Stereo oder Lt/Rt?

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Weidenkaetzchen
Gesperrt
#1 erstellt: 22. Mai 2010, 09:21
Hallo ihr Lieben

Mich quält ein kleines Problem. Ich habe einen Yamaha DVD-S550.
Mit diesem höre ich sehr viele Musik - CDs.
Da der S-550 einen besseren Wandler als mein AV-Receiver (RX-V350) besitzt habe ich ihn neben dem Koax-Kabel (für DOLBY Digital und DTS bei DVDs) auch über die analogen Ausgänge mit dem Receiver verbunden für CD Wiedergabe

Meine Frage nun:
Die analogen Ausgänge des DVD-Players können ja so konfiguriert werden:

-Stereo
-Lt/Rt
-Virtuell

ich hab mich jetzt bisschen schlau gemacht über Lt/Rt, und dabei erfahren dass es sich um Left total bzw Right total handelt, wobei es gegenüber dem "normalen" Stereo explizit die Codierung für den ProLogic Prozessor enthält, also die fertige Matrix, während das normale Stereo eigentlich nur die Frontkanäle liefert, mit denen allerdings PL2 auch ein Surround Signal generieren kann.

Ich habe da jetzt rumexperimentiert und im Movie Modus ist Lt/Rt eindeutig besser, die Decodierung des Downmixes ist wesentlich deutlicher und präzierer als wenn man normales Stereo anliegen hat.

Jetzt höre ich natürlich meine CDs im PL2 Music Modus, und da ist mir bis jetzt noch kein Unterschied aufgefallen.

Kann mir jemand von euch sagen ob es zum Hören von CDs im PL2 Music Modus besser ist wenn ich dort auch Lt/Rt anliegen hab, oder besser normales Stereo,sind auf Musik CDs überhaupt Surround Anteile vorhanden/codiert?

oder ist das alles im Music Modus völlig egal?

Ist die Codierung im Lt/Rt Signal eine PL2 Codierung oder eine PL(1) Codierung?

Vielen Dank schon mal im Voraus


[Beitrag von Weidenkaetzchen am 22. Mai 2010, 09:46 bearbeitet]
erddees
Inventar
#2 erstellt: 24. Mai 2010, 10:32
In der Konfiguration L/R werden die analogen Surround-Signale quasi mitgeliefert (soweit sie dort auch kodiert sind! Das steht dann aber auf der CD). Diese Signal sind in den beiden Stereokanälen "versteckt" und ein Dolby ProLogic-Dekoder macht sie hörbar. Bitte beachten, es handelt sich dabei um das stinknormale analoge DPL, nicht DPL II!
Egal welchen Modus du gerne hörst, Hauptsache es klingt für dich gut.
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#3 erstellt: 24. Mai 2010, 17:16
Hallo, vielen Dank erstmal.

Also wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe sind im Lt/Rt Signal nur Pro Logic Daten codiert enthalten, keine Pro Logic 2 Daten. Ist ja so, dass Pro Logic nur einen begrenzenten Mono-Surround Kanal liefert und PL-2 zwei Vollbereichs-Stereo Surroundkanäle und ein Bassmangament.

Ich hab mir fast sowas gedacht, weil überall im Netz nur steht, dass man den Lt/Rt Ausgang nur an einen Pro-Logic Decoder anschliessen sollte, da steht nie was von PL-2 Decoder.

Wenn ich mir da jetzt so Gedanken mache, dann könnte es doch sein, dass wenn ich das Lt/Rt-Signal an den PL-2 Decoder anschliesse, dieser (da er ja kompatibel zu Pro Logic (1) ist) auf die Idee kommen könnte, halt einfach auch das codierte Surroundsignal als Mono-Signal nach hinten zu schicken und kein Stereo-Surround zu generieren.

Beim "normalen" Stereo-Ausgang kommt quasi alles "durchmischt" raus, und der jeweilige Prozessor versucht "das beste" daraus zu machen, und der PL-2 Prozessor wird versuchen ein Stereo-Surround zu generieren.

Wenn ich mir das so überleg ist ansich der "normale" Stereo Ausgang sinnvoller, oder hab ich da jetzt was falsch interpretiert?
erddees
Inventar
#4 erstellt: 25. Mai 2010, 09:15
Diese Mehrkanalkonfigurationen gibt es:

Dolby Surround: 2+1 Kanäle
Dolby Surround Prologic: 2+1+1+1 Kanäle
Dolby Surround Prologic II: 5+1 Kanäle
DD: 1 Kanal, 2 Kanäle, 2+1 Kanäle, 5+1 Kanäle
DD EX: 6+1 Kanäle
DD True HD: 7+1 Kanäle
DTS: 5+1
DTS ES: 6+1
DTS HD: 7+1

Es gibt auch noch weitere, die haben am Markt aber so gut wie keine Bedeutung.

Natürlich kann jede beliebige Quelle mit DPL-II abgespielt werden. Allerdings macht ein DPL II auch keine Stereosignal aus einem Monosignal. Ob sich dann obendrein ein DD-Signal im DPL-II-Modus auch gut anhört, kann ich nicht sagen, weil ich es nie ausprobiert habe (wozu auch?).
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#5 erstellt: 25. Mai 2010, 10:39
Die unterschiedlichen Surround- Konfig. sind schon klar. Es geht auch nicht darum ein DD-Signal über PL2 abzuspielen, sondern Musik-CDs, auf denen üblicherweise kein DD oder DTS Ton vorhanden ist, aber (so wurde es mir mal gesagt) durchaus Surround-Informationen mit drauf sind, also 2-Kanal + irgendwas.

Und dann ist halt die Frage für diese Surround-Anteile am besten zu erfassen.
Mit "Stereo"- Eingangssignal oder mit "Lt/Rt" Eingangssignal?
erddees
Inventar
#6 erstellt: 25. Mai 2010, 15:22
Musik-CDs enthalten grundsätzlich keine Surroundinformationen sondern lediglich einen linken und rechten Kanal. Wenn das dann tatsächlich doch einmal der Fall sein sollte, ist es auf der CD vermerkt. Zum Beispiel bei sogenannten Dolbysurround-Test-CDs.
Selbstverständlich kann man eine Stereo-CD (-DVD) im PL-II-Modus abspielen und es wir dann ein Surround simuliert, sonst nichts. Dabei ist es egal, ob das Eingangssignal als "stereo" oder "L/R" am AVR ankommt. Dolbysurround ausgewiesene DVD/CD besitzen die entsprechenden zusätzlichen Tonspuren und da ist dann sinnvoll via "L/R" dem AVR zuzuspielen.
Es kann sein, dass sich klanglich beide Zuspielarten unterscheiden, aber das hat nicht mit den darin vorhandenen bzw. nicht vorhandenen zuzsätzlichen Tonspuren zu tun.
Andregee
Inventar
#7 erstellt: 25. Mai 2010, 20:51
gibt es einen unterschied, wenn man eine pl cd einmal mit pl und einmal mit pl2 abspielt.
pl ist ja hinten mono.
das signal liegt in einer matrix vor.
pl2 macht aus stereo virtuellen 5.1 sound.
was passiert wenn man aber wenn man pl2 über eine pl tonspure laufen läßt.
das gleiche wie bei normalen pl?
oder wird auch einfach nur ein virtueller 5.1 klang erzeugt?oder wird die matrix hinten noch in stereo aufgespalten?
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#8 erstellt: 25. Mai 2010, 21:53
Ich glaube wenn du ein Pro Logic Signal über einen PL-2 Decoder laufen lässt, dann kommt trotzdem nur das Pro Logic Format raus, also Mono hinten, der PL-2 ist ja abwärtskompatibel zu Pro Logic und erkennt das.
Das geht aber zum Beispiel nur dann, wenn du über Lt/Rt angeschlossen hast, weil da die Matrix codiert ist. Wenn du es über Stereo ausgibst müsste der PL-2 Prozessoer aber versuchen hinten Stereo zu generieren, da keine Matrix Codierung da ist.
Das ist ja das gleiche (Verständnis-)Problem was ich auch habe.
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#9 erstellt: 26. Mai 2010, 16:38
Hier mal ein Beispiel für eine CD mit definiv Surround Abmischung:

Friedemann: Legends of Light, die hab ich

outofsightdd
Inventar
#10 erstellt: 27. Mai 2010, 15:58
Meiner Ansicht nach gilt die Wahl der Einstellung

Weidenkaetzchen schrieb:
-Stereo
-Lt/Rt
-Virtuell

nur um Ausgabemöglichkeiten von vorhandenen Mehrkanaltonspuren über die analogen Stereo-Ausgänge. Das heißt, eine 5.1-DD-Spur wird auf 2 Kanäle runtergemischt und ist von einem analog in Stereo angeschlossenen Dolby-Decoder wieder zu Surroundsound umwandelbar, wenn man in Lt/Rt ausgibt.

In Stereo ist es nur noch ein zusammengewurstelstes Stereo-Signal. Da kann man auch einen Decoder mit Dolby ProLogic (II) dahinterhängen, nur richtigen Surroundsound kann der dann auch nicht mehr draus machen, weil der Ton relativ gleichmäßig auf beide Kanäle verteilt ist.

In Virtuell entsteht ein virtueller Surroundsound für einen angeschlossenen Stereoverstärker oder Stereo-TV.

Liegt jetzt die abgespielte Quelle als PCM-Stereo-Spur digital z.B. auf CD vor, dann macht die Einstellung gar nichts, der Player gibt das Signal nur aus. Deswegen ist egal mit welcher Einstellung bei deinen Musik-CDs auch kein Unterschied zu hören.

Die Einstellung war für die Wiedergabe von 5.1-Tonspuren einer DVD mit folgenden Geräten erfunden worden:
  • analoge DolbyProLogic-Verstärker/Receiver
  • DolbyProLogic-Verstärker/Receiver mit digitalem Eingang für Stereo-PCM-Signale
  • DolbyDigital-Verstärker/Receiver mit digitalem Eingang für Stereo-PCM- & DolbyDigital-Signale, aber ohne DTS-Dekoder
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#11 erstellt: 27. Mai 2010, 16:13
Also jetzt ganz kurz und knapp,

Zum Abspielen von gewöhnlichen Musik-CDs (die mit Surround Sound, wie die Friedemann oben sind ja sehr selten), welche Einstellung für den Analogausgang soll ich wählen?
outofsightdd
Inventar
#12 erstellt: 28. Mai 2010, 07:58
Egal. Weil das Tonsignal der Audio-CD in keiner Einstellung vom DVD-Player verändert wird.

Oder alle durchprobieren und lauschen, ob du Unterschiede hörst.

Wichtig ist nur, am Receiver einen Surrounddecoder zu aktivieren, also Dolby ProLogic oder Dolby ProLogicII (Cinema dürfte bei DolbySurround-verschlüsselten CDs etwas bessere Effekte bringen). Auch Yamahas Music-DSPs sind einen Versuch wert! Aber auch hier gilt: Es gibt keinen Surrounddecoder oder DSP, den man wählen muss! Erlaubt ist, was gefällt.

Wenn du CDs mit Surround hörst, würde ich die digitale Tonübertragung bevorzugen. Denn was macht denn der Receiver? Richtig, er nimmt das analoge Eingangssignal und wandelt es in ein digitales um, damit er Dolby, DTS oder DSPs anwenden kann!

Die analoge Übertragung hat nur Sinn, wenn du den Receiver im Modus Straight oder Direct Stereo betreibst.
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#13 erstellt: 28. Mai 2010, 09:31


Moment, willst du damit sagen, dass wenn ich analog von DVD zum AVR gehe, und den PL-2 Decoder laufen hab, das Signal erst wieder zurück digitalisiert wird, dann "verarbeitet" wird vom PL-2, und dann wieder in analog gewandelt?

Ich dachte bislang, der PL-2 ist ein analoger Decoder. Wieso wird das erst nochmal (zurück)digitalisiert?
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#14 erstellt: 28. Mai 2010, 09:40
Ich nehm ja extra den analog Ausgang beim DVD Player weil der nen 192/24 Wandler hat mi 4-fach oversampling bei CD, während der AVR nur einen 96/24 Wandler hat ohne Oversampling.
davidcl0nel
Inventar
#15 erstellt: 28. Mai 2010, 09:51
Diese ganzen Operationen (PL) passieren im DSP - Digital Signal Processor. Da geht nichts analog, also muß gewandelt werden. Ich bin kein Elektroniker, aber ich glaube fast gar nicht, daß man so etwas auch analog wirklich machen könnte..

Analoge Verkabelung macht, wie schon gesagt, nur Sinn, wenn man dann im AVR keinerlei Operationen mehr macht, sondern nur noch verstärkt. PureDirect oder wie auch immer es bei der jeweiligen Firma heißt.
Ansonsten ist analoge Verkabelung soooo 1990.
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#16 erstellt: 28. Mai 2010, 10:01
Aha...dann ist es also auf jeden Fall sinnvoller digital zu übertragen, auch wenn im AVR ein schlechterer Wandler sitzt als im DVD, wohl gemerkt..es geht um Stereo Musik von der CD...(kein DD oder DTS) die über PL-2 Musik-Modus abgespielt wird.
davidcl0nel
Inventar
#17 erstellt: 28. Mai 2010, 14:07
Vieleicht beruht dein Mißverständnis darauf, daß diese Art PL-Signal auch schon im analogen Zeitalter mit VHS (afaik) so benutzt wurde. Da war es natürlich auch analog gespeichert, konnte allerdings mit einem Decoder (der natürlich digital arbeitet!) den Rear-Kanal extrahieren und abspielen.

Zu der Zeit habe ich mich aber noch nicht mit Surround beschäftigt, weiß es nur vom HörenSagen.
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#18 erstellt: 28. Mai 2010, 14:16
Nein!...so alt bin ich noch nicht

Mir war nur nicht klar, dass der PL-2 Prozessor digitale Daten braucht um zu arbeiten, also dass ein Analogsignal vorher digitalisiert werden muss, den Prozessor durchläuft und dann wieder in analog gewandelt wird.

weil...so wie ich jetzt angeschlossen habe, wird erst im DVD Player von digital nach analog gewandelt, dann übertragen, dann wieder in digital gewandelt und im PL-2 Prozessor aufbereitet und dann wieder in analog gewandelt...das ist ja doppelt und dreifach hin und hergewandelt.

Dann muss ich jetzt wohl doch digital übertragen und dafür den schlechteren Wandler im AVR in Kauf nehmen, der ja im Moment dann auch noch sowieso mitmischt. Dachte ich könnte den umgehen
Andyw1228
Stammgast
#19 erstellt: 24. Sep 2010, 22:15
Ist zwar schon ein älterer Thread, aber das interssiert mich nun doch:

Ich war immer der Meinung, dass ProLogic vollkommen analog funktioniert.
Immerhin ist bei ProLogic nur der Surroundanteil um 180° in der Phase verschoben und
muss nur von einer aktiven (analogen) elektronik reuasgefiltert und an den
Surroundausgang geleitet werden. Als nächstes wird mit einem analogen Mischer das absolute
Mono auf den Center gelegt. Für diese Filterungen sind nur ein paar Bauteile
(Kondensator,Spule und evtl. OP-Verst.) nötig.
Das ist auch der Grund, warum man möglichst einfache Frequenzweichen (keine 5
Wege z.B.) haben möchte, weil durch Spulen und Kondensatoren Phasendrehungen entstehen,
weil sie die Laufzeiten von Spannung und Strom verändern.
(Das ist das, was LS Entwickler unter Zeitrichtigkeit verstehen)

Man möge mich berichten, falls ich jetze falsch liege (in Bezug auf
ProLogic), bin mir aber eigenltich ziemlich sicher.
Man kann diesen Effekt unter anderem daran erkennen, dass bestimmte Effekte, die
auf Modulationen basieren ( Flanger, Chorus, Phaser,..) und die Phase
manipulieren einen "phantom Surround" erzeugen und deshalb auch ältere Aufnahmen
mit ProLogic auf einmal Surround Sound haben.
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#20 erstellt: 28. Sep 2010, 15:55
so dachte ich auch immer, aber wenn man sich bei Dolby mal die Schaltbilder von Pro-Logic bzw. PL 2 anschaut, dann ist das eigentlich alles auf IC-Basis aufgebaut. Ich kann mir auch nicht vorstellen dass diese Schaltungen hier:
http://www.dolby.com...les_of_Operation.pdf
analog aufgebaut sein sollen.
Was aber offensichtlich ist, ist dass das Eingangssignal analog sein muss! nämlich Lt und Rt.
Andyw1228
Stammgast
#21 erstellt: 29. Sep 2010, 19:03
Die Schaltbilder auf den ersten Seiten sind alle analog.
VCA sind Operationsverstärker, mit denen man solche Sachen machen kann.
Habe jetzt nicht alles durchgelesen, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass das alles analog ist.
Sonst bräuchte man ja AD und DA Wandler und glaube nicht, das in den alten Geräten schon mehrer Wandler drin waren.
pegasusmc
Inventar
#22 erstellt: 29. Sep 2010, 20:07
Um euch durcheinander zubringen.

CD und DVD sind immer digital.
Da ist nichts analoges drauf.

Deshalb geben die Zuspieler immer erstmal digital aus.

Da nicht jeder über Geräte mit digital Eingang vefügt hat jeder Zuspieler einen D/A Wandler eingebaut damit Signale auch analog ausgegeben werden .
Andyw1228
Stammgast
#23 erstellt: 30. Sep 2010, 08:13
Von CD oder DVD war überhaupt gar keine Rede.
Es geht um altes ProLogic von TV,LD,VHS und DVD (aber analog wiedergegeben).
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#24 erstellt: 30. Sep 2010, 08:59
und CD!!!
mir ging es in erster Linie um Musik-Hören von CD.

Wenn ich den PL-2 Music Modus benutze.

Ist es dann sinnvoll analog zuzuspielen(mit einem höherwertigen Wandler im DVD-Player 196 kHz/24 Bit),
oder doch besser digital und den schlechteren Wandler im AVR (96 kHz/24 Bit) zu benutzen.

Es ergibt sich daher ja die Frage, ob für PL-2 auf alle Fälle ein analoges Einganssignal sinnvoller ist,so wie es im Schaltbild von Dolby zu sehen ist, nämlich Lt und Rt, oder ist normales stereo doch besser für PL-2 und Lt/Rt nur PL-(1)?:
http://www.dolby.com...les_of_Operation.pdf

oder doch ein digitales?

Dass hier aber auch niemand wirklich weiss wie das funktioniert


[Beitrag von Weidenkaetzchen am 30. Sep 2010, 09:14 bearbeitet]
Andyw1228
Stammgast
#25 erstellt: 30. Sep 2010, 16:15
Ich bin mir zu 99% sicher, dass ProLogic voll und ProLogicII(x) zum Teil analog funktionieren.
Bei ProLogicIIx gibt es nämlich Modi für 2.0->5.1 und 5.1->7.1.
Also benutze für ProLogicII Musikmode den besseren Wandler und gehe analog in deinen AVR.
Abgehsehen davon würde ich für Musik- wenn schon Surround- dann den DTS Mode nehmen.
Der ist aber wieder digital (glaube ich)
Stellt dich wahrscheinlich wieder nicht zufrieden, weil ich dir keine 100%ige Antwort geben kann.
Die Unterschiede der Wandler werden imho bei hochgemixter Matrix dekodierung für Musik nicht
so gewaltig sein.
Meiner Meinung hastu in Stereo den besten Musiksound, es sei denn es wurde explizt reinkodiert
und davon kenne ich nur ein paar (z.B. Friedemann).
pegasusmc
Inventar
#26 erstellt: 30. Sep 2010, 16:29

Weidenkaetzchen schrieb:
und CD!!!
mir ging es in erster Linie um Musik-Hören von CD.

Wenn ich den PL-2 Music Modus benutze.

Ist es dann sinnvoll analog zuzuspielen(mit einem höherwertigen Wandler im DVD-Player 196 kHz/24 Bit),
oder doch besser digital und den schlechteren Wandler im AVR (96 kHz/24 Bit) zu benutzen.


Die CD ist in PCM 16bit 44.1kHz Stereo aufgenommen.

Das können beide Wandler gleich gut ausgeben.

Warum soll der Wandler im DVD Player höherwertig sein ?

Die 196 khz/24 bit sagen doch nur das er mehr decodieren kann. Das sagt aber nichts über die Qualität des Wandlers aus.
Aus deiner BDA:
L/R
Wählen Sie diese Option sollte nur
gewählt werden, wenn Sie den DVDPlayer
an einen Dolby Prologic-Decoder
angeschlossen haben.
Aber ohne jegliche weitere Erklärung.
Woher kommt jetzt das LT/RT ?
Für mich gilt immer noch das ich CD´s mit einem ordentlichen
CD Player und in Stereo über die Stereoanlage abspiele.
Über den AVR und auf 5.1 verteilt finde ich es grauenhaft.


[Beitrag von pegasusmc am 30. Sep 2010, 19:58 bearbeitet]
Weidenkaetzchen
Gesperrt
#27 erstellt: 01. Okt 2010, 09:17
genauso ist es pegasus,...es wird in der BDA nix weiter dazu gesagt.
Aber wenn ich im PL-2 Music Modus höre (ich finde den Klang wirklich besser als normales stereo, aber das ist ja Geschmacksache), dann ist das doch ein Pro-Logic Prozessor...und konsequenterweise müsste ich dann den DVD Player auf Lt/Rt Analogausgabe stellen.

Wenn ich jetzt digital übertrage, und das Signal vor dem PL-Prozessor gewandelt wird, im AVR, in was wandelt dann der AVR das digitale Signal, in Stereo, oder LT/RT????
pegasusmc
Inventar
#28 erstellt: 01. Okt 2010, 17:12

Weidenkaetzchen schrieb:

Wenn ich jetzt digital übertrage, und das Signal vor dem PL-Prozessor gewandelt wird, im AVR, in was wandelt dann der AVR das digitale Signal, in Stereo, oder LT/RT????


In Stereo.

Und eine andere Erklärung als in Beitrag 10 beschrieben fällt mir zu deiner L/R Einstellung auch nicht ein.
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