Hertz ES250D.5 GG 33L zu groß oder zu klein?

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Leon1P94
Neuling
#1 erstellt: 27. Dez 2020, 21:21
Hi,
hab mich erst vor kurzem mit dem CarHifi Virus infiziert, habe aber schon einiges gelesen. Leider konnte ich noch nicht so richtig eine Antwort auf meine Frage finden.
Es geht um mein erstes Car Hifi Projekt, genauer meinen Subwoofer.
Verbaut ist ein Hertz ES250D.5 (4+4 Ohm) parallel geschaltet mit 2 Ohm an einer Hertz HCP 1D in einem Seat Leon 1P. Das Signal kommt vom originalen RNS 315 an ein Match M5DSP und dann an die HCP 1D.

Für den Sub habe ich ein geschlossenes 8eck Gehäuse mit ca. 33L für die Reserveradmulde gebaut.

Kofferraum

Ich hatte vorher gelesen dass der Sub sich gut in kleinen Gehäusen verbauen lässt. Laut der BDA reichen dem Sub 23 L für das Performance GG Gehäuse. Bisschen mehr kann nicht schaden, deswegen habe ich das maximal mögliche Gehäuse gebaut.
Nachdem ich mehr gelesen hatte (Sub war bereits gekauft, gab ein gutes Angebot für einen gebrauchten) hab ich mal mit BassCAD ein Gehäuse berechnet. Vorschlag waren dann 100L für eine Einbaugüte von 0,754, für mein 33L Gehäuse ergibt das 0,916. Beim Hertz Performance Vorschlag von 23L sogar 1,007.
Von der Theorie also leider nicht so ideal. Da laut theorie das Gehäuse also viel zu klein habe ich 2 Säcke Sonofil reingepackt:

IMG_20200822_181836

Glaubt man der einen Seite bringt das ca. 20% mehr Volumen = ca. 40L insgesamt, glaubt man der anderen Seite hat Sonofil nix im Subwoofer zu suchen. An der Frage scheiden sich ja offensichtlich die Geister.

Nun zur Praxis:
Bass ist definitiv da, musste ihn sogar auf -15db runter drehen. Aber irgendwie weiß er mir noch nicht so richtig zu gefallen. Ziel war eigentlich ein knackiger präziser Bass. Das ist er leider noch nicht so richtig.

Ist es nur ein Einstellungssache oder muss ich grundsätzlich was am Gehäuse ändern? Ist es zu groß? Wirklich zu klein? bzw. auf Herstellerangabe vertrauen oder BassCAD vertrauen?
In anderen Themen bauen Leute teilweise den ES300 in kleinere Gehäuse und haben präzisen Bass. Aber da müsste die Einbaugüte ja noch höher sein?

Aktuell ist er bei 70Hz mit -24db/Oct. getrennt.
Das automatische einmessen über die Match DSP Software ergab folgenden Frequenzlauf:

Sub

Die Einstellung hatte mich aber auch nicht überzeugt. Deswegen hab ich mich durchgedrungen mal Leute zu fragen die mehr Erfahrung haben. Dafür gibts ja Foren. Hoffe ihr könnt mir helfen und ich habe keine Infos vergessen.
Bedanke mich schonmal im voraus bei euch.
Joze1
Moderator
#2 erstellt: 27. Dez 2020, 23:06
Ein Qtc von 0.9x hat mit hoher Impulstreue eher nichts gemein, wie du sicher auch schon gelesen hast. Das steigert zwar den Output, aber Tiefgang und Präzision gehen verloren.

Sonofil schafft ein virtuell größeres Volumen, wodurch man also einen niedrigeren Qtc erreicht, das passt also.

Was die Leute schreiben ist oftmals dadutch verfälscht, dass sie das falsche Vokabular verwenden. Vielleicht denken sie wirklich, sie gaben einen knackigen Bass, wenn sie den ES300D in sehr kleinen Gehäusen nutzen, dabei ist er vor allem boomig und tritt hauptsächlich bei Kicks in Erscheinung... Dazu kommt, dass diese Eigenschaft vor allem durch die passende Ankopplung ans Frontsystem hervortritt.

Zu deiner Einstellung: Die automatische Einmessfunktion hat an der Stelle wirklich absoluten Käse produziert. Was man da sieht, ist ja kein Frequenzverlauf, sondern ein EQ. Und der ist für einen Woofer absolut unbrauchbar, so wie er dort eingestellt ist. Was für ein Mikro hast du dafür verwendet?
Ein DSP ist eine sehr mächtige Waffe, wenn sie richtig eingesetzt wird. Um sie richtig einzusetzen, muss man aber wirklich wissen, was man tut. Und dafür bedarf es eines ausgiebigen Studiums der diversen Funktionen und einem grundlegenden Verständnis von Akustik.
Die Automatik funktioniert meiner Erfahrung nach wirklich eher unzureichend. An der Stelle solltest du wirklich eher mal einen Fachmann einstellen lassen, vielleicht bist du dann schon zufrieden. Wo kommst du denn her?


[Beitrag von Joze1 am 28. Dez 2020, 08:12 bearbeitet]
Leon1P94
Neuling
#3 erstellt: 28. Dez 2020, 00:25
Danke Joze für deine Antwort.
Dann lag ich mit meinem Bauchgefühl ja eigentlich schon gar nicht so falsch. War nur etwas verunsichert weil eben viele was anderes sagen und auf die Herstellerangaben schwören.
Gibt es denn etwas was ich an der Kombination verändern kann? Gehäuse geht leider nicht größer. Mehr Sonofil geht auch nicht. Hab schon ein bisschen was über Kondensatoren gelesen, aber da bin ich noch nicht so richtig durchgestiegen was da genau passiert.
Den ES200 gibt es leider nur mit 4Ohm, meinst du der wäre mal ein Versuch wert? Da komme ich bei meinem Gehäuse auf eine Qtc von <0,6.
Oder einen anderen empfehlenswerten 10" Sub der zu meinem Gehäuse passen würde?

Ja da hast du natürlich recht, hab ich falsch ausgedrückt. Ist natürlich der EQ und nicht der Frequenzlauf.
Mikro hab ich ein Superlux ECM999, ist das Mikro was Audiotec Fischer zu seinem Programm empfiehlt/im MTK1 enthalten ist.
Was das Einstellen ansich betrifft hast du vollkommen recht. Das ist schon echt ziemlich überfordernd. Generell ist auch der Plan sich von einem Fachmann helfen zu lassen. Allerdings steht an meinem Front System noch einiges an Verbesserungspotenzial an und auch der DSP wird nochmal gegen was größeres ersetzt. Hab da die Helix M Four DSP im Auge. Dementsprechend wollte ich da erst ran wenn der Rest auch passt. Wobei wohl die Frage ist wann das so ist. Man findet ja doch immer noch was...
Komme aus der Nähe von Frankfurt.
Leon1P94
Neuling
#4 erstellt: 28. Dez 2020, 00:43
Bei Hertz Subwoofern gibt es immer ein Technisches Datenblatt und die BDA. Mir ist jetzt aufgefallen dass dort unterschiedliche Angaben für meinen Sub gemacht wurden:

Bei der Chassis Induktivität:
1,1 mH (technischen Datenblatt) vs. 2,73 mH (BDA)

Qes:
0,72 (tech.D.) vs. 0,77 (BDA)

Qms:
7,9 (tech.D.) vs. 7,72 (BDA)

Qts:
0,66 (tech.D.) vs. 0,7 (BDA)

VAS:
30,6 (tech.D.) vs. 32,6 (BDA)

Eigenvolumen:
0,65l (tech.D.) vs. 1,5l (BDA)

Teilweise sind die abweichungen ja doch recht groß. Mit welchen Angaben würdet ihr denn rechnen?
Neruassa
Inventar
#5 erstellt: 28. Dez 2020, 01:49
Ich würd mal den deutschen Vertrieb anschreiben, was denn nun stimmt.
Die Angaben auf der HP oder die in der BDA.
Grade auch gesehen, echt interessant.


John Lammers,
Marketing & Sales Director Germany
(Zip code 0, von 10 bis 15, 18, 39, 6 )
Tel.: +49(0)176 2444 3803
E-mail:john.lammers@elettromedia.de
Elettromedia DE
Ampèrestr. 1c, 64625 Bensheim
Telefon: +49 (0) 6251 9355100
FAX: +49 (0) 6251 9355103

Oder am besten gleich hier:

First Class Audio Service
Pfalzdorfer Strasse 33a
47574 Goch
Tel: 0 28 23 / 9 28 51 06
Fax: 0 28 23 /9 28 51 07
info@first-class-audio-service.de
www.first-class-audio-service.de


[Beitrag von Neruassa am 28. Dez 2020, 01:51 bearbeitet]
Joze1
Moderator
#6 erstellt: 28. Dez 2020, 08:24
Ich finde die Unterschiede eher marginal, viel ausschlaggebender aber: Es ändert ja nun am Ergebnis gar nichts, wenn du nun noch einmal hin und her rechnest. Du hast das Gehäuse und den Woofer ja schon.

Dass Leute zufrieden sind geht in der Regel relativ schnell, denn den meisten ist wichtig, dass da Bass rauskommt. Und dass sie auf die Herstellerangaben schwören, wundert mich auch jedes Mal aufs Neue, denn die Geschmäcker sind doch eigentlich so verschieden, dass jedem klar sein sollte, dass pauschal empfohlene Gehäuse gar nicht optimal sein können.

Mit Kondensatoren bewirkst du eine Filterung. Das bringt dir gar nichts, das könntest du auch easy im DSP einstellen.
Ein anderer Woofer wiederum, das könnte für dich schon eher interessant sein. Ein JL Audio 10W3v3 oder ein Arc Audio ARC10... Aber das ist erst für später mal eine Alternative. Komponententauscherei ist für mich immer erst der letzte Schritt.

Vorher sollte mal mit dem alles erreicht haben, was geht, was man schon da hat. Und daher: Mach den ganzen EQ auf dem Woofer-Kanal wieder raus und trenne tiefer. Eher bei 40-50Hz mit 18dB/Oct. Damit linearisierst du etwas den Überschwinger des Woofers und gleichzeitig auch noch die Reso des Fahrzeugs, die ja auch Einfluss auf die Wiedergabekurve hat.

Hast du das Mikro kalibrieren lassen? Und die cal.txt Datei im DSP-Tool entsprechend angepasst? Denn sonst wird dir das Messmikro auch noch zusätzliche Fehler in die Messung holen durch den unlinearen Messverlauf...

Zuletzt noch: Ich würde auch im Zwischenschritt durchaus mal einen fähigen Einsteller ranlassen. Denn es kann ja durchaus sein, dass du dann jetzt schon zufrieden wärst und gar nicht mehr Geld ausgeben musst. Ich hatte schon zu viele Leute zum Einstellen hier, die ständig irgendwas getauscht haben und nie zufrieden waren und nach einer Session hier das System nie wieder angefasst haben.
Leon1P94
Neuling
#7 erstellt: 28. Dez 2020, 14:16
Was die unterschiedlichen Angaben betrifft habe ich mich mal an den Support gewandt und auch direkt eine Antwort von First Class Audio bekommen. Wird erledigt, kann aber ein Moment dauern.
Danke Neruassa, darauf hätte ich eigentlich auch selbst kommen können

Da hast du natürlich vollkommen recht Joze, wie hoch der Wert jetzt genau ist hilft mir letztendlich nicht wirklich weiter.
Den JL Audio 10W3v3 hatte ich spaßeshalber gestern aber auch schon einmal berechnet, der sollte ganz ganz gut funktionieren. Aber sinnvoller ist natürlich jetzt erstmal zu gucken was ich aus meiner Kombi rausholen kann.
Den ganzen EQ hatte ich ja schon rausgenommen und ihn jetzt mal wie du vorgeschlagen hast bei 50hz getrennt. Ich werde berichten wie es mir gefällt.

Das Mikro hab ich nicht kalibrieren lassen. Hatte ich mir ehrlich gesagt noch keine Gedanken drum gemacht und stand glaube ich auch nichts in der Anleitung zum Audiotec Fischer Tool drin. Habe vorhin mal kurz ein paar Sachen angelesen und festgestellt dass das auf jeden Fall auch keine Kleinigkeit ist.
Die Frage ist nur ob ich als Anfänger/Neuling da wirklich große Fortschritte mit mache oder die Einmessgeschichte nicht lieber erstmal sein lasse. Beim Frontsystem hat mir das Ergebnis auch nicht gefallen, das ist aber aktuell auch nur 2Wege passiv, weiß nicht wie gut dass da überhaupt funktionieren kann.
Bin mir sicher dass jemand mit Ahnung mehr aus meinen Stand jetzt rausholen kann, aber ist wie gesagt noch Baustelle und möchte ich definitiv erweitern. Vielleicht mache ich dazu dann nochmal einen ganzen Einbauthread auf.
Joze1
Moderator
#8 erstellt: 28. Dez 2020, 19:54
Sowohl Holger von FCAS als auch John sind beide auch immer sehr bemüht, machen einen guten Job

Der JL kann auf jeden Fall in dem Volumen, da könntest du dann für Tests auch das Sonofil nochmal wieder rausnehmen. Aber mit dem Lowpass sollte man schon einiges an Dröhnen wegbekommen, wie gesagt, ruhig auch <50Hz testen.

Nein, ATF gibt da auch keine Empfehlung zur Kalibrierung, macht aber definitiv Sinn. Wenn man denn das ganze wirklich ernsthafter betreiben will.
Wärst du näher dran, hätte ich dir auch abgeboten, da mal drüber zu messen und dir evtl. weiter zu helfen. Aber das ist dann doch schon ein ganzes Stück
Leon1P94
Neuling
#9 erstellt: 05. Jan 2021, 18:27
Ja genau, Holger hatte mir direkt geantwortet dass er sich drum kümmert.

Hab die letzten Tage mal ein bisschen rumprobiert, bin aber bei einer Trennfrequenz von 50 hz hängen geblieben. Klingt für mich als bester Kompromiss. Hab zwar die Abstimmung meines Frontsystems angepasst, jedoch schafft es das einfach nicht weit genug runter wodurch jetzt ein "Loch" entsteht. Da ist wie gesagt sowieso noch Baustelle.
Denke aber über kurz oder lang muss der Sub auch getauscht werden. Hab auch den Hertz MP 250D4.3 ins Auge gefasst. Der hätte bei 38L eine QTC von 0,674. Der JL 10W3v3 wäre bei 0,673. Der ARC 10D4v3 hätte ja sogar nur 0,614. Bin da noch etwas unsicher wie viel Unterschied das wirklich macht.
Die Resonanzfrequenz läge mit 44,8 hz beim JL höher als beim Hertz mit 36,4 hz. (ARC hätte 35,xx)

Screenshot 2021-01-05 175208

Würde ja bedeuten dass der Hertz tiefer und (dabei) lauter spielt oder?

Was die Kalibrierung angeht muss ich nochmal überlegen, wenn ich die Anlage dann sowieso einstellen lasse, dann bräuchte ich das ja nicht wirklich.

Ja hatte auch schon geguckt wo du herkommst, aber das ist tatsächlich etwas weit. Aber auch hier unten finde ich bestimmt wen.

Generelle Frage: wie wichtig ist die Chassis Induktivität Le für die Berechnung? Konnte den Wert weder beim JL noch beim Arc finden.
Joze1
Moderator
#10 erstellt: 05. Jan 2021, 21:01
Das Loch könnte aber durchaus auch eine Phasenauslöschung sein, hast du mal probiert, den Woofer zu invertieren? Immerhin sollten die Chassis in der Tür schon auch noch in den Bereich mut arbeiten können.

Der Unterschied in den Qtc ist absolut betrachtet gar nicht so wirklich vergleichbar. Das ist bloß eine Beschreibung dessen, wie der Impuls wiedergegeben wird. Den Klang an sich kann man damit nur bedingt beschreiben. Aber alles um 0.7xx rum ist super, manche JL zum Beispiel spielen sogar in 0 8xx noch klanglich gut. Ist eher für den einzelnen Woofer betrachtet interessant und als grobe Charakteristik.

Die Induktivität ist für die Berechnungen hier nicht so wichtig.
Leon1P94
Neuling
#11 erstellt: 06. Jan 2021, 14:30
Das könnte natürlich gut sein. Der Woofer läuft aktuell schon invertiert weil ich damit am Anfang schon einiges an dröhnen entfernen konnte. Muss ich nochmal weiter rumprobieren mit dem Übergang und der Phasenverschiebung.
Bei höherer Lautstärke merkt man dann doch wo die 16er Probleme kriegen, dann lebe ich vielleicht lieber mit dem Loch als dass man in dem Loch dann nur Matsch hört.

Ok, also bedeutet eigentlich mal wieder es geht nichts über Probehören und Ausprobieren.
Leon1P94
Neuling
#12 erstellt: 12. Jan 2021, 14:10
Habs gestern endlich mal geschafft nochmal ein bisschen rumzuprobieren.
Tatsächlich ist es nicht das Frontsystem gewesen, sondern offensichtlich habe ich bei meinen Setups irgendwas verwechselt. Auf jeden Fall war hinten noch der eingemessene Equalizer drin. Der hat so viel Matsch produziert. Hab den raus genommen, hinten auf -10db gestellt und jetzt am Radio den Fader erstmal ganz nach vorne gedreht.
Theoretisch fand ich die "Fülle" die die hinteren Lautsprecher produziert haben eigentlich ganz gut. Aber ja, eigentlich weiß ich auch das Musik nur Stereo ist und von hinten eigentlich nichts kommen sollte.
Werde jetzt erstmal so ein bisschen probe hören und ab und zu mal mit dem Fader spielen.

Sub steht jetzt auf Low Pass 50 hz mit 18 db Flankensteilheit und
Frontsystem mit High Pass 50 hz 12 db Flankensteilheit.
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