Subwoofer einstellen

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DJ-Spacelab
Inventar
#1 erstellt: 31. Jul 2012, 08:30
Hallo!

Ich hatte die ganze Zeit einen XeteC XLS12 Woofer im großzügigen Bassreflexgehäuse im Auto. Aber das Teil war zu groß und hat den eh schon kaum vorhandenen Kofferraum in meinem Seat Ibiza komplett blockiert. Jetzt habe ich ein relativ kleines Bassreflexkistchen mit einem 25cm Basslautsprecher eingebaut. Ich hatte schon das schlimmste befürchtet aber das Teil geht, sieht man mal von der im Gegensatz zum XeteC geringeren Maximallautstärke ab, ganz gut. Aber irgendwie bekomme ich das Teil nicht eingestellt. Beim XeteC Teil war die Trennfrequenz auf 80Hz (18dB Okt.) eingestellt. Der kleine 25er Sub spielt irgendwie als würde er nicht dazu gehören. Beim XeteC klang noch alles wie aus einem Guss. Von meinem Aktivsub Zuhause weiß ich das es oft Abhilfe schafft die Trennfrequenz zu erhöhen. Das habe ich auch im Auto getan aber erst bei 125Hz hat sich eine leichte Verbesserung eingestellt. Das kann aber doch nicht der Stein der Weisen sein die Trennfrequenz so hoch zu drehen. Vor allem weil es immer noch nicht perfekt klingt. Aber ich kann nicht noch weiter hoch gehen sonst fängt die Basskiste an zu dröhnen und zu röhren. Was habe ich denn da falsch gemacht? Wie stellt man so einen Subwoofer halbwegs richtig ein?
Demented_are_go
Stammgast
#2 erstellt: 31. Jul 2012, 08:37
Das klingt für mich entweder nach Phasenfehler oder einer zu hohen Gruppenlaufzeit...

Hast du mal versucht den Sub verpolt anzuschliessen? Also + und - am SUBWOOFER zu tauschen? (Sofern es kein aktiver ist).

Was für ein Radio bzw. DSP ist vorhanden?
cwolfk
Moderator
#3 erstellt: 31. Jul 2012, 08:46
Die Trennfrequenz würde ich auf jeden Fall wieder senken, um so weniger ortbar der Woofer ist, um so besser sollte er sich einfügen.

Auf jeden Fall mal die Phase drehen, klingt sehr danach!
DJ-Spacelab
Inventar
#4 erstellt: 31. Jul 2012, 08:52
Das Radio ist ein Pioneer MVH-8200 und ich nutze dessen eingebaute Aktivweiche. Ich kann dort auch die Phase drehen aber dann hört es sich an als würde der Sub aus dem Kofferraum spielen. Bei "Phase: Normal" hört es sich als käme der Bass vom Frontsystem (Morel Integra 4). Ich könnte an meiner Endstufe (XeteC 5G900Mk2) die Phase auch stufenlos drehen. Aber ich hab überhaupt keine Ahnung wie man das richtig einstellt.
cwolfk
Moderator
#5 erstellt: 31. Jul 2012, 09:18
Dann sollte Phase normal richtig sein.. Dennoch Probleme? Die Trennfrequenz würde ich wie gesagt irgendwo zwischen 50 und 70 Hz legen.

Evtl ist es auch nötig, die Trennfrequenz des Frontsystems anzupassen, damit sich der Frequenzgang im Übernahmebereich gut addiert.

Hast du den Woofer evtl neu eingepegelt und zu laut im Vergleich zum FS?
Demented_are_go
Stammgast
#6 erstellt: 31. Jul 2012, 09:23

DJ-Spacelab schrieb:
..... Der kleine 25er Sub spielt irgendwie als würde er nicht dazu gehören. ....



DJ-Spacelab schrieb:
Bei "Phase: Normal" hört es sich als käme der Bass vom Frontsystem (Morel Integra 4).


.......Beschreibe doch mal bitte genau das Problem welches du hast....Irgendwie bin ich etwas durcheinander...
DJ-Spacelab
Inventar
#7 erstellt: 31. Jul 2012, 09:45
Ja das ist auch ein bisschen schwer zu beschreiben. Wenn ich mal verschiedene Musikstile durchteste kommt folgendes dabei heraus: Musik mit viel Tiefbass (Soundtrack von "The Dark Knight") sitzt und ist für so ein kleines Chassis echt brutal. Aktuelle Technomusik mit ihrem harten und lauten Bass passt gar nicht. Das klingt für meine Laienohren als käme der Bass einen Tick zu spät. Popmusik aus den 80ern hingegen klingt wieder richtig gut. Ich versteh das nicht.
Demented_are_go
Stammgast
#8 erstellt: 31. Jul 2012, 10:01
Also Tiefbass passt......Denn würde ich den Fehler nicht bei dem subwoofer suchen.

Aktuelle Techno-Musik ist eher Ober bzw. Kickbass-lastig. Das ist die Aufgabe der Tief-Mitteltöner.

Sind die Türen gut gedämmt? Evtl. Das Frontsystem zu hoch getrennt? Höher als 80Hz würde ich da nicht gehen, eher tiefer. Für mich selbst sind 60Hz dort das Optimum.

Ps: Oder sind vielleicht die Tief-Mitteltöner verpolt angeschlossen?


[Beitrag von Demented_are_go am 31. Jul 2012, 10:02 bearbeitet]
DJ-Spacelab
Inventar
#9 erstellt: 31. Jul 2012, 10:07
Das hatte ich befürchtet. Mein Frontsystem ist ein 10er Koax von Morel. Also schon sehr hochwertig und auch belastbar. Zumindest für die Pegel die ich so höre. Aktuell werden diese bei 80Hz (12dB Okt.) getrennt. Ich befürchte ja nur das da nach unten hin eh nicht mehr viel kommt.
Demented_are_go
Stammgast
#10 erstellt: 31. Jul 2012, 10:13
Koax im armaturenbrett verbaut? Die dinger machen Prinzipbedingt sehr wenig Hub...Wenn schon nen 10er Rein muss und du in den Türen keine Möglichkeit hast was einzubauen würde ich einen guten Breitbänder empfehlen weil die meiner Meinung nach mehr abkönnen.

Wenn die 10er Koaxe in der Tür sitzen dann schmeiss die Weg und hole dir stattdessen ein anständiges 2-Wege Compo und dämme die türen ordentlich.
Demented_are_go
Stammgast
#11 erstellt: 31. Jul 2012, 10:18
Wenn das Budget es hergibt wäre z.b. solch ein Breitbänder eine empfehlung wert. http://www.spectrumaudio.de/breit/css/cssFR125S.html

6mm+- hub sind für die Größe schon eine Hausnummer....Wenn der dann noch ordentlich verbaut wird kann der bestimmt ordentlich Druck machen.
cwolfk
Moderator
#12 erstellt: 31. Jul 2012, 10:37
Das Morel was da verbaut ist, ist ein 440€ Koax.. würde ich nicht unbedingt "wegschmeißen"
Demented_are_go
Stammgast
#13 erstellt: 31. Jul 2012, 11:45
Oh ok.... Ich hab mir das chassis nicht angesehen ^^ denn könnte ein breitbänder vielleicht doch etwas lauwarm klingen ^^
AHS
Inventar
#14 erstellt: 31. Jul 2012, 15:08
Hab jetzt nicht nachgeschaut, aber hat das Raido Laufzeitkorrektur??

Damit müsste sich doch zumindest was einstellen lassen...
'Stefan'
Inventar
#15 erstellt: 31. Jul 2012, 15:13

Wie stellt man so einen Subwoofer halbwegs richtig ein?


Mikro besorgen, messen.

-Frequenzgang des Subwoofers linearisieren
-Laufzeit passend einstellen, d.h. Frontsystem entsprechend verzögern
-Ankopplung ans Frontsystem mit maximaler Addition im Übernahmebereich, verschiedene Flanken und Trennfrequenzen durchtesten, gerne auch verschiedene Filtercharakteristika...im Übernahmebereich darf das Summensignal an keiner Stelle leiser sein als die einzelnen Zweige. Das mehrmalige Verpolen des Subwoofers gehört zur normalen Einstellroutine
-Frequenzgang im Mittelhochton linearisieren
-große Verkleidungsteile entdröhnen
-mit dem Pegel im Verhältnis zum Rest nicht übertreiben, d.h. in der Regel ordentlich absenken

Um die Gruppenlaufzeit brauchst du dir mal so überhaupt keine Gedanken zu machen.

Wo steht eigentlich, dass das der Morel Integra ist?!
Von Morel gibt's mehr als einen 10er Koax...

DJ-Spacelab
Inventar
#16 erstellt: 31. Jul 2012, 22:00
Ich meine mit "Wie stellt man einen Subwoofer ein" wie man das als normal Sterblicher machen kann. Aber mal davon abgesehen hätte ich sogar noch ein Messmikrofon inklusive entsprechendem Vorverstärker. Das war das Teil was man bei der autoHiFi damals bestellen konnte. Nur die Software habe ich nicht mehr. Mit dem Teil bin ich eh nie klar gekommen. Selbst die schiefsten Anlagen hatten rein optisch bei dem Programm richtig gut ausgesehen.

Und das es ein Morel Integra ist steht auf dem Magnet.
'Stefan'
Inventar
#17 erstellt: 01. Aug 2012, 05:48
Ach, das in der Klammer hatte ich oben überlesen. Passt.


DJ-Spacelab schrieb:
Ich meine mit "Wie stellt man einen Subwoofer ein" wie man das als normal Sterblicher machen kann


So wie ich's geschrieben hab'.
Oder einfach auf sein Glück hoffen und das alles per Gehör versuchen.

DJ-Spacelab
Inventar
#18 erstellt: 01. Aug 2012, 06:53
Also ich finde nicht gerade dass das ein normal Sterblicher machen kann. Dazu muss man erstmal die Ausrüstung haben und die hat man nicht einfach mal so herumliegen. Schon gar nicht den passenden DSP für diese ganzen Einstellungen zu machen.
'Stefan'
Inventar
#19 erstellt: 01. Aug 2012, 11:23
Das Mikro haste ja...
Das dir fehlende Programm heißt "Praxis" und kommt von Liberty Instruments.
Hier:

http://www.libinst.com/

kostenlos downloadbar.
Da stellst du eine FFT-Größe von ~64k für ausreichende Auflösung im Bassbereich ein, Glättung auf 1/6 Okt, Autostop aus, Averages auf 6-10 und wedelst das Mikro mal gleichmäßig an den Ohren/im Kopbereich hin und her. Das sollte auch ohne weitere Anleitung im Subbass ausreichend genau und reproduzierbar sein. Im Bassbereich sind gewisse Unzulänglichkeiten der Messmethode noch deutlich weniger relevant als weiter oben.
Mit dem Tiefpass des Subwoofers alleine kann man in der Regel schon ganz gut bügeln. 125Hz als Trennfrequenz sind aller Wahrscheinlichkeit nach deutlich zu hoch. Im Auto unterscheiden sich elektrische und akustische Trennung gerade im Bassbereich doch teilweise erheblich voneinander. Da mal eine gute Oktave tiefer ansetzen.
Wenn's wirklich gut werden soll, ist im Auto ein passender DSP aber tatsächlich nötig.

Erster Schritt wenn kein DSP vorhanden ist -- weg mit Bassreflex. Das taugt im Auto idR nur in entzerrter Variante, weil's nicht zur Übertragungsfunktion des Raumes passt.
Geschlossen läuft von sich aus schon deutlich linearer und damit weniger anfällig für diejenigen Faktoren, die einen Sub "langsam" erscheinen lassen.



[Beitrag von 'Stefan' am 01. Aug 2012, 11:24 bearbeitet]
DJ-Spacelab
Inventar
#20 erstellt: 01. Aug 2012, 11:37
Danke für den Link und die Anleitung. Ich werds morgen mal ausprobieren. Heute macht mir die Arbeit einen Strich durch die Rechnung.

Meine XeteC Endstufe hat einen ganz einfachen EQ für den Sub. Wobei das eigentlich nur ein besserer Klangregler ist. Aber vielleicht kann man da ja etwas mit anfangen. Ich kann dort die "EQ Freq.", den "Q. VAL." und den Pegel des EQ verändern. Zusätzlich hab ich noch den normalen Level Regler, stufenlos regelbarer Subsonic (20Hz bis 50Hz), eine stufenlos regelbare Tiefpassweiche (180Hz bis 40Hz 12dB Okt.) und ich kann die Phase stufenlos drehen. Vielleicht kann man damit ja was ausbügeln.
'Stefan'
Inventar
#21 erstellt: 01. Aug 2012, 11:43

DJ-Spacelab schrieb:
Ich kann dort die "EQ Freq.", den "Q. VAL." und den Pegel des EQ verändern.


Mehr als ein ausreichend flexibles parametrisches Band braucht man im Bassbereich selten. Das kann schon hinhauen.
In Kombination mit einem sinnig gesetzen Tiefpass sollte das klappen.
Und wie gesagt...ich würde auf geschlossen umbauen.

Kannst ja wenn du dazu kommst mal 'ne Messung posten, dann kann man vielleicht mehr sagen.

cwolfk
Moderator
#22 erstellt: 01. Aug 2012, 11:50

DJ-Spacelab schrieb:
Ich kann dort die "EQ Freq.", den "Q. VAL." und den Pegel des EQ verändern.


Kannst du denn dort den Pegel auch absenken oder nur anheben? Falls eine Absenkung nicht möglich sein sollte, ist es ja nur ein besserer BassBoost, von dem man die Finger lassen sollte, weil man sich dann schnell ins Clipping schießt.
DJ-Spacelab
Inventar
#23 erstellt: 01. Aug 2012, 12:09
Ich kann um 8dB anheben und um 8dB absenken.

Ich werde morgen gegen Mittag mal messen und dann das Ergebnis hier mitteilen.
DJ-Spacelab
Inventar
#24 erstellt: 01. Aug 2012, 16:10
Mal blöd gefragt: hat das Programm einen Tongenerator an Bord? Denn dann könnte ich den Line-Out des Laptops mit dem Line-In meines Radios verbinden.
'Stefan'
Inventar
#25 erstellt: 01. Aug 2012, 17:19
Sollte, ja.

Kann ich dir aber nicht garantieren, weil ich immer mit externem Rauschen messe.
Falls einer davon:


Line-Out des Laptops mit dem Line-In meines Radios


nicht linear ist, haste die Fehler gleich in der Messung. Dahingehend aufpassen.
Vorher 'ne Loop-Back-Messung machen. (Line-In per Miniklinke mit Line-Out verbinden und messen was dabei rumkommt.)
Sollte das nicht linear sein: zuerst im Windows-Mixer alles kontrollieren.

DJ-Spacelab
Inventar
#26 erstellt: 01. Aug 2012, 17:26
Ich hab hier eben beim wühlen noch eine ur-alte Test-CD gefunden von 1984. War damals eine gratis Zugabe bei der "Charts und Test" Aktion von CBS (heute Sony Music). Bei verschiedenen CDs lag damals eine solche kleine 8cm CD dabei. Jetzt muss ich diese nur noch umwandeln weil mein Pioneer Radio ja kein CD Laufwerk mehr hat. Ich denk ich nehme AAC mit der höchstmöglichen Datenrate. Dann kann auch bei dem "Rosa Rauschen" Track nix schief gehen.
'Stefan'
Inventar
#27 erstellt: 01. Aug 2012, 18:21
Dort:

http://www.mrwoofa.de/downloads/rauschen_pinknoise_30sec.rar

gibt's ein -- aufgrund vielfacher Probleme mit im Internet findbarem "miesem" Rauschen -- ordentliches, "lineares" 1/f-Rauschen.



[Beitrag von 'Stefan' am 01. Aug 2012, 18:21 bearbeitet]
DJ-Spacelab
Inventar
#28 erstellt: 01. Aug 2012, 18:25
Danke! Ich hatte auch schon danach gesucht und nur Schrott gefunden. Zum Beispiel ein 128kb/s MP3 File das fast nur noch aus Kompressionsartefakten bestand.
'Stefan'
Inventar
#29 erstellt: 01. Aug 2012, 18:31
DJ-Spacelab
Inventar
#30 erstellt: 02. Aug 2012, 09:37
So die erste Messung ist gemacht. Ich hoffe ich habe das Programm richtig eingestellt. Das ist gar nicht so einfach da die richtigen Optionen zu finden.

Hier ist der Screenshot:
Original
So sieht meine Anlage aus. Ich hab jetzt noch nichts irgendwo eingestellt. Der EQ am Radio steht auf "Flat". An der Endstufe ebenfalls den "Sub EQ" auf Mittelstellung. Trennfrequenz des Subs ist 125Hz und das Frontsystem trennt bei 80Hz.
cwolfk
Moderator
#31 erstellt: 02. Aug 2012, 09:40
Bitte noch die Auflösung der y-Achse (Pegel) feiner einstellen!
'Stefan'
Inventar
#32 erstellt: 02. Aug 2012, 09:54
Jupp, da kann man nichts mit anfangen.
Das:


DJ-Spacelab schrieb:
Selbst die schiefsten Anlagen hatten rein optisch bei dem Programm richtig gut ausgesehen.


ist bei der Skalierung auch kein Wunder.

Was man dir sagen kann: Dein Sub ist viel zu laut.

DJ-Spacelab
Inventar
#33 erstellt: 02. Aug 2012, 09:56
Wo mache ich das?
'Stefan'
Inventar
#34 erstellt: 02. Aug 2012, 10:40
Klickst im Messfenster auf "Format", dann wechelst du zum Reiter "VScale A". Dort kannst du mit den beiden "Schaltern" die Y-Achse einstellen. Unter "VRef A" kannst du dann einen Offset einstellen, damit du alles für dich passend im Bild hast.



[Beitrag von 'Stefan' am 02. Aug 2012, 10:41 bearbeitet]
DJ-Spacelab
Inventar
#35 erstellt: 02. Aug 2012, 10:48
Was ist denn unter VScale A ein brauchbarer Wert?
'Stefan'
Inventar
#36 erstellt: 02. Aug 2012, 11:21
5dB-Schritte sollten schon sein, ingesamt kannst du dir 30-35dB anzeigen lassen...wobei dein Sub dann schon teilweise nicht mehr im Bild ist. Also eher etwas mehr.
So sieht bei mir die Standardeinstellung aus:



DJ-Spacelab
Inventar
#37 erstellt: 02. Aug 2012, 11:42
Und da seht ihr jetzt mehr drauf?
Original 2

Ich hab unter VScale A "#Div 8" und "perDiv A 10m[U]" eingestellt. Unter VRef A "RefDiv A 4" und "RefVal A 0 [U]". Ist das richtig?
'Stefan'
Inventar
#38 erstellt: 02. Aug 2012, 12:12

Ist das richtig?



5dB-Schritte sollten schon sein, ingesamt kannst du dir 30-35dB anzeigen lassen...wobei dein Sub dann schon teilweise nicht mehr im Bild ist. Also eher etwas mehr.


!

Wieso ist denn auf einmal bei 50Hz Schluss?
Wenn du die Skalierung passend eingestellt hast, kannst du mal Einzelmessungen machen.
Den Koax vorne alleine, dann auf "Hold" klicken und dann den Koax + Sub.
Sub ist wie gesagt viel zu laut und peakt bei 50Hz ziemlich breit und ziemlich fürchterlich. Da darfst du ansetzen.



[Beitrag von 'Stefan' am 02. Aug 2012, 12:14 bearbeitet]
DJ-Spacelab
Inventar
#39 erstellt: 02. Aug 2012, 12:43
Also ich schein definitiv zu blöd für dieses Programm zu sein. Ich hab den EQ am Radio bei 50Hz auf -10dB stehen und es klingt hier wie ein Kofferradio und trotzdem sieht es in dem Messprogramm noch so aus:
Original 3

Das Frontsystem alleine sieht übrigens so aus:
Frontsystem 1
DJ-Spacelab
Inventar
#40 erstellt: 08. Aug 2012, 08:42
Gestern am späten Nachmittag als es aufgehört hatte zu regnen hab ich mich mal wieder ans Einstellen gemacht. Mit dem BassEQ der Endstufe hab ich den Buckel bei 50Hz nicht gebändigt bekommen. Also hab ich es mal anders herum versucht. Zuerst habe ich sowieso mal den Bass leiser gedreht. Dann habe ich, statt bei 50Hz abzusenken, oberhalb davon die Frequenzen angehoben. Dann noch etwas die Frequenzweiche nachgeregelt und es läuft jetzt schon deutlichst sauberer bis knapp 100Hz und dann fällt die Geschichte mit 18dB/Okt. ab. Tiefer trennen ist nicht sonst hab ich keinen Kickbass mehr. Klanglich ist das natürlich ein Himmelweiter unterschied zu der vorherigen Einstellung.

Was ich allerdings immer noch nicht verstehe ist warum diese Kiste einen so brutalen Buckel bei 50Hz macht. Mir kommt es so vor als hätte Ground Zero die Kiste total falsch abgestimmt oder sie soll einfach einen Bass produzieren wie mit der Brechstange. Ich überlege ob es besser werden würde wenn ich den Reflextunnel mal kürzen würde um die Abstimmung etwas nach oben zu verschieben. Ich hab nämlich selten eine Basskiste gehört die so extrem wenig Kickbass hat. Das Teil wummert nur. Ich musste am BassEQ der Endstufe bei ungefähr 80Hz um lockere 7dB anheben um halbwegs auf nen grünen Zweig zu kommen. Das kanns ja wohl nicht sein.
Demented_are_go
Stammgast
#41 erstellt: 08. Aug 2012, 08:58
Ich denke mal dieser "Buckel" wird durch die Reso deines Fahrzeugs hervorgerufen......

Das ist eine eigenheit vom Auto. Zuhause sind die Wände Schallhart aber im Auto resoniert alles munter mit...
'Stefan'
Inventar
#42 erstellt: 08. Aug 2012, 11:26
Ist im Auto die gleiche Spielerei wie daheim.
Auch im Auto hat man Längs-, Quer- und Diagonalmoden. Liegen zwei oder mehrere davon über- oder zumindest nahe beieinander und im Nutzbereich, äußert sich das eben teilweise recht massiv und man nennt's -- eigentlich falsch -- vereinfacht "Reso".
Sicher resonieren auch diverse Teile mit, das macht sich aber nicht in breiten 12dB-Peaks bemerkbar. Das sind entweder Moden oder unsinnige BR-Abstimmungen.


DJ-Spacelab schrieb:
Ich hab nämlich selten eine Basskiste gehört die so extrem wenig Kickbass hat.


Sauberer "Kickbass" bspw. einer Bassdrum ist ein ganzheitliches Ereignis. Vom Grundton der Bassdrum über das Klacken des Schlegels sind da auch Obertöne bis in den oberen Mittelton- und Hochtonbereich bei. Insofern muss alles sauber zusammenspielen.
Für das Wuchtige untenrum ist vor allem die saubere Addition von T(M)T und Subwoofer enorm wichtig. Der Subwoofer an sich steuert zum knalligen "Kick" aber noch am wenigsten bei, das macht der TMT.


Mir kommt es so vor als hätte Ground Zero die Kiste total falsch abgestimmt


Gut möglich. Was ist das denn für ein Apparat?



[Beitrag von 'Stefan' am 11. Aug 2012, 11:34 bearbeitet]
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