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Trennfilter für Firewire?

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trcolka
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 09. Apr 2008, 08:00
Hallo,

wie so viele andere habe auch ein Brummproblem in der Kette PC - externe (Firewire)-Soundkarte - Endstufe.

Wie schon öfter hier im Forum empfohlen wollte ich es mal mit galvanischen Trennfiltern versuchen.

Dabei kam mir die Idee, das Übel so nah wie möglich an der Wurzel, sprich dem PC, zu packen. Heisst also, den Firewire-Anschluss galvanisch zu trennen. Die Stromversorgung, die über das Firewire-Kabel läuft, brauche ich nicht, das steht also einer galvanischen Trennung nicht im Weg.

Kennt jemand solche Trennfilter für Firewire-Kabel / Anschlüsse. Im Netz finde ich nur optische Firewire-Repeater (mit denen kann man dann die Soundkarte auch 1000m vom Rechner aufstellen, toll ), das erscheint mir dann (auch preislich) aber etwas übertrieben...

Grüsse
Olaf
chilman
Inventar
#2 erstellt: 09. Apr 2008, 09:44
glaube nicht, dass es sowas für annehmbares geld gibt.
die frequenz ist da ja schon relativ hoch, das heisst ein übetrager wird schwierig.
was funktionieren würde wären optokoppler, aber auch die dürften für diesen einsatzzweck nicht ganz billig werden.
trcolka
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 09. Apr 2008, 20:24

chilman schrieb:
glaube nicht, dass es sowas für annehmbares geld gibt.

Das hatte ich auch schon vermutet/befürchtet, hoffte aber, dass ich eines Besseren belehrt werde.


chilman schrieb:

die frequenz ist da ja schon relativ hoch, das heisst ein übetrager wird schwierig.

Ich dachte immer, niedrige Frequenzen lassen sich schlecht über einen Trafo übertrafen. Aber vielleicht gibt es ja auch Dinge, die das Übertragungsverhalten bei hohen Frequenzen begrenzen.


chilman schrieb:

was funktionieren würde wären optokoppler, aber auch die dürften für diesen einsatzzweck nicht ganz billig werden.

Optokoppler funktionieren sicher gut, da wird ja bloss das Firewire-Signal umgesetzt. Nur kosten die, die bisher so gefunden habe, mehrere hundert Euro/Dollar. Eher weniger relevant also, zumindest für mich
pelmazo
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 09. Apr 2008, 21:59

chilman schrieb:
glaube nicht, dass es sowas für annehmbares geld gibt.
die frequenz ist da ja schon relativ hoch, das heisst ein übetrager wird schwierig.
was funktionieren würde wären optokoppler, aber auch die dürften für diesen einsatzzweck nicht ganz billig werden.


Im Gegenteil, ich kenne keine normalen Optokoppler die bei 400 MBit/s noch mitmachen. Impulsübertrager für diese Frequenzen gibt's aber durchaus. Leider braucht Firewire auch Gleichspannungsdurchgang, und da kommt der Übertrager nicht mit.

Geht also so einfach leider nicht.

Es gibt lediglich eine Möglichkeit zur galvanischen Trennung per Kondensator zwischen dem Phy-Chip und dem Link-Chip (falls die überhaupt getrennt sind), und das heißt das kann nur der Platinenhersteller vorsehen, ist also nix für spätere Nachrüstung.
trcolka
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 10. Apr 2008, 07:30

pelmazo schrieb:

Im Gegenteil, ich kenne keine normalen Optokoppler die bei 400 MBit/s noch mitmachen. Impulsübertrager für diese Frequenzen gibt's aber durchaus.


Ist Impulsübertrager auch was optisches oder eher elektrisch? Was ist denn der Unterschied zwischen Optokoppler und Impulsübertrager?

Ich hatte hier sowas gefunden:
Firewire Extender


pelmazo schrieb:

Leider braucht Firewire auch Gleichspannungsdurchgang, und da kommt der Übertrager nicht mit.

Braucht Firewire wirklich Gleichspannungsdurchgang auf den Signalkabeln? Das kommt mir komisch vor.

Es gibt meines Wissens zwei Leitungen zur Stromversorgung und daher auch zwei Varianten (bei 1394a) der Stecker, einen mit 6 Anschlüssen (inkl Stromversorgung) und einen kleineren mit nur 4 Anschlüssen (keine Stromversorgung. Wenn man nun die Stromversorgung nicht braucht (Soundkarte hat eigenes Netzteil), reichen die 4 Signalkabel.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 10. Apr 2008, 12:59

trcolka schrieb:
Ist Impulsübertrager auch was optisches oder eher elektrisch? Was ist denn der Unterschied zwischen Optokoppler und Impulsübertrager?


Ein Impulsübertrager ist ein kleiner Transformator. Also zwei Spulen um einen gemeinsamen (Ferrit-)Kern.


Braucht Firewire wirklich Gleichspannungsdurchgang auf den Signalkabeln? Das kommt mir komisch vor.


Ja, das Protokoll setzt Gleichspannungsdurchgang voraus, jedenfalls bei 1394a mit 400MBit/s.

Mit der Stromversorgung auf den extra Leitungen beim 6-pol. Stecker hat das nichts zu tun.
cr
Moderator
#7 erstellt: 11. Apr 2008, 00:51
Und wieso genügt es jetzt eig. nicht, die Soundkarte von der Stereoanlage zu entkoppeln, sondern muß unbedingt die Soundkarte vom Computer entkoppelt werden?
trcolka
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 11. Apr 2008, 06:08

cr schrieb:
Und wieso genügt es jetzt eig. nicht, die Soundkarte von der Stereoanlage zu entkoppeln, sondern muß unbedingt die Soundkarte vom Computer entkoppelt werden?


Von der Soundkarte zur Endstufe sind es bei mir 6 Kabel, die es zu entkoppeln gilt, vom Rechner zur Soundkarte nur eines, das Firewire-Kabel eben. Zudem ist die Übertragung zwischen Soundkarte und Rechner analog, durch den Trennfilter bekommt man also immer (leichte) Qualitätsverluste. Firewire ist digital, es geht also ganz oder gar nicht
trcolka
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 11. Apr 2008, 06:12

pelmazo schrieb:
Ein Impulsübertrager ist ein kleiner Transformator. Also zwei Spulen um einen gemeinsamen (Ferrit-)Kern.

Das ist ja dann das, was in den "normalen" Trennfiltern für die Cinch-Kabel steckt.


pelmazo schrieb:

Ja, das Protokoll setzt Gleichspannungsdurchgang voraus, jedenfalls bei 1394a mit 400MBit/s.

Wieder was dazugelernt.
pelmazo
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 11. Apr 2008, 07:56

trcolka schrieb:
Das ist ja dann das, was in den "normalen" Trennfiltern für die Cinch-Kabel steckt.


Im Prinzip ja, aber wegen der sehr verschiedenen zu übertragenden Frequenzen sind Impulsübertrager für Digitalsignale ganz anders ausgelegt. Sie sind unter keinen Umständen austauschbar.
Paesc
Inventar
#11 erstellt: 11. Apr 2008, 19:20
Eifachste, aber nicht günstigste Möglichkeit: Soundkarte bzw. Audio Interface mit integrierter galvanischer Trennung anschaffen. Beispiel: Terratec Phase 24 FW. Funktioniert gleich wie ein Mantelstromfilter (nutze ich für die TV- und Radio-Kabel).

Edit:
Nehme an, die Übertragung PC - Endstufe erfolgt von der Soundkarte her über SPDIF-Verbindungen? Dann kannst Du es Dir einfach machen: Das elektrische Signal in ein optisches und dann wieder zurück in ein elektrisches wandeln. Also von elektrisch koaxial SPDIF nach optisch SPDIF und wieder zurück. Ein solcher Wandler kostet meines Wissens ca. 50 Euro - folglich x2. Bei Konrad oder sonst wo kriegst Du die Dinger evtl. noch günstiger.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 11. Apr 2008, 19:24 bearbeitet]
cr
Moderator
#12 erstellt: 11. Apr 2008, 19:49

Nehme an, die Übertragung PC - Endstufe erfolgt von der Soundkarte her über SPDIF-Verbindungen?


Eben nicht, habe ich nämlich gefragt, weil ich mich auch gewundert habe.


Von der Soundkarte zur Endstufe sind es bei mir 6 Kabel, die es zu entkoppeln gilt, vom Rechner zur Soundkarte nur eines, das Firewire-Kabel eben. Zudem ist die Übertragung zwischen Soundkarte und Rechner analog, durch den Trennfilter bekommt man also immer (leichte) Qualitätsverluste. Firewire ist digital, es geht also ganz oder gar nicht
Paesc
Inventar
#13 erstellt: 11. Apr 2008, 20:16
Hmm... Dann fragt sich, ob es sich bei der genannten Endstufe um eine klassiche HiFi-/HighEnd-Endstufe oder einen Receiver/Multikanalverstärker handelt (nehme an, ersteres)?

Unter diesen Umständen drängt sich eine galvanisch entkoppelte Soundkarte/Audio Interface wie eben z.B. Terratec Phase 24 FW noch mehr auf... Das FW steht übrigens für Firewire.

Mir fällt ansonsten nur noch eine Lösung ein: An der Soundkarte ein digitales Signal abzapfen (möglichst gleich optisch, ansonsten eben mit den Wandlern koax - opto - koax), dann ein anderes Gerät die D/A-Wandlung vornehmen lassen (D/A-Wandler, MD-/CD-/DAT-Recorder, Receiver usw.).

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 11. Apr 2008, 20:18 bearbeitet]
trcolka
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 11. Apr 2008, 22:15

Paesc schrieb:
Hmm... Dann fragt sich, ob es sich bei der genannten Endstufe um eine klassiche HiFi-/HighEnd-Endstufe oder einen Receiver/Multikanalverstärker handelt (nehme an, ersteres)?


Klassische Endstufe, die von einer Terratec Aureon Firewire versorgt wird. So wie das brummt (besonders wenn die Soundkarte per Netzteil mit Strom versorgt wird und nicht vom Rechner) kann ich mir nur sehr schwer vorstellen, dass bei dieser Karte der Firewire-Anschluss galvanisch getrennt ist.
Paesc
Inventar
#15 erstellt: 12. Apr 2008, 08:26
Wenn es brummt ist wohl keine galvanische Trennung vorhanden. Terratec Aureon sind wohl von dem her, was ich bisher hörte, gute Soundkarten. Galvanische Trennung wird meist eher in höheren Produktelinien eingesetzt.

Habe leider auch noch nie gehört, dass es für Firewire-Anschlüsse Mantelstromfilter gibt. Daher bleibt Dir wohl nur folgendes:

- Soundkarte/externes Audio Interface mit galvanischer Trennung zulegen
- PC und Anlage über dieselbe Steckdose mit Strom versorgen (kann das Brummen eliminieren)
- Die Terratec Aureon optisch anzapfen bzw. Wandlung koax - opto - koax, dann ein anderes Gerät die D/A-Wandlung durchführen lassen

Greez
Paesc
trcolka
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 15. Apr 2008, 07:09

Paesc schrieb:
Wenn es brummt ist wohl keine galvanische Trennung vorhanden.

Ich habe jetzt einen Trennfilter auf der analogen Seite eingeschleift. Das Brummen wird deutlich weniger, ist aber nicht ganz weg.


Paesc schrieb:

Terratec Aureon sind wohl von dem her, was ich bisher hörte, gute Soundkarten.

Im Grossen und Ganzen bin ich mit meiner auch zufrieden.


Paesc schrieb:

Galvanische Trennung wird meist eher in höheren Produktelinien eingesetzt.

Das wäre doch mal eine Ausrede, sich in den höheren Preisregionen umzusehen

Als preiswertere Alternative werde ich mich mal nach einer vernünftigen Firewire-Karte (mit TI-Chip) umsehen, bisher wird die Aureon noch vom Firewire-Anschluss des Motherboards versorgt. Wenn auch nicht galvanisch getrennt, so kann so eine Massnahme vielleicht doch dazu dienen dass weniger "Mist" in das Firewire-Signal eingestreut wird.



Paesc schrieb:

- PC und Anlage über dieselbe Steckdose mit Strom versorgen (kann das Brummen eliminieren)

Das passiert schon.



Paesc schrieb:

- Die Terratec Aureon optisch anzapfen bzw. Wandlung koax - opto - koax, dann ein anderes Gerät die D/A-Wandlung durchführen lassen


Die Terratec hat leider nur einen optischen Ausgang für die Stereo-Kanäle vorne bzw. DTS/AC-3 als Datenstrom. Ich möchte aber (auch) unkomprimiertes 5.1-Material (z.B. DVD-A) ausgeben können, fällt also leider aus. Ausserdem bräuchte ich da einen extra D/A-Wandler, und da ist man dann preislich von einer besseren Soundkarte nicht mehr soweit weg.


[Beitrag von trcolka am 15. Apr 2008, 11:50 bearbeitet]
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