Gehäuse/Port für Hertz HX300D D4

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Schomby
Stammgast

#1 erstellt: 06. Nov 2014, 02:03

Grüße!

Ich habe ja einen Hertz HX300D mit Doppelschwingspule a 4 Ohm im GG ersteigert. Jetzt bin ich endlich dazu gekommen, den einbauen zu wollen und musste feststellen, dass der Vorbesitzer richtig Mist gebaut hat. Das GG wurde wohl zu groß ausgeschnitten und so halten auf der oberen Hälfte des Woofers die Schrauben nicht - sie gehen ins nichts, statt ins Holz. Irgendwer hat da zu improvisieren versucht, das ist aber gepfuscht - machen wir es kurz: Das ist nix, ich brauche ein anderes Gehäuse.

Ich habe mir wie Werte aus der Bedienungsanleitung rausgesucht:
D mm: 253
Xmax mm: 14
Re ohm: 5,8
Fs Hz: 31
Le mH@1Khz: 7,28
Le mH@10Khz: 2,59
Vas lit: 43,47
Mms gr: 211,9
Cms mm/N: 012
BL T-m: 23,27
Qts: 0,41
Qes: 0,43
Qms: 6,90
Spl dB: 90

Der Hersteller schlägt als GG zwischen 17,08 und 23,3 Liter (Brutto, Netto?) vor, Fc liegt dann zwischen 57 und 50 Hz. Bei BR soll es zwischen 21,95 und 34,88 Liter sein, der Port soll dann zwischen 66mm und 82mm Durchmesser haben und zwischen 21 und 22cm lang sein. Fb liegt dann zwischen 44 und 40 Hz.

Kann das mal bitte jemand berechnen? Eigentlich wollte ich ein GG nehmen, da ich Präzision haben und keine Drag-Rekorde brechen wollte

Aber wenn ich das richtig verstehe, sind die 40Hz für das größte BR-Gehäuse genau die Frequenz, die durch Resonanz verstärkt wird? 40Hz fände ich da schon besser als die bestenfalls 50Hz im GG. Derzeit nutze ich einen Emphaser ETBR-112, der mir zwar von Klang und Power gut gefällt, der aber absolut nicht runter kommt - ich hatte mal geschätzt, dass man unter 50Hz kaum noch was hört. Zur Not würde ich aber das Gehäuse davon nehmen (45 Liter Brutto, kleiner kann man ja machen), allerdings hat das einen 100er Port, der etwa 25cm lang ist...

Ich bin eh etwas verwundert, weil ich dachte, dass der Hertz auch in kleinen GG recht tief runterspielt...scheint aber mit 57 bis 50 Hz ja nicht so dolle zu sein - oder vertue ich mich da?

mfg

zuckerbaecker
Inventar

#2 erstellt: 06. Nov 2014, 14:38

Welches Volumen hat denn das Gehäuse?

Nimm das doch erstmal und behelfe Dir als Notlösung mit ner aufgedoppelten Schallwand und höre es Dir an.

Hertz ist ja ein Weltmeister in der geringen Literangabe - aber ich steck doch keinen 30er in 17 Liter

Die Angaben sollten Netto sein, zumindest ist es so üblich.

Schomby
Stammgast

#3 erstellt: 06. Nov 2014, 15:06

Welches Gehäuse meinst du? Das verbastelte, in dem der Woofer auch bei mir angekommen ist? Das hat 26 Liter netto. Die aufgedoppelte Schallwand meinst du als privisorische Reparatur? Klingt nach einem guten Vorschlag, auf den ich nie gekommen wäre. Kann man später zur Not auch noch mit Nadelfilz beziehen, falls das gut klingt... Danke dafür!

Einziges "Problem": Fc liegt dann bei etwa 50 Hz und darunter (vermute ich mal) wird dann nicht mehr viel passieren, oder?

Wie gesagt: Ansonsten hätte ich noch ein BR-Gehäuse vom Emphaser (45 Liter, angeblich brutto), das ich zur Not auch nehmen könnte - als GG mit verschlossenem Port oder eben als BR. Die Frage ist nur, ob ich mit dem eingebauten Port (wenigstens mit dem Durchmesser) was anfangen kann...

Kann mir das jemand beantworten? Und evtl das Optimum für GG und BR berechnen, da man den Herstellerangaben ja nicht unbedingt trauen kann...? Ich habe sowas noch nie gemacht und kann nichtmal die Hälfte der Angaben zuordnen;)

Danke im Voraus.

mfg

Stefan

[Beitrag von Schomby am 06. Nov 2014, 15:11 bearbeitet]

zuckerbaecker
Inventar

#4 erstellt: 06. Nov 2014, 15:20

Fc liegt dann bei etwa 50 Hz und darunter (vermute ich mal) wird dann nicht mehr viel passieren, oder?

Ansonsten hätte ich noch ein BR-Gehäuse vom Emphaser (45 Liter, angeblich brutto), das ich zur Not auch nehmen könnte - als GG mit verschlossenem Port oder eben als BR

Beides Anhören - die Autoakustik hat eigene Gesetze.

Ich empfehle mal diese Lektüre:

http://www.hifi-foru...ertz+HX300&sa=Suchen

http://www.hifi-forum.de/viewthread-70-22486.html

Schomby
Stammgast

#5 erstellt: 06. Nov 2014, 15:28

Okay, ich werde also mal das defekte GG vorne aufdoppeln und dann ausprobieren. Und wenn mir das nicht rundum gefällt einfach mal das BR-Gehäuse vom Emphaser testen - so weit, so klar

@Zuckerbäcker
Die Suche habe ich natürlich schon entsprechend bemüht (was nicht bedeutet, dass ich nicht etwas übersehen habe). Aber es handelt sich um den HD300D (D4) und meist findet man viel Gerede ala "Ich würde vermutlich" und "Ich schätze mal"...darum meine Bitte der Berechnung und meine generelle Fragen, bei denen ich neben Wissen aber auch gerne immer Erfahrungsberichte oder Meinungen konsumiere

@all
Die Bitte zur Berechnung steht weiterhin.

mfg

Stefan

zuckerbaecker
Inventar

#6 erstellt: 06. Nov 2014, 16:48

https://www.hifi-sel...44-geschlossene-gehe

Schomby
Stammgast

#7 erstellt: 06. Nov 2014, 17:09

Okay, das ist schon gut, danke dafür. Aber trotzdem grad nicht machbar. Ich hatte ja gestern die Daten aus der Anleitung rausgeschrieben. Für die Berechnung brauche ich Qtc - das stand da aber offenbar nicht dabei oder ich habe mich verschrieben... Im GG soll die 0,7 sein - und in BR...?

Oder ist das gleich, weil es ein festgesetzter Wert von 0.707 ist...?

Falls letztere Vermutung zutrifft: 20,02 Liter, FC 53,46 und F3 ist 53,46. Bedeutet im Klartext: bei 53,47 Hz wird der Bass 3 dB lauter und dank der Butterworth-Abstimmung fällt der Pegel dann schnell ab, richtig?

mfg

[Beitrag von Schomby am 06. Nov 2014, 17:14 bearbeitet]

zuckerbaecker
Inventar

#8 erstellt: 06. Nov 2014, 17:19

Für die Berechnung brauche ich Qtc - das stand da aber offenbar nicht

Klar steht das nicht dabei, das ist die Güte des Gehäuses.

http://www.lautsprecher-berlin.de/geschlossenebox.html

Schomby
Stammgast

#9 erstellt: 06. Nov 2014, 18:05

Oooookay. Eigentlich will ich nicht unbedingt wissen, WARUM (physikalisch) etwas funktioniert, sondern nur, was ich dafür tun muss. Nachdem ich also kurz sauer war (denn die genaue Antwort hättest du mir auch einfach geben können) habe ich mich durch die verlinkte Seite gekämpft (was ja wohl auch dein Anliegen war ;)), auf der sehr schön auch für DAUs wie mich die benötigte Theorie erklärt war. Also Danke für den Link!

Zumindest weiß ich jetzt, dass die Güte des Gehäuses nichts damit zu tun hat, wie gut ich das baue, sondern wie ich es abgestimmt haben möchte. Wieder was gelernt.

Damit weiß ich jetzt, dass theoretisch die folgenden Maße für mein HX300D optimal wären:
GG: Maß: 20,02 Liter netto, Fc (Resonanzfrequenz des Chassis bei Einbau ins Gehäuse) 53,46 Hz und F3 (Frequenz bei der der Pegel am unteren Übertragungsende um 3 dB abgefallen ist) ist 53,47 Hz.

BR Gehäuse: 43,29 Liter Netto, Fb (Abstimmfrequenz des Helmholtz-Resonators) 30,41 Hz, F3 30,44 Hz
BR Port: Durchmesser 6,48 cm, Länge 19,86 Zentimeter.

Das mit dem Helmholtz-Resonator habe ich nicht verstanden, ist aber glaube ich für mich unwichtig, richtig? Und die zweite Frage: Kann ich einfach zB aus dem errechneten Port (6,5cm und 20cm) einen 10er Port mit entsprechend weniger Länge machen oder wie wirkt sich das auf den Ton bzw die Frequenzen aus? Gibt es vielleicht ein Tool, mit dem man zb die Literzahl ändern kann und dann die geänderten Frequenzen errechnet werden? Oder macht das keinen Sinn, weil man den Klang nur verschlimmbessern würde...?
Und die alles entscheidende Frage: Warum kommt mit einem anderen Berechnungsprogramm ein doch recht anderes Ergebnis raus...?!
Nämlich 33,6 Liter, Grenzfrequenz 28 Hz, Port 6,5cm und 23,9cmLänge...

http://www.lautsprechershop.de/index_hifi_de.htm?tools/main.htm

mfg

[Beitrag von Schomby am 06. Nov 2014, 18:20 bearbeitet]

zuckerbaecker
Inventar

#10 erstellt: 06. Nov 2014, 18:19

Das mit dem Helmholtz-Resonator habe ich nicht verstanden

Das Prinzip des Bassreflextunnels fusst auf der Helmholtz-Theorie.

Helmholtz-Resonatoren finden im Lautsprecherbau seit langem in Form von Bassreflex-Gehäusen Verwendung.

Ein Helmholtz-Resonator (benannt nach Hermann von Helmholtz) ist ein akustischer Resonator. Dem Laien dürfte er als Flasche, die am Hals angeblasen einen Ton erzeugt, aus dem Alltag bekannt sein. Helmholtz entwickelte 1859 diesen Resonator, um mit seinem Ohr an der oberen spitzen Öffnung einen einzigen Grundton aus einem Klanggemisch, das in die untere Öffnung eindrang, nachzuweisen. Der Resonator wurde anfangs aus Glas geblasen und später aus Messingblech geformt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Helmholtz-Resonator

.

*******************************************************************

Wenn Sie den Rohrdurchmesser verändern und auf BR-Rohr klicken, wird die Länge neu errechnet:

https://www.hifi-sel...gehe/126-baeflexgehe

.

[Beitrag von zuckerbaecker am 06. Nov 2014, 18:19 bearbeitet]

zuckerbaecker
Inventar

#11 erstellt: 06. Nov 2014, 18:22

Gibt es vielleicht ein Tool, mit dem man zb die Literzahl ändern kann und dann die geänderten Frequenzen errechnet werden

Verändere das QTC dann ändert sich auch das Volumen.

Schomby
Stammgast

#12 erstellt: 06. Nov 2014, 18:46

Tja...was soll ich da sagen? Lesen bedeutet nicht verstehen und die Wiki-Erklärung (die ich auch schon gefunden hatte ;)) hilft nicht wirklich dabei, zu verstehen, inwiefern das für mich wichtig ist. Ich glaube aber rauszulesen, die BR-Box IST der Helmholtz-Resonator und die Frequenz die Eigenschwingungsfrequenz des Lautsprechergehäuses?

Das mit dem Port habe ich überlesen, danke. Da stehe ich aber vor einem anderen Dilemma: Ein Port soll mindestens 1/3 der Membranfläche als Durchmesser zur Vermeidung von Luftgeräuschen haben, richtig? Eine Länge von 50 bis 60cm sind da eher unpraktikabel (wenn auch bestimmt machbar). Bleibt nur ausweichen auf 2 Ports(1/4)? Oder gar 3 (1/5)? Bei 3 komme ich auf 6cm Durchmesser und 16,7cm Länge. Die Länge ändert sich durch die Zahl der Ports nicht?

mfg

PS. Nochmal die Frage: Warum komme ich bei unterschiedlichen Tools auf doch recht merkliche Unterschiede? Rundungsungenauigkeiten dürften das ja nicht mehr sein...(37 statt 43,3... nach Qts-Korrektur)

zuckerbaecker
Inventar

#13 erstellt: 06. Nov 2014, 19:13

Eine Länge von 50 bis 60cm sind da eher unpraktikabel

http://file1.npage.de/005400/35/bilder/fs_7.jpg

http://www.beckerbad.de/images/p021_1_01.jpg

die BR-Box IST der Helmholtz-Resonator

Genau

[Beitrag von zuckerbaecker am 06. Nov 2014, 19:14 bearbeitet]

Schomby
Stammgast

#14 erstellt: 06. Nov 2014, 20:12

Okay, ich habe jetzt ein paar Programme (online und als Download) angeschaut und bin recht erschrocken, dass da überall unterschiedliche Ergebnisse bei gleichen Parametern des Subs rauskommen. Das bedeutet im Umkehrschluss aber auch, dass man zwingend ausprobieren muss.

Basscad gefällt mir sehr gut,da es sehr viele Zusatzfunktionen beitet. Die Vorgabe für BR ist 48 Liter, das kommt an das Emphaser-Gehäuse schon sehr nah ran. Ich habe das für 45 Liter angepasst und den Port so geändert, dass ich einen harmonischen Frequenzverlauf habe, ohne eine Überhöhung. -3DB bei 30 Hz denke ich ist ganz gut und dürfte deutlich mehr Power unten rum bringen, als mit dem Emphaser.

Als GG schlägt Basscad 22 Liter vor, leider kann ich das GG zum simulieren nicht einfach auf 26 anheben (was meinem defekten Gehäuse entsprechen würde).

Vielleicht baue ich dann auch gleich ein ganz neues Gehäuse. Sonst noch hilfreiche Anmerkungen? Ansonsten schon mal vielen Dank für die Hilfe zur Selbsthilfe!

mfg

Stefan

deeepz
Inventar

#15 erstellt: 13. Nov 2014, 00:33

Hihi, zuckerbaecker war ja bisher nicht gerade gesprächig.

Also es gibt für 30er Chassis mehrere Ansätze zum Gehäusebau: erstens kann man mittels Volumenberechnung versuchen, unterschiedliche Chassis in unterschiedlichen Volumina gleich klingen zu lassen. Das macht Sinn, wenn man einen linearen Frequenzverlauf anstrebt (Stichwort: HIFI) und daher wenig am Subwoofer mit EQ verbiegen will (muss man ja sowieso noch). Die unterschiedlichen Subwoofer sind austauschbar, ohne dass man dabei noch viel am EQ wieder ändern muss.
Ein anderer Ansatz ist es, unterschiedliche Chassis in das GLEICHE Volumen zu stecken und mit dem unterschiedlichen Frequenzverlaufergebnis zu arbeiten; Chassis A wird dann hörbar mit Chassis B vergleichbar, denn es spielt völlig anders (mehr Tiefgang etc.).
Aus dieser Vorgehensweise haben sich folgende Standards entwickelt:
Für geschlossene Gehäuse steckt man ein 30er Chassis in 30L, für BR Gehäuse in 60L mit einem 10er Rohr 25cm lang (ergibt in etwa ein allroundiges 35Hz-Tuning).

DAS ist jeweils die Ausgangbasis, von der aus man dann am Tuning oder Volumen arbeitet, um das gewünschte Ergebnis zu erzielen.

Die Unterschiede von CB und BR im Hinblick auf Tiefbass sind Dir bekannt? Gerade mit dem steilen Abfall bei BR (24dB/Okt.) unterhalb der Tuningfrequenz?

Übrigens: wenn Du mehr Ports nimmst, müssen diese auch länger werden, das ist also genau das Gegenteil von dem, was Du erreichen willst. Ein Port darf aber geknickt werden und um die Ecke gehen.

LG
deeepz

P.S.: Dein Emphaser-Gehäuse ist viel zu hoch abgestimmt, da wird auch der Hertz nicht tief spielen können. Bau doch mal das 60L-35Hz-BR-Gehäuse und hör´s Dir an. Ich vermute Deine Suche hat dann ein Ende. Wenn´s etwas tiefer sein soll, nimm ein 10er Rohr mit 30cm Länge, das ergibt 31Hz.

Feuerwehr
Inventar

#16 erstellt: 13. Nov 2014, 00:41

Schomby (Beitrag #14) schrieb:

Als GG schlägt Basscad 22 Liter vor, leider kann ich das GG zum simulieren nicht einfach auf 26 anheben (was meinem defekten Gehäuse entsprechen würde).

Klar kannst Du das, Du musst nur den Haken bei Qtc heraus nehmen. Ist ja auch klar, wenn Du Qtc festlegst, ergibt sich das Volumen daraus.

Schomby
Stammgast

#17 erstellt: 13. Nov 2014, 13:55

@feuerwehr
Danke für den Tipp! Der Unterschied zwischen 21,2 und 26 Liter ist lt. BassCad zu vernachlässigen.

@deeepz
Danke für deine umfangreiche Antwort! Das bedeutet also grob erstmal: Je mehr Volumen desto tief und darum kommt der Emphaser eben auch nicht wirklich runter?
Ich habe deine Daten mal in BassCad geschmissen und da kommt dann folgendes bei raus:

Das macht Sinn, wenn man einen linearen Frequenzverlauf anstrebt (Stichwort: HIFI)

Will ich das zum normalen Musikhören nicht? Mich stört es, wenn einzelne Frequenzen in einem Lied plötzlich viel lauter sind (oder eben fast fehlen)... Wäre da die 60-Liter-Abstimmung mit 38cm-Port nicht am besten? Oder eben gleich mit dem weiter oben simulierten 45-Liter-Gehäuse mit entsprechend längerem Port...? Falls ich das richtig verstehe gewinne ich durch das größere Gehäuse auch "nur" 3 Hz, bevor die Leistung rapide fällt, oder?

Abschließend: Taugt BassCad was?

mfg

[Beitrag von Schomby am 13. Nov 2014, 15:12 bearbeitet]

Joze1
Moderator

#18 erstellt: 14. Nov 2014, 14:18

Ja, BassCAD ist zu gebrauchen, genau so wie WinISD.

Deine letzte Simu sieht am angenehmsten aus, da hast du ja keine wirkliche Überhöhung und auf der Reso des Fahzeugs geht die Kurve etwas runter... Das kommt einer Linearisierung entgegen. Was vielen dann eben bei so einer Abstimmung fehlt, ist die im Vergleich zur anderen Abstimmung geringere Lautstärke. Ich finde aber eigentlich, dass das zu vernachlässigen ist, wenn man dafür eben den in meinen Augen viel angenehmeren Klang hat.

Der Unterschied zwischen den beiden Volumina ist übrigens, dass in einem Bassreflex gemeinhin der Wirkungsgrad steigt, wenn das Volumen zunimmt. Das bedeutet, das 60 Liter-Gehäuse wird etwas lauter werden, als das jetzige von Emphaser.

Schomby
Stammgast

#19 erstellt: 14. Nov 2014, 14:25

auf der Reso des Fahzeugs geht die Kurve etwas runter... Das kommt einer Linearisierung entgegen

Was genau meinst du damit?

Was vielen dann eben bei so einer Abstimmung fehlt, ist die im Vergleich zur anderen Abstimmung geringere Lautstärke.

und

Das bedeutet, das 60 Liter-Gehäuse wird etwas lauter werden, als das jetzige von Emphaser.

Also verliere ich Laustärke durch due tiefe Abstimmung (also wegen des längeren Ports), gewinne aber im Vergleich zum Emphaser wegen des größeren Volumens?

Den Emphaser habe ich (abgesehen eben von Tiefbass) noch nie an die Grenze gebracht, das würde mir also abolut reichen.

thx

Joze1
Moderator

#20 erstellt: 14. Nov 2014, 14:32

Im Fahrzeug spielen viele Faktoren in den reelen Frequenzverlauf mit rein, unter anderem Fahrzeugreso und Druckkammereffekt. Auf der Fahrzeugreso wirst du immer einen Anstieg um einige dB haben, weshalb es nicht so schlimm ist, wenn in der Simu (wie bei dir zu sehen), eine kleine Senke entsteht. Fahrzeugreso liegt meist so zwischen 45-60 Hz, kommt aufs Auto an.

Ja, bei tieferer Abstimmung verlierst du etwas Pegel (ist ja klar, du hast da keinen Buckel mehr), aber der Tiefgang nimmt zu. Durch das größere Volumen gewinnst du etwas an Pegel (was auch der Grund ist, warum beim Drag meist so groß wie möglich gebaut wird), das geht dann aber etwas auf die Präzision des Klangs.

deeepz
Inventar

#21 erstellt: 14. Nov 2014, 14:46

Den linearen Frequenzverlauf will man zwar generell gerne zum Musikhören, er ist nur ohne DSP faktisch nicht zu erreichen. Insofern kann man mit einem EQ aber auch ein Ergebnis erreichen, das einem gefällt. Tatsächlich hört ja jeder anders und hat andere Vorlieben: mehr Bass, mehr Höhen usw.

Will man ein BR auf Tiefgang trimmen, muss man zuerst ein großes Volumen nehmen; der Port braucht dann nicht unnötig lang zu werden und lässt sich besser verbauen und spielt zeitlich näher am Chassis (group delay). Hier im Forum gibt´s haufenweise Lektüre zu BRs.

Wenn Du ein Chassis in ein kleines Gehäuse steckst und dann über einen langen Port versuchst, es tief abzustimmen, wird das Ergebnis im Tiefbass leiser sein als bei meinem Vorschlag. Das liegt daran, dass der Pegel beim BR unterhalb der Tuningfrequenz mit 24dB/Okt. abfällt, also kaum noch Signalanteil vorhanden ist. Bei einem kleineren Gehäuse mit langem Port fällt der Pegel aber auch schon wegen des kleinen Gehäuses früher mit 12dB/Okt ab. Im Oberbass ist es hingegen meist lauter.

Dabei darf man den Druckkammereffekt nicht vergessen, der bei ca. Fahrzeugreso/2 den Pegel wieder um 8 - 10dB nach oben schiebt.

LG
deeepz

Edit: Joze1 war schon wieder schneller...

[Beitrag von deeepz am 14. Nov 2014, 14:48 bearbeitet]

Schomby
Stammgast

#22 erstellt: 14. Nov 2014, 15:19

Okay Leute, danke für eure Hilfe. Ich werde mich dann mal dran machen und mir mit BassCad die passenden Maße für eine 60-Liter-Kiste basteln, sofern mich meine provisorische 26-Liter GG nicht überzeugt - wovon ich ausgehe, da mit der Emphaser ja eben gerade zu wenig Tiefbass macht. Bei dem BR-Gehäuse kann ich ja dann mit 38cm-Port anfangen und ggf kürzen.

Allerdings muss ich zuvor mein generelles Problem in den Griff bekommen:

Alle Endstufen gehen in Protect trotz guter Messwerte
Außer die Masse verstärken (Kabel von Minuspol zur Karosserie) weiß ich da aber grad auch mal so gar keine Lösung mehr...

mfg:(

Schomby
Stammgast

#23 erstellt: 14. Nov 2014, 15:56

Axo: Noch ein Tipp, wie ich ohne "Profiwerkzeug" wie eine einstellbare Bandsäge schräge Schnittkanten hinbekomme? Mit Basscad kann ich mir ja auch Kisten berechnen lassen, die Trapezförmig direkt an die Schräge meiner Rückbank angepasst sind - das spart Platz...

mfg

Joze1
Moderator

#24 erstellt: 14. Nov 2014, 16:09

Wenn ich dafür nicht grade die Tischkreissäge in der Firma meiner Frau nehme, die eine wunderbare Winkeleinstellung zulässt(hach...

), nehm ich einfach meine Stichsäge. Da kann man auch eine Winkeleinstellung der Bodenplatte vornehmen. Das ist zwar nicht perfekt genau, reicht aber aus. Die möglichen Differenzen dichte ich dann mit ausreichend Dichtmasse ab.