soll ich Komponenten wechseln oder doch noch ein SUB . ?

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John-Locke
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 30. Jun 2007, 14:51
Hallo erstmal, nachdem ich mich hier ausgiebig erkundigt hatte, habe ich mir zwecks Einsteigeranlage erstmal die
Eton 500.4 S und dann die Focal 165 V2 S geholt.
Das Radio ist ein Clarion DB 568 USB + ein Dietz Powercap. Soweit es ging auch die Türen gedämmt.

Mein Höreindruck nach knapp ner Woche:
USB-Eingang spielt etwas müde. CD-MP3 schon besser. Die Anlage verzeiht keine Aufnahmefehler. Sprich: der Sound kommt von Aufnahme zu Aufnahme extrem unterschiedlich rüber. Bei leisem Pegel wirkt die Anlage etwas flach, blechig und etwas nervös. Ich wünschte mir gerade hier etwas mehr Fülle im Klangspektrum.
Ein wirkliches Erlebnis ist es wirklich erst dann, wenn ich schon recht laut höre: die Endstufe hat wirklich Feuer und die Lautsprecher spielen so richtig pegelfest. Ohne Verzerren oder Dröhnen.

Meine Frage: wie könnte ich bei leisem Pegel mehr Ruhe, Wärme und Fülle ins Klanggeschehen hineinbringen ?? Wäre ein entsprechender Subwoofer eine Lösung oder ist der Clarion als Signalquelle vielleicht ungeeignet ? Ich hab mal von einem Beitrag mitbekommen, dass das Ergebnis selbst beim CD-Radiowechsel radikal sein kann. Während ich auf Alpine schiele, sagen einige, dass die Focal HT eventuell noch schriller klingen könnten.
Bitte um Vorschläge: Subwoofer: ja/nein - Radiowechsel: ja/nein ? Budget für Sub wäre um die 200 euro
surround????
Gesperrt
#2 erstellt: 30. Jun 2007, 14:56
Was hast du denn für Musikmaterial?
Und damit meine ich nicht die Richtung sondern ob MP3 oder Orginal CDs, und selbst MP3 können sehr gut bis absolut grotig sein!!
John-Locke
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 30. Jun 2007, 15:26
querbeet halt. Sehr oft MP-3
surround????
Gesperrt
#4 erstellt: 30. Jun 2007, 15:45
nehm mal orginale cds her, alles andere ist nicht aussagekräftig!!
lunic
Inventar
#5 erstellt: 30. Jun 2007, 15:53
Zur Not kannst du auch erstmal die Höhen etwas runterdrehen und den Bass etwas rauf, das sollte homogener klingen.

Grüße!
John-Locke
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 30. Jun 2007, 15:55

surround???? schrieb:
nehm mal orginale cds her, alles andere ist nicht aussagekräftig!!


dass es bei den Original-CDs besser wird, kann ich mir schon vorstellen. Ich denke, dass "Grundproblem" wenn es denn wirklich einer ist, werde ich damit auch nicht lösen.
Kennst du noch den typischen Sound von alten Werkslautsprechern ? Kein Höchtöner - einfach so eine Pappmembran. Also bei leisen Pegeln hört man ja da so einen unbeschwert warmen und fülligeren Klang. Natürlich fangen die ab einer gewissen Lautstärke an zu verzerren und zu dröhnen.
Genau das vermisse ich bei meiner jetzigen Anlage. Die klingt irgendwie zu straff ... hoffe ich konnte das jetzt gut umschreiben
John-Locke
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 30. Jun 2007, 16:01

lunic schrieb:
Zur Not kannst du auch erstmal die Höhen etwas runterdrehen und den Bass etwas rauf, das sollte homogener klingen.

Grüße!


Also die Weiche hatte ich laut Einstellung bei den Höchtönern um 6 db runtergesenkt und die Mitten auf FULL. Wurde schon besser.

Homogenität: du sprichst es an ! Kennt Ihr die Dynaudio Lautsprecher aus dem Home-Hifi ? Die sind bekannt für ihre Homogenität. Alles spielt aus einem Guss - quasi ... Genau das vermisse ich. Wie schon gesagt - von Aufnahme zu Aufnahme schwankt das Ganze. Verständlich: auch im Home-Hifi Bereich gibt es "ehrliche" Verstärker und weniger ehrliche.
Creek z.B. ist unheimlich musikalisch, während eine Krell Endstufe das gnadenlos wiedergibt was im Input ankommt. Das sind so Parallellen zum Home-Hifi.
lunic
Inventar
#8 erstellt: 30. Jun 2007, 18:44
Deine Anlage ist halt komplett auf klare Wiedergabe getrimmt. Die ganze Kette von CD-Endstufe-Lautsprecher verfärbt die Musik kein bisschen, weder nimmt sie was, noch gibt sie was dazu.
Was du bräuchtest, ist eine Frequenzgang-Korrektur, um 'Linearität' zu erhalten (was im Auto freilich keine echte Linearität bedeutet, sondern ein Abfall zu den Höhen hin). Dann klingen die Lieder wieder alle gleich..
Nur die Höhen rauszunehmen bedeutet eben, ein Frequenzloch in Kauf zu nehmen.
Bei den von dir angesprochenen Breitbändern gehen die Höhen etwas verloren, daher klingt die Musik weniger klar und aufdringlich.
Ganz zu schweigen von analogen Tonträgern aus dem Home-Hifi Bereich..

Bei den 'großen' Radios sind meist parametrische EQ dabei, die man mithilfe eines Meß-Mikrofons einstellen (lassen) sollte.

Mit nem Woofer erweiterst du den Sound nach unten und erhälst mehr Fundament. Das Problem mit den schwächelnden Mitten ist damit allerdings nicht gelöst, im Gegenteil: Wenn der Sub zu laut eingestellt ist, stampft er die Musik zusätzlich noch ein..

Eine andere Lösung wäre, die Aufnahmen der Tiefmitteltöner ggf. noch weiter zu optimieren. Wenn die richtig fest sitzen und auf ein möglichst definiertes Volumen spielen können, profitiert auch der Mittelton.

Weiter besteht auch die Möglichkeit, sich Mitteltöner ins Heck zu basteln. Die dürfen aber nicht zu laut spielen, sonst wird deine Bühne auseinandergezogen und sollten IMO möglichst nur zwischen ~250 und ~1000 hertz spielen.
Ist aber eine heikle Geschichte mit dem Rearfill, das geht schnell nach hinten los.

Grüße!


[Beitrag von lunic am 30. Jun 2007, 18:58 bearbeitet]
John-Locke
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 30. Jun 2007, 20:01

lunic schrieb:

Was du bräuchtest, ist eine Frequenzgang-Korrektur, um 'Linearität' zu erhalten (was im Auto freilich keine echte Linearität bedeutet, sondern ein Abfall zu den Höhen hin). Dann klingen die Lieder wieder alle gleich..
Nur die Höhen rauszunehmen bedeutet eben, ein Frequenzloch in Kauf zu nehmen.
Bei den von dir angesprochenen Breitbändern gehen die Höhen etwas verloren, daher klingt die Musik weniger klar und aufdringlich.
Ganz zu schweigen von analogen Tonträgern aus dem Home-Hifi Bereich..

Bei den 'großen' Radios sind meist parametrische EQ dabei, die man mithilfe eines Meß-Mikrofons einstellen (lassen) sollte.


die Frage ist, bringt das wirklich viel und ist das gängige Praxis von vielen "Profis" ?

lunic schrieb:

Mit nem Woofer erweiterst du den Sound nach unten und erhälst mehr Fundament. Das Problem mit den schwächelnden Mitten ist damit allerdings nicht gelöst, im Gegenteil: Wenn der Sub zu laut eingestellt ist, stampft er die Musik zusätzlich noch ein..


ich kann doch den Sub separat ansteuern in meiner Endstufe.
Trennbereich ist 50 - 500 Hz . Da kann man einiges einstellen. Mit schwächelnden Mitten meinst Du nicht etwa die Focals ? Das ist mir so nicht aufgefallen.

lunic schrieb:

Eine andere Lösung wäre, die Aufnahmen der Tiefmitteltöner ggf. noch weiter zu optimieren. Wenn die richtig fest sitzen und auf ein möglichst definiertes Volumen spielen können, profitiert auch der Mittelton.

da sind schon mal karosseriebedingt Grenzen gesetzt. Auch das wird meineserachtens nicht viel bringen

lunic schrieb:


Weiter besteht auch die Möglichkeit, sich Mitteltöner ins Heck zu basteln. Die dürfen aber nicht zu laut spielen, sonst wird deine Bühne auseinandergezogen und sollten IMO möglichst nur zwischen ~250 und ~1000 hertz spielen.
Ist aber eine heikle Geschichte mit dem Rearfill, das geht schnell nach hinten los.

Grüße!


Heck ? nein Danke. Aber Danke und Grüße zurück
surround????
Gesperrt
#10 erstellt: 30. Jun 2007, 20:07
Verpole mal deine Hochtöner!
Erst einen und dann den 2ten, könnte helfen da du vielleicht ein "Loch" im Übernahmebereich hast!
Oder deine TMT sind mies verbaut und deshalb einfach zu leise!
lunic
Inventar
#11 erstellt: 01. Jul 2007, 10:11


die Frage ist, bringt das wirklich viel und ist das gängige Praxis von vielen "Profis" ?

Ja, weil der Abstand von Hoch- zu Tieftönern und zum Fahrer eine Rolle spielt, und der ist von Auto zu Auto unterschiedlich. Hast du die TMT mit Hochpass laufen?




ich kann doch den Sub separat ansteuern in meiner Endstufe.
Trennbereich ist 50 - 500 Hz . Da kann man einiges einstellen. Mit schwächelnden Mitten meinst Du nicht etwa die Focals ? Das ist mir so nicht aufgefallen.



Bei leisem Pegel wirkt die Anlage etwas flach, blechig und etwas nervös

Deutet für mich auf den Mittelton und den Grundton hin und die profitieren von einem stabilen Einbau.



da sind schon mal karosseriebedingt Grenzen gesetzt. Auch das wird meineserachtens nicht viel bringen


Gut, dann nicht.

Vielleicht sind eine LS einfach noch nicht eingespielt, warte mal noch zwei Wochen.

Grüße!
John-Locke
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 01. Jul 2007, 13:47

surround???? schrieb:
Verpole mal deine Hochtöner!
Erst einen und dann den 2ten, könnte helfen da du vielleicht ein "Loch" im Übernahmebereich hast!
Oder deine TMT sind mies verbaut und deshalb einfach zu leise!


Verpolen ? Also, wenn ich auf derartige Praxis zurückgreifen muss, sehe ich im Wechsel der einen oder anderen Komponente eher eine Lösung als diese... Es sei denn, Focal selbst hat einen Fehler gemacht (Weiche oder HT). Das heisst, dass durch mein Eingreifen der korrekte "Soll-Zustand" hergestellt wird.
Eher unwahrscheinlich. Lunic spricht hier auch das Grundproblem an: der Abstand TMT und HT - sehr verzwickte Geschichte
John-Locke
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 01. Jul 2007, 14:13

lunic schrieb:


die Frage ist, bringt das wirklich viel und ist das gängige Praxis von vielen "Profis" ?

Ja, weil der Abstand von Hoch- zu Tieftönern und zum Fahrer eine Rolle spielt, und der ist von Auto zu Auto unterschiedlich. Hast du die TMT mit Hochpass laufen?

das ist richtig und ein Grundproblem, dass auch die meisten hier ansprechen. In der Focalanleitung zur Weiche soll ich, wenn der TMT unten verbaut ist, die Einstellung auf der Weiche auf FULL setzen (Alternative wäre 6 db). Desweiteren, falls der Abstand zwischen HT u. TMT gross ist, den Hochtonbereich an der Weiche um -3 , -6 dB absenken. Ich habe -6 dB gewählt. Wurde, wie schon gesagt schon besser.
Das sind meine Einstellmöglichkeiten an der Weiche. Das heisst ich habe zwei: Wahl zwischen (FULL,6 dB) für TMT und (0,-3,-6 dB) für den HT


lunic schrieb:



ich kann doch den Sub separat ansteuern in meiner Endstufe.
Trennbereich ist 50 - 500 Hz . Da kann man einiges einstellen. Mit schwächelnden Mitten meinst Du nicht etwa die Focals ? Das ist mir so nicht aufgefallen.



Bei leisem Pegel wirkt die Anlage etwas flach, blechig und etwas nervös

Deutet für mich auf den Mittelton und den Grundton hin und die profitieren von einem stabilen Einbau.

Das mit dem stabilen Einbau ist vielleicht auch eine subjektive Sache. Ich fahre einen SEAT Ibiza TDI. Die Türverkleidung und TMT sitzen eigentlich recht fest, zumal die verschlossene Tür nocheinmal die Verkleidung festdrückt.
Ich habe das Innenblech an den wichtigsten Stellen mit Dämmpaste bestrichen. Keine Bitumenplatten. Die Türverarbeitung/dämmung in einem AUDI ist schon vom Werk her besser ausgestattet als in meinem SEAT. Also einen Top-Einbau habe ich nicht vorzuweisen. Vielleicht könnte ich noch überall wo es geht, mit Bitumenplatten bemanteln. Denn jedes "belegte" Blech könnte hier zählen



lunic schrieb:

Vielleicht sind eine LS einfach noch nicht eingespielt, warte mal noch zwei Wochen.

Grüße!


Auch das könnte der Grund sein. Ich habe die Anlage ja komplett neu und die wird auch nicht jedesmal betrieben.
Ich warte mal ab. Danke für die Hinweise
lunic
Inventar
#14 erstellt: 01. Jul 2007, 14:54

John-Locke schrieb:

surround???? schrieb:
Verpole mal deine Hochtöner!
Erst einen und dann den 2ten, könnte helfen da du vielleicht ein "Loch" im Übernahmebereich hast!
Oder deine TMT sind mies verbaut und deshalb einfach zu leise!


Verpolen ? Also, wenn ich auf derartige Praxis zurückgreifen muss, sehe ich im Wechsel der einen oder anderen Komponente eher eine Lösung als diese... Es sei denn, Focal selbst hat einen Fehler gemacht (Weiche oder HT). Das heisst, dass durch mein Eingreifen der korrekte "Soll-Zustand" hergestellt wird.
Eher unwahrscheinlich.


Naja wir begeben uns hier ja mehr oder weniger auf Gespensterjagd, wir wissen ja nicht genau was dich jetzt konkret am Klang stört..
Ich vermute mal, surround???? wollte auf den Kammfilter-Effekt hinaus, der eben dann eintritt, wenn ein Hochtöner (versehentlich) verpolt angeschlossen ist.
Sowas kathegorisch auszuschließen..




Lunic spricht hier auch das Grundproblem an: der Abstand TMT und HT - sehr verzwickte Geschichte



Die Türverkleidung und TMT sitzen eigentlich recht fest, zumal die verschlossene Tür nocheinmal die Verkleidung festdrückt.
Ich habe das Innenblech an den wichtigsten Stellen mit Dämmpaste bestrichen. Keine Bitumenplatten. Die Türverarbeitung/dämmung in einem AUDI ist schon vom Werk her besser ausgestattet als in meinem SEAT. Also einen Top-Einbau habe ich nicht vorzuweisen. Vielleicht könnte ich noch überall wo es geht, mit Bitumenplatten bemanteln. Denn jedes "belegte" Blech könnte hier zählen


Also wenn ich ein Grundproblem angesprochen habe, dann eher das des 'guten' Einbaus.
Ist halt ne Menge Arbeit, aber es lohnt sich.
Optimaler Weise versucht man ja, mit den Türen tatsächlich eine Lautsprecherbox nachzubilden und die bieten eben eine bombenfeste Aufhängung des Chassis und ein dichtes Volumen. Schau dir mal in den Projekten der Nutzer an, wie die ihre TMT verbaut haben.

Grüße!
John-Locke
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 01. Jul 2007, 16:10

lunic schrieb:


Naja wir begeben uns hier ja mehr oder weniger auf Gespensterjagd, wir wissen ja nicht genau was dich jetzt konkret am Klang stört..
Ich vermute mal, surround???? wollte auf den Kammfilter-Effekt hinaus, der eben dann eintritt, wenn ein Hochtöner (versehentlich) verpolt angeschlossen ist.
Sowas kathegorisch auszuschließen.. :.


ich habe im Rahmen der Weichenanpassung jedesmal die Anschlüsse überprüft. Der Input zur Weiche ist auch richtig angeschlossen. Andersherum wäre die Auswirkung zu extrem.



lunic schrieb:


Ist halt ne Menge Arbeit, aber es lohnt sich.
Optimaler Weise versucht man ja, mit den Türen tatsächlich eine Lautsprecherbox nachzubilden und die bieten eben eine bombenfeste Aufhängung des Chassis und ein dichtes Volumen. Schau dir mal in den Projekten der Nutzer an, wie die ihre TMT verbaut haben.

Grüße!


Mag ja sein. Aber ich verfüge nicht über das benötigte Equipment. Nicht zu vergessen: die elektr. FH. Da sind prinzipiell Grenzen gesetzt. Mit "dichtes Volumen" meinst du wahrscheinlich - "... soviel Adsorbtionsmasse wie möglich in die Türen " . Dass gewisse Gehäusestrukturen massgeblich für den Sound sein können, wissen ja auch einige von der berüchtigten Matrixserie vom Hersteller B&W . Aber das ist ja eine andere Baustelle...
lunic
Inventar
#16 erstellt: 01. Jul 2007, 16:25
Adsorbtionsmasse = Bitumen? Dann ja..
Mal als Beispiel: Ich hab Innen- und Außenblech komplett mit einer Lage Bitumen beklebt, also alle Löcher im Blech abgedeckt, auch über den Motor von den el. FH und im Vergleich zum Klang vorher hat sich da einfach ne Menge getan.
"soviel wie möglich" ist natürlich übertrieben, da 1 qm Matte 5 kg wiegt und irgendwann die Scharniere nachgeben.

Wenn man mal zu Reparaturzwecken an den Motor von den el. FH muß, kann man die Matten auch wieder abziehen.

edit: Ein Freund von mir fährt den Seat Leon Topsport und die Werksanlage ist IMO ganz schön pegelfest. Wenn man bei runtergelassener Scheibe die Hand aufs Blech legt, spürt man kaum Vibrationen..also entweder dickes Blech, oder gedämmt.

Grüße!


[Beitrag von lunic am 01. Jul 2007, 16:36 bearbeitet]
surround????
Gesperrt
#17 erstellt: 01. Jul 2007, 17:24
Das verpolen der Hochtöner ist sogar bei absoluten High-End anlagen unter manchen umständen sinnvoll!!
kein hersteller weiß wie und wo sein system verbaut wird!
Je nach einbausituation kann man bei richtiger polung eine senke im übernahmebereich zwischen HT und TMT haben.
Was aber absolut nichts mit der qualität des systems zu tun.
vielmehr ist hier die schlechte akustik im fahrzeug schuld.
verpole einfach mal beide HT, entweder wird es schlecht oder besser.
du drehst so die phase der HT um 180°, durch die drehung kannst du die unterschiedlichen abstände der lautsprecher zu deinem ohr etwas kompensieren nd somit eventuell eine bessere wiedergabe im übernahmebereich erhalten!
lunic
Inventar
#18 erstellt: 01. Jul 2007, 18:59
Meine Weichen haben sogar nen extra Phasenwahl-Schalter.
John-Locke
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 01. Jul 2007, 20:56

surround???? schrieb:
Das verpolen der Hochtöner ist sogar bei absoluten High-End anlagen unter manchen umständen sinnvoll!!
kein hersteller weiß wie und wo sein system verbaut wird!
Je nach einbausituation kann man bei richtiger polung eine senke im übernahmebereich zwischen HT und TMT haben.
Was aber absolut nichts mit der qualität des systems zu tun.
vielmehr ist hier die schlechte akustik im fahrzeug schuld.
verpole einfach mal beide HT, entweder wird es schlecht oder besser.
du drehst so die phase der HT um 180°, durch die drehung kannst du die unterschiedlichen abstände der lautsprecher zu deinem ohr etwas kompensieren nd somit eventuell eine bessere wiedergabe im übernahmebereich erhalten!


Interessant ... Scheint bei HT-erm im Gegensatz zu TMT-ern nicht so gravierend zu sein. Ein Test kostet mich nur einmal Verkleidung runter...und bei der Gelegenheit könnte ich auch noch nachdämmen Danke für den Tip
John-Locke
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 01. Jul 2007, 21:01

lunic schrieb:
Meine Weichen haben sogar nen extra Phasenwahl-Schalter.


das unterstützt Dominiks Vorschlag ... auch Dir nochmals ein Dank, obwohl der Vergleich zu einem Leon Benziner (ich fahr ja ein Ibiza-Diesel-Traktor ) nicht ganz fair ist. Abgesehen von der Verarbeitung, die beim Leon besser sein dürfte.
Zur Bemerkung: nicht nur beim Fahren habe ich die Anlage getestet
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