Mercedes 190 - Subwoofer + Lautsprecherproblem

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Böckchen
Neuling

#1 erstellt: 18. Jun 2010, 19:04

Hallo erstmal an alle, bin nach einer Weile als Gastleser neu hier im Forum. Warum? Habe einen Mercedes 190er und alles, was ich bisher hier gelesen habe, trifft dann doch nicht so richtig auf das zu, was ich in meinem 190er möchte. Folgendes also:

1. Oberste Priorität: keine sichtbaren Veränderungen im Innenraum, keine Doorboards, keine angefeilten Lautsprecherabdeckungen im Armaturenbrett geschweige denn irgendwelche fiesen Lautsprechergitter in der Heckablage oder solche Glubschaugenhochtöner in der A-Säule.

2. wegen 1. gehen also auch nur LS in den Originalschächten, will heißen 10er vorn, irgendwas zwischen 10er und 16er (obwohl das Quatsch ist) hinten.

3. wegen Kinderwagentransport im Kofferraum geht auch nur ein Free-Air-Woofer. Alles andere kostet zuviel Platz.

Nun meine Fragen (Falls die blöde sind, seht es mir bitte nach. Nach ein paar Jahren Volvo mit doch recht zufriedenstellenden Ab-Werk-Anlagen bin ich etwas raus, was das Marktgeschehen im Bereich Car-Hifi angeht):

1. Klar ist, dass 16er vorne mehr bringen würden als die von mir beabsichtigten 10er. Aber im Heim-Hifi-Bereich ist das Downsizing seit Jahren ganz und gäbe. Habe ein Teufel 5.1 Set zu Hause stehen und das klingt ganz, ganz fein. Und da die Heck-LS eh nur bischen Beschallung machen sollen, sind ja dort ohnehin nur 10er erforderlich. Warum also nicht ringsrum 10er? Zuhause klappt das doch auch? Vielleicht kann man da ja in der Qualität `ne Schippe drauflegen? Aus früheren Zeiten sind mir MB Quart Koaxe ganz gut in Erinnerung. Hat jemand einen LS-Tipp? Oder liege ich vielleicht mit meiner Theorie ganz daneben?

2. Was ist an einem Free-Air falsch? Entscheidend sind doch die Parameter des LS, oder? Je nach Thiele-Small kann doch so ein Gerät in 20 Litern gut klingen oder in 50 Litern oder, wenn er eben die entsprechenden Parameter hat, auch in 300 Litern. Dann ist eben der ganze Kofferraum die Basskiste. Sehe ich das falsch? Gibt es heute überhaupt Free-Air-Woofer, die man dezent verbauen kann (Sanikastendeckel)? Oder werden heute nur noch bunte, leuchtende Kisten für die jugendlichen Fans angeboten? Nicht, dass ich was dagegen hätte, soll jeder tun, was er will. Aber meins ist es nicht. Ich möchte nichts Brülliges, sondern ganz feines Hifi, denn es ist ja auch ein ganz feines Auto, der kleine. Wäre schön, wenn jemand einen Tipp hat.

Danke vorab,
Böckchen.

zuckerbaecker
Inventar

#2 erstellt: 18. Jun 2010, 19:25

Standart im 190er ist ein 2-Wege Frontsystem.
Der Hochtöner sollte auf jeden Fall ausgerichtet werden,
ansonsten verliert man zuviel am Klangergebniss.

http://pixpack.net/show/20090128162904178/mcylktggya

Subwoofer in der Hutablage:

http://www.carhifi-store.de/wbb2/thread.php?threadid=85

http://www.carhifi-store.de/wbb2/thread.php?threadid=19

Eine 4-Kanal Endstufe um die Komponenten anzutreiben.

Mehr ist für HiFi nicht notwendig.

http://www.etongmbh....c14edbd011fee1f9c524

http://www.etongmbh....erie/ma-754/1/pid/9/

Bei Interesse:
Ich habe einen 25er FreeAir übrig.
Diabolo Chassis - 60 EUR.

Böckchen
Neuling

#3 erstellt: 22. Jun 2010, 19:04

Hallo zuckerbaecker,

vielen Dank für die schnelle Antwort!

Habe mich mal ein bischen auf der Eton-Seite umgesehen, sieht alles sehr interessant aus.
Überlege, ob ich vielleicht diesen Woofer nehmen sollte:

http://www.etongmbh..../8-720-hex/1/pid/25/

Ein 4,5 Liter-Gehäuse sollte allemal unter die Ablage passen. Gehäuse ist schon besser wg. Präzision und auch event. Rückkopplungen zu den Rear-Speakern. Abgesehen davon ist ja der Benz-Innenraum auch nicht sooo groß, da sollte es dieser Sub eigentlich bringen. Was meinst Du dazu?

Bei Interesse (ich deutete oben an), es gibt noch einen Wagen:

http://www.hifi-foru...m_id=163&thread=9876

Es grüsst Andreas,
Böckchen.

zuckerbaecker
Inventar

#4 erstellt: 22. Jun 2010, 21:01

Original geschrieben von zuckerbaecker

Die hinteren Lautsprecher sind unnötig,
da 99% des Musikmaterials in Stereo aufgenommen wurde.
Zur Reproduktion werden zwei Schallquellen VOR den Ohren benötigt:

http://home.arcor.de/Frank_CTR/ATB/wsstereo-stereodreieck.jpg

http://de.wikipedia.org/wiki/Stereodreieck

Schwinni schrieb:

fender85 schrieb:

Kann man das erklären ? Warum ist das so ? Das geht bei mir nicht in den Kopf ...

Klar kann man das erklären.

Fangen wir mal humanbiologisch an und vertiefen das ganze dann physikalisch:

Tiere lassen sich grob in Raub- und Beutetiere einteilen. Diese haben jeweils andere Wahrnehmungen der Umwelt.
Bei Raubtieren, und der Mensch zählt dazu, sind die zur Jagd benutzten Sinnesorgane nach vorne ausgerichtet um den exakten Standort der Beute zu ermitteln, während bei Beutetieren eine Erfassung der kompletten Umwelt erstrebenswert ist.
Besonders gut kann man den Unterschied bei Vögeln sehen:
Eine Eule (Raubvogel) hat beide Augen nach vorne ausgerichtet, eine Amsel dagegen hat die Augen seitlich am Kopf.
Bei Schlangen sind die beiden Sensoren zur Jagd noch enger beieinander (Molekülsensoren in den Spitzen der gespaltenen Zunge).
Extremen Rundblick haben z.B. Chamäleon, mit einer Abdeckung von über 340°.

Die Erfassung des größtmöglichen Bereiches hat aber den Nachteil, dass dadurch kein Raumbild entsteht, was dem Beutetier aber egal ist, da es ja nur wissen will, dass eine mögliche Gefahr lauert und es sich verstecken oder fliehen muss.

Die Erfassung eines kleinen Bereiches, aber dafür mit definierten Abständen der Sensoren schränkt zwar das Sichtfeld ein, man empfängt die Umwelt aber räumlich.

So, zurück zu den Menschen. Diese nutzen zur Jagd zwei Quellen. Die Augen und die Ohren.
Beide sind nach vorne ausgerichtet - gut, die Ohrlöcher sind zwar seitlich angebracht, aber die Ohrmuscheln sorgen für Ausrichtung nach vorne.
Beide Quellen für den Empfang sind Wellen, einmal Lichtwellen, einmal Schallwellen.
Zur genauen Ortung der Quellen werden immer mindestens zwei Empfänger benötigt.
Da sich die Augen selbst im Kopf bewegen lassen, und das Gehirn die genaue Stellung kennt, funktioniert das räumliche Sehen auch noch relativ gut, wenn ein Auge ausfällt.
Deine Ohrmuscheln sind aber fest (ja, manche Menschen können damit wackeln, aber sie bestimmt nicht drehen ;)).

So weit so gut, nun ein bisschen Physik.
Wir betrachten das ganze mal in einer Ebene. Eine Welle wird von einem punktförmigen Sender kreisförmig abgestrahlt (Rundstrahler), wenn sie nicht gebündelt wird (wie bei einer Taschenlampe, deinem Mund, usw.). Darauf, dass ein Haus ja keine Lichtquelle ist, sondern Licht nur reflektiert, wollen wir jetzt nicht eingehen, da wir uns jetzt ja nicht für Optik, sondern Akustik interessieren.

OK, ist eine Schallquelle genau vor dir, so kommt die Welle am linken und am rechten Ohr zur gleichen Zeit an. Dein Gehirn weiß also, dass die Quelle den gleichen Abstand zum rechten und zum linken Ohr hat, also auf dem Lot zur Strecke vom linken zum rechten Ohr durch deren Mittelpunkt liegen muss.
Ist die Quelle weiter links, so kommt das Signal am rechten Ohr später an, oder je nach Winkel gar nicht.
So kannst du die Richtung der Quelle sehr genau orten, falls sie sich vor dir befindet.
Hinten funktioniert das nur sehr eingeschränkt, da - wie schon erwähnt - die Ohrmuscheln nach vorne ausgerichtet sind.
Das kannst du auch an den Reflexen bei Wahrnehmung eines Geräusches erkennen, wenn du nachts durch den Park gehst.
Hörst du eine Maus im Feld vor dir, richtet sich dein maximal dein Kopf sofort zur richtigen Stelle aus. Ist das Geräusch hinter dir, muss sich erst der ganze Körper ausrichten (du drehst dich um) und die Umwelt neu "scannen".
Oder es wird sofort ein Fluchtreflex ausgelöst, da der Mensch hinten im Sinne der Umweltwahrnehmung ein Beutetier ist und dort nur die Existenz einer Quelle, aber nicht deren Standort interessant ist.

Nun zur Musik:
Stehen vor dir 2 Lautsprecher, und zwar so, dass die Lautsprecher und du ein gleichschenkliges (im Idealfall gleichseitiges) Dreieck bilden, und kommt aus den beiden Lautsprechern exakt das gleiche Signal zum gleichen Zeitpunkt, so kommt dieses an deinen Ohren zur gleichen Zeit an und dein Gehirn wird eine Schallquelle genau vor dir identifizieren.
Wird nun das gleiche Signal rechts etwas später gesendet, verschiebt sich die Pseudoquelle nach links, da dein Gehirn ja das gleiche Signal früher am linken Ohr wahrnimmt.
Analog funktioniert dies auch mit den Amplituden der Wellen (Lautstärke).

Gehen wir nun ins Tonstudio und schauen uns mal an, was passiert, wenn eine Band ein Lied aufnimmt.
Eine gute Band spielt zusammen im Studio.
Zur Aufnahme werden mehrere Mikrofone benutzt.
Die Signale der Mikrofone werden auf 2 Kanälen gespeichert.
Diese Kanäle enthalten also ein überlagertes Signal, das sich für die beiden Kanäle für ein Instrument in Laufzeit und Lautstärke unterscheidet.

Wird diese Aufnahme dann über die 2 Lautsprecher ausgegeben, so filtert dein Gehirn verschiedene Schallquellen (die Instrumente und Stimmen) aus dem "Mix" der Signal heraus.
Durch die unterschiedlichen Laufzeiten und Lautstärken (die schon bei der Aufnahme entstanden sind) des jeweiligen Instruments auf den beiden Kanälen, wird dein Gehirn also das eine Instrument in der Mitte positionieren, das andere weiter links, das andere weiter rechts, usw.
Es baut sich also eine Bühne vor dir auf, die im Idealfall die Positionen der Musiker bei der Aufnahme im Studio wiederspiegelt.
Das ganze sollte also so klingen, als ob du selbst mittig vor der Band stehst und zuhörst.
Auf einem Konzert, bei dem Lautsprecher genutzt werden, funktioniert dies auch genau so.
Die Signale der Instrument werden von Mikrofonen erfasst, verstärkt, und wieder auf 2 Quellen (jeweils ein Boxenturm links und rechts der Bühne) ausgegeben.
Haben die Tontechniker gut Arbeit geleistet, so entspricht dann beim Zuhören die virtuelle Position der Schallquelle der Position des jew. Musikers, die du visuell wahrnimmst.

Hast du nun die gleichen Stereosignale nun nochmals zur gleichen Zeit hinter dir, so kann dein Gehirn die Instrumente nicht mehr räumlich zuordnen und du denkst, du steht in den Instrument, und zwar in allen gleichzeitig. Und das hört sich nicht gerade berauschend an.
Selbst Musik, die komplett synthetisch hergestellt wird, wird nur in 2 Kanälen gespeichert und Effekt wie sich durch den Raum bewegende Klangquellen würden dadurch verloren gehen.

Nur bei speziellen Aufnahmen machen mehr als 2 Lautsprecher Sinn, was z.B. bei Filmen genutzt wird, wo es ja gewünscht ist, dir vorzugaukeln, dass du wirklich mitten im Geschehen bist und den Film dadurch besser erleben kannst.
Ein anderes Beispiel wären besondere Installationen, z.B. der

Klanggarten, den der Vater eines Freundes von mir komponiert und zu speziellen Anlässen, z.B. zu Landesgartenschauen installiert.

Eine weitere Ausnahme sind Frequenzen unter 120Hz. Diese kann das Gehirn nur schwer orten, unter 80Hz gar nicht mehr.
Das liegt daran, dass der Abstand der Ohren geringer ist als die halbe Wellenlänge des Signals und somit zu den verschiedenen Zeitpunkten des Eintreffens an den Ohren keine Amplitudenänderung wahrnehmbar ist.
Deshalb darfst du deinen Subwoofer auch in den Kofferraum stellen, wobei du die Trennfrequenz nie höher als 80Hz wählen solltest.

Natürlich musste ich einiges Dinge verallgemeinern oder weglassen (z.B. Interferenzen, stehende Wellen), was meine Erläuterungen aber nicht falsch macht!

Die Quintessenz des Ganzen ist also, dass das Auto also akustischer Raum wegen Reflexionen, usw. sowieso schon mehr schlecht als recht ist und man dies nicht auch noch durch Lautsprecher im Rücken vollends zerstören sollte!

Gruß,
Schwinni