Wer sollte scalen ?

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nullachtfünfzehner
Stammgast

#1 erstellt: 23. Aug 2006, 14:28

Hallo,

bin momentan in Besitz eines Toshiba 32Wl66Z LCD-TVs und dem
Denon 1920 DVD-Player und möchte mir den Denon 2807 Receiver zulegen.

Jedes dieser Gerät verfügt über einen eigenen Scaler, aber wie schließe ich nun die Geräte am Besten an ?
Welches Gerät soll das DVD Material Scalen und wie stelle ich es überhaupt an,
dass die Daten zB erst im Fernseher gescaled werden ?

Hat irgendjemand auch diesen Fernseher und diesen DVD Player ?
Wenn ja, lässt ihr den Denon arbeiten oder den Fernseher ?
Wie lässt ihr die DVD ausgeben (720p/1080i) ?
Welche Einstellungen habt ihr beim 1920 (Kontrast, Schärfe, Gamma...)
und welche im Fernseher (Panel, Schärfe ...) ?

Sry für die vielen Fragen

shodan2006
Stammgast

#2 erstellt: 23. Aug 2006, 19:11

nullachtfünfzehner schrieb:

Ähm, stimmt nicht ganz. Der AVR-2807 kann lediglich analoge Quellen auf 480p/576p bringen, mehr nicht.
Somit müsstest Du eh den Scaler des DVD-1920 benutzen, wenn Du 720p oder 1080i verwenden willst.

Welches Gerät soll das DVD Material Scalen und wie stelle ich es überhaupt an,
dass die Daten zB erst im Fernseher gescaled werden ?

Kommt darauf an, welche Geräte Du hast. Es gibt wohl keine pauschale Antwort auf diese Frage.
Muss man im Zweifelsfalle die verschiedenen Varianten ausprobieren und sich dann für die beste entscheiden...

Wenn Du willst, dass der Scaler Deines Fernsehers verwendet wird (damit nur einmal skaliert wird), musst Du den Player auf 480p/576p einstellen. Dann übernimmt der DVD-Player nur das De-Interlacing, und der Fernseher skaliert die Vollbilder dann passend.

Genauso mache ich es übrigens derzeit auch mit meinem Panasonic-Plasma und dem Denon DVD-2910, weil mir so das Bild am besten erscheint.

Hat irgendjemand auch diesen Fernseher und diesen DVD Player ?
Wenn ja, lässt ihr den Denon arbeiten oder den Fernseher ?
Wie lässt ihr die DVD ausgeben (720p/1080i) ?
Welche Einstellungen habt ihr beim 1920 (Kontrast, Schärfe, Gamma...)
und welche im Fernseher (Panel, Schärfe ...) ?

Sry für die vielen Fragen

:prost

Dazu kann ich leider nix sagen, weil ich weder Deinen Fernseher noch Deinen Player habe...

Gruß,
Hubert.

nullachtfünfzehner
Stammgast

#3 erstellt: 23. Aug 2006, 20:20

Danke, das hat mir weitergeholfen.

Habe alle HDMI Moden ausprobiert und sehe rein gar keine Unterschiede.

wolfi16
Inventar

#4 erstellt: 23. Aug 2006, 22:17

Hallo,

Habe alle HDMI Moden ausprobiert und sehe rein gar keine Unterschiede.

Das ist schon O.K. so, ich schließe daraus, dass Deine verwendeten Komponenten gut zueinander "passen".

Kannst ja wenn Du Zeit findest, noch etwas intensiver testen, wenn nein ist´s auch in Ordnung

Gruss

Wolfgang

shodan2006
Stammgast

#5 erstellt: 24. Aug 2006, 00:10

nullachtfünfzehner schrieb:

Danke, das hat mir weitergeholfen.

Habe alle HDMI Moden ausprobiert und sehe rein gar keine Unterschiede. :?

Das ist kein Problem, die Unterschiede sind normalerweise eher gering und kaum bei normalen Filmen zu sehen.

Auch bei mir sehen sich 576p, 720p und 1080i sehr ähnlich, lediglich mit einer Test-DVD kann man die Unterschiede recht gut erkennen.

Auf meinem 42" Plasma (1024x768) sieht die vertikale Auflösung minimal besser aus, wenn ich 576p verwende und nur einmal vom Plasma hochskalieren lasse, während die horizontale Auflösung etwas mehr Details bei 720p und auch 1080i zeigt, obwohl hier erst der DVD-Player hochskaliert und anschliessend der Plasma das Ganze wieder runterrechnet...

Bei Kinofilmen ist der Unterschied aber wie gesagt wesentlich geringer, selbst per Komponente oder RGB-SCART sieht das Bild ähnlich gut aus.

Insofern ist das Ergebnis des Vergleichs zwar unspektakulär, aber dennoch beruhigend, wenn die Qualität auch bei analoger Übertragung nicht allzusehr leidet...

Gruß,
Hubert.

Crazy-Horse
Inventar

#6 erstellt: 24. Aug 2006, 01:21

shodan2006 schrieb:

Auch bei mir sehen sich 576p, 720p und 1080i sehr ähnlich, lediglich mit einer Test-DVD kann man die Unterschiede recht gut erkennen.

Glückspilz!

Doch leider deckt so mancher Film schlechte Hardware auf.

Beim letzten Stammtisch standen wir sehr lange staunend vorm neuen 1080p Pioneer Plasma, der per HDMI Angeklemmte Cambridge 400Euro Player machte mit Monster AG auch einen prima Eindruck, bei Sieben Tage Sieben Nächte versagte er aber völlig und es war nur noch grausam anzusehen.
Der 3910 machte seinen Job schon besser, doch auch dieser offenbarte noch deutliche Schwächen.

Das beste ist meist, bei gutem Player das Display in seiner nativen Auflösung anzusteuern.

Bei dir shodan2006 ist das 720p, das Display dann auf 1:1 stellen oder das was genau dieses macht, dann bleiben zwar ein paar Reihen oben und unten ungenutzt aber die Bildqualität sollte davon profitieren.

nullachtfünfzehner
Stammgast

#7 erstellt: 24. Aug 2006, 01:34

Crazy-Horse schrieb:

Das beste ist meist, bei gutem Player das Display in seiner nativen Auflösung anzusteuern.

Bei dir shodan2006 ist das 720p, das Display dann auf 1:1 stellen oder das was genau dieses macht, dann bleiben zwar ein paar Reihen oben und unten ungenutzt aber die Bildqualität sollte davon profitieren.

Das habe ich mir auch schon gedacht, aber mein LCD hat wie fast jeder eine recht eigenartige Auflösung von 1366x786 oder so

Crazy-Horse
Inventar

#8 erstellt: 24. Aug 2006, 01:37

Das ist dann weniger HD als einer dieser WXGA Zungebrecher und niemand weiß was sie bedeuten Standarts!

Aber ich meine auch da gibt es Player die diese Auflösungen unterstützen.

shodan2006
Stammgast

#9 erstellt: 24. Aug 2006, 11:52

Crazy-Horse schrieb:

shodan2006 schrieb:

Auch bei mir sehen sich 576p, 720p und 1080i sehr ähnlich, lediglich mit einer Test-DVD kann man die Unterschiede recht gut erkennen.

Hmm, ich weiss nicht, ob man das wirklich auf "schlechte Hardware" zurückführen kann. Da würde ich eher auf schlechte Software tippen, bei der der 3910 noch etwas mehr ausbügeln kann...

Das beste ist meist, bei gutem Player das Display in seiner nativen Auflösung anzusteuern.

Stimmt, aber leider gibt es ausser den echten FullHD-Displays praktisch keine Plasmas oder LCDs, die exakt eine Auflösung von 1280x720 (720p) oder 1920x1080 (1080i/p) haben.
Stattdessen gibt es die bei LCDs sehr beliebten 1366x768, so dass das Bild bei Übertragung mit 720p im Display nochmal um etwa 7 % hochskaliert werden muss.
Bei Plasmas findet man meist 1024x768 (42") und 1024x720 (37"), während man bei 50" Diagonale meist 1366x768 findet, bei Pioneer gibts auch noch 1280x768.

Bei dir shodan2006 ist das 720p, das Display dann auf 1:1 stellen oder das was genau dieses macht, dann bleiben zwar ein paar Reihen oben und unten ungenutzt aber die Bildqualität sollte davon profitieren.

Nein, das passt leider nicht, 720p hat eine horizontale Auflösung von 1280 Pixeln, mein 42"-Plasma bietet aber nur die (noch) üblichen 1024 Pixel horizontal.
Selbst wenn ich eine 1:1-Darstellung einstellen könnte (was ich nicht kann), würden links und rechts Bildteile verloren gehen.

Evtl. können die neuen Denons da Abhilfe schaffen, weil die HQV-Chips wohl in der Lage sind, PC-typische Auflösungen wie 1024x768 o.ä. auszugeben. Damit wäre dann wohl eine quasi pixelgenaue Ansteuerung möglich. Aber darauf würde ich mich nicht verlassen wollen, warten wir mal lieber die ersten Praxistests ab...

Gruß,
Hubert.

Crazy-Horse
Inventar

#10 erstellt: 24. Aug 2006, 12:03

Was die Displays in meinen Augen disqualifiziert, denn entweder die werden in 1280x720 oder 1920x1080 gefertigt oder aber sie sollten es gleich lassen, da es sonst zu keinem Medium passt!

Aber diese krummen Auflösungen sind natürlich eine Erklärung für das schlechte optische Abschneiden der meisten Plasmas/LCDs in meinen Augen.

Das hat weniger was mit schlechter DVD Qualität zu tun, sondern eher mit der Komplexität der zu skalierenden Bilder.
Direkt zu Anfang von Sieben Tage Sieben Nächte liegen die Darsteller am Strand, hier erkennt man gute HW an einer halbwegs realistischen Darstellung der Wasserwellen.
Eine weitere bekannte Sequenz ist hinterher im Urwald, da gilt es die ganzen Plätter richtig in Vollbilder umzurechnen, hier kommt es darauf an das der Player den Filmmode der DVD richtig erkennt und einrastet. In dem Fall ist minimales Kantenflimmern zu erkennen, schafft er das nicht flackert es über dem gesamten Bildschirm das man fast nicht hinsehen kann.

Wie gesagt, gute HW kommt auch mit schwerer Koste zurecht, schlechte HW kann hingegen nur mit Monster AG und Co. überzeugen, da diese sich nicht um Probleme der optischen Abbildung scheren und im Computer mit beliebiger Genauigkeit erzeugt werden.

shodan2006
Stammgast

#11 erstellt: 24. Aug 2006, 21:36

Crazy-Horse schrieb:

Was die Displays in meinen Augen disqualifiziert, denn entweder die werden in 1280x720 oder 1920x1080 gefertigt oder aber sie sollten es gleich lassen, da es sonst zu keinem Medium passt!

Ja, wäre schon besser, wenn die Panels direkt in einer der offiziellen Auflösungen gefertigt würden. Kommt aber bei den LCDs auch durch die Nähe zum PC und damit auch zu den typischen Auflösungen mit 768 Zeilen.

Aber diese krummen Auflösungen sind natürlich eine Erklärung für das schlechte optische Abschneiden der meisten Plasmas/LCDs in meinen Augen.

Naja, das kommt dann halt darauf an, was man wie wiedergibt.
Bei DVDs mit einer wesentlich geringeren Bildauflösung als die Panels ist es prinzipiell egal, ob sie auf 1024x768 oder auf 1366x768 hochskaliert werden, dumm ist nur, wenn es unnötige Zwischenschritte gibt.

Das hat weniger was mit schlechter DVD Qualität zu tun, sondern eher mit der Komplexität der zu skalierenden Bilder.
Direkt zu Anfang von Sieben Tage Sieben Nächte liegen die Darsteller am Strand, hier erkennt man gute HW an einer halbwegs realistischen Darstellung der Wasserwellen.
Eine weitere bekannte Sequenz ist hinterher im Urwald, da gilt es die ganzen Plätter richtig in Vollbilder umzurechnen, hier kommt es darauf an das der Player den Filmmode der DVD richtig erkennt und einrastet. In dem Fall ist minimales Kantenflimmern zu erkennen, schafft er das nicht flackert es über dem gesamten Bildschirm das man fast nicht hinsehen kann.

Mehrfache (mäßige) Skalierung macht das Bild gerade bei schwierigem Material natürlich sichtbar schlechter, und wenn dann auch noch der De-Interlacer veragt, ist eh alles vorbei...

Wie gesagt, gute HW kommt auch mit schwerer Koste zurecht, schlechte HW kann hingegen nur mit Monster AG und Co. überzeugen, da diese sich nicht um Probleme der optischen Abbildung scheren und im Computer mit beliebiger Genauigkeit erzeugt werden.

Hmm, ich würde nicht unbedingt sagen, dass Monster AG ein besonders einfach darzustellendes Material ist. Es ist halt anders als Realfilm. Es gibt viele homogene Flächen und sanfte Farbverläufe, weil der Komplexität der 3D-Modelle immer noch Grenzen gesetzt sind im Vergleich zum unendlich großen Detailgrad der Natur...

Allerdings zeigen gerade solche gerenderte Bilder sehr gut Schwächen in der Farbwiedergabe, und auch für die Beurteilung der Schärfe eignen sich direkt im nativen Bildformat der DVD gerenderte Filme hervorragend.

Aber vielleicht werden wir ja in 10 Jahren darüber lachen können, weil wir nur noch FullHD-Panels besitzen und der Krampf mit BluRay und HD-DVD samt dem ganzen DRM-Müll durch ein einziges offenes Medien-Format ohne Kopierschutz und anderen Fallstricken abgelöst wurde... *träum*

Gruß,
Hubert.

Crazy-Horse
Inventar

#12 erstellt: 24. Aug 2006, 23:05

Du hast mir nicht richtig zugehört, ich sagte das die Bilder im PC mit beliebiger Genauigkeit gezeichnet werden können.

Schaue dir den Hintergrund bei Monster AG an, da kann man noch das Muster der Tapete 2m hinter dem Darsteller erkennen.
Das geht mit realer Optik nicht!
Hier gibt es extrem viele Probleme die es in einem einfachen Objektiv zu korrigieren gilt.
Koma, Astigmatismus, Verzeichnung, sphärische Aberration, Chromatische Aberration, beugungsbegrenztes Auflösungsvermögen usw.

Das alles sorgt dafür, das ein Realfilm nicht so leicht zu berechnen ist wie ein direkt per PC erstelltes Movie.

Hinzu kommt eine Schwäche von Digitalerbildverarbeitung, ist dir vielleicht auch schon mal bei Fotos aufgefallen. Digicams haben extreme Probleme mit Überbelichtung, schon eine Blende ist zuviel des guten und jegliche Details in hellen Strukturen verlieren sich ins undefinierte nichts.

shodan2006 schrieb:

Aber vielleicht werden wir ja in 10 Jahren darüber lachen können, weil wir nur noch FullHD-Panels besitzen und der Krampf mit BluRay und HD-DVD samt dem ganzen DRM-Müll durch ein einziges offenes Medien-Format ohne Kopierschutz und anderen Fallstricken abgelöst wurde... *träum*

Was in der Tat einem Traum gleich kommt, aber schön wäre es!

shodan2006
Stammgast

#13 erstellt: 25. Aug 2006, 09:30

Crazy-Horse schrieb:

Du hast mir nicht richtig zugehört, ich sagte das die Bilder im PC mit beliebiger Genauigkeit gezeichnet werden können.

Jein, ich habe nur nicht ganz Deiner Argumentation folgen können...

Schaue dir den Hintergrund bei Monster AG an, da kann man noch das Muster der Tapete 2m hinter dem Darsteller erkennen.
Das geht mit realer Optik nicht!

Stimmt nicht, alles eine Frage der Blendenöffnung und Brennweite des Objektivs. Natürlich kann man den Bereich der Schärfentiefe nicht beliebig weit ausdehnen, aber wenn man mit der Hyperfokaldistanz arbeitet, kann man einen Großteil der darzustellenden Objekte im Bild scharf abbilden. Mir ist auch klar, dass man sich durch zu starkes Abblenden wieder andere Probleme ins Boot holt, aber man muss dann eben den besten Kompomiss für das finden, was man erreichen will.

BTW, die Tatsache, dass in Renderfilmen wie Monster AG (noch) keine vollkommen real wirkenden Szenen vorkommen, liegt halt an der Koplexität des Themas, wobei Monster AG schon wesentlich "realistischer" aussieht (Schatten, gewollte Unschärfe, Haare, etc.) als z.B. Toy Story - soweit man bei haarigen Monstern, die aus dem Kleiderschrank kommen und die Angstschreie der Kinder zur Energiegewinnung nutzen, überhaupt von realistisch sprechen kann...

Hier gibt es extrem viele Probleme die es in einem einfachen Objektiv zu korrigieren gilt.
Koma, Astigmatismus, Verzeichnung, sphärische Aberration, Chromatische Aberration, beugungsbegrenztes Auflösungsvermögen usw.

Na komm, die üblicherweise verwendeten Optiken beim Filmdreh in Hollywood sind schon recht hochwertig, da kannst Du eigentlich nicht mehr von einem "einfachen" Objektiv sprechen. Denn gerade bei den Objektiven gibt es massive Qualitätsunterschiede! Natürlich kann man auch mit guten und teuren Objektiven die Physik nicht einfach ignorieren, aber viele der genannten Probleme lassen sich doch sehr gut in den Griff bekommen bzw. korrigieren, so dass sie praktisch keine oder nur sehr geringe Auswirkungen haben.
Ist halt alles eine Frage des Aufwands (Arbeitszeit und Geld), den man betreiben will...

Das alles sorgt dafür, das ein Realfilm nicht so leicht zu berechnen ist wie ein direkt per PC erstelltes Movie.

Meinst Du jetzt das Scaling auf die Panelauflösung mit "berechnen"? Hmm, irgendwie habe ich den Eindruck, dass Du weniger die unendliche Komplexität der darzustellenden Realwelt als vielmehr die Abbildungsfehler der Kameras bei den Dreharbeiten des Films meinst. Die fallen übrigens meist in die Kategorie "Bug", nicht "Feature"...

Kann ich aber so nicht zustimmen, das Scaling-Problem bleibt das gleiche, egal ob Realbild oder computergeneriert. Es gibt zwar Unterschiede, was die vorherrschenden Strukturen im Bild angeht, aber die hast Du auch je nach Filmgenre im Realfilm.

Hinzu kommt eine Schwäche von Digitalerbildverarbeitung, ist dir vielleicht auch schon mal bei Fotos aufgefallen. Digicams haben extreme Probleme mit Überbelichtung, schon eine Blende ist zuviel des guten und jegliche Details in hellen Strukturen verlieren sich ins undefinierte nichts.

Ähm, wir sprechen hier doch von Hollywood-Kinofilmen, nicht von Bildaufnahmen mit ner billigen Digi-Knipse vom Aldi, wo es bei Überbelichtungen zu Spaltenüberläufen kommt und senkrechte weisse Streifen durchs Bild laufen...

Effektiv haben wir drei Kategorien Filme, nämlich Realfilme auf analogem Filmmaterial, mit digitalen Filmkameras aufgenommene Realfilme und computergenerierte Filme. Zeichentrick lasse ich jetzt mal bewusst aussen vor...

Bei den ersten beiden kommt jeweils eine optische Abbildung durch ein Objektiv sowie die Speicherung auf einem Medium (Film oder digital) zum Einsatz. Es stimmt zwar, dass analoger Film meist etwas weniger kritisch auf Über-/Unterbelichtung reagiert als digitale Aufnahmen, aber letztlich muss (und kann) beides für eine Verwertung nachbearbeitet werden. Generell sollte man jedoch bei beiden Aufnahmetechniken einfach korrekt belichten, dann hat man weniger Probleme...

Bei Renderfilmen geht man inzwischen schon fast den entgegengesetzten Weg, denn man baut bewusst "Abbildungsfehler" als Stilmittel ein, um das Ganze realistischer und nicht so steril wirken zu lassen.

shodan2006 schrieb:

Was in der Tat einem Traum gleich kommt, aber schön wäre es!

Ja, ich glaube da auch nicht wirklich dran, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt!