis bis fast 8kHz parallel zu betreiben???? War es die tolle Wirkungsgradangabe ? (die jetzt natürlich etwas "gelitten" hat) oder der Preis für ANSTÄNDIGE Weichen, die mich sicher mehr gekostet haben, als den Hersteller beide Chassis zusammen (Luftspuhlen von Mundorf mit entsprechender Kupferstärke im mH-Berich kosten Geld , von ein paar brauchbaren Kondensatoren mal abgesehen)!
Jedenfalls klingen die Dinger jetzt und müssen nicht über die Kreissäge und durch die Feuerschale.

Gruß
tubescreamer61
Inventar
#51 erstellt: 12. Mrz 2013, 00:19
Hallo,
warum nicht 20 W aus einer Quad- single ended (4 x El84 parallel single ended).
Ich weiß- sieht unspektakulär aus, hat aber 2 Vorteile. Niedriger Beschaffungswert für die Röhren (EL84), gepaart mit dem "feinen Klang" einer EL 84 single ended.
- Nur so`n Gedanke -

MfG
Arvid

P.s: Und lasst euch mal was einfallen bezüglich dieser immer wiederkehrenden "Holzwannen mit Blechdeckel" Gehäuse - so langsam wird`s langweilig (wenn das Teil "munter" musiziert, sollte es auch dementsprechend aussehen).


[Beitrag von tubescreamer61 am 12. Mrz 2013, 00:23 bearbeitet]
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