Skoda Fabia 3, Gladen RS08, Bandpass 4. Ordnung

Aloha,
ich habe bei REW mal die Innenraumabmessungen des Fabias grob eingegeben. Fazit: ein fetter Peak bei 70Hz.

Hier einmal die Simu von WinISD ohne Roomgain:


Simu mit Roomgain


Und hier mal eine grobe Zeichnung:



Feedback gewünscht!!! LG Chris

Also zuerst: Das, was du da planst, ist kein Bandpass 4. Ordnung, sondern ein Bandpass 6. Ordnung. Das Gehäuse filtert obenrum mit 12dB/Okt (2. Ordnung) und untenrum mit 24dB/Okt (4. Ordnung). Nur um die Begrifflichkeiten zu klären, ich halte alles in allem einen 6th Order durchaus auch für praktikabel mit diesem Woofer.

Als zweites: REW wird die Raummode nicht genau ermitteln können alleine über die Abmessungen. Das Problem ist, dass die Größe und der Winkel der Fläche eine große Rolle spielt, ebenso die Ausstattung. Aus Erfahrung kann ich dir sagen, dass ein Fahrzeug wie der Fabia 3 bei etwa 60Hz seine Resonanz aufweisen wird. Die schlägt meist mit etwa 3-4 dB zu Buche, messtechnisch ermittelt.
Dazu kommt dann der Druckkammereffekt, der theoretisch unterhalb der Reso mit 12dB/Okt einen Anstieg zur Folge hat. Praktisch ist das Fahrzeug zu instabil, die Verluste sorgen dafür, dass der Effekt eher mit 9-10dB/Okt einfließt. Man kann also bei WinISD auf der Hälfte der Reso einen entsprechenden Einfluss simulieren, das ist genau genug.

Dritter Punkt: Wenn du wirklich auf SQL(!) aus bist, dann wird der Woofer so tief getrennt, dass die obere Abstimmung zu hoch ist. Damit ein Woofer im Fahrzeug weder ortbar, noch wirklich wahrnehmbar ist, trennt man in der Regel (deutlich) unterhalb der Reso, in diesem Falle wohl bei 45-50Hz mit 12-18dB/Okt. Man könnte also durchaus die Abstimmung so verschieben, dass man die Gruppenlaufzeit im Nutzbereich weniger stark negativ beeinflusst.

Heute komme ich leider nicht dazu, aber morgen könnte ich bei Bedarf auch mal einen Vorschlag simulieren

Hey,
ja, du hast recht, ich habe mich beim rumsimulieren gestern von 4. zu 6. Ordnung umentschieden. Schande auf mein Haupt

Das mit REW war nur für die grobe Simulation. Wie beim Home-Hifi wird natürlich in alter Manier erst gemessen und dann gebaut. Dachte nur, es findet sich einer, der den Fabia schon mal bestückt hat. Der Mensch ist ja faul ...

Der Peak bei 60Hz ist ja auch gut zu händeln. (Kein Kombi, ne?!) Dass er erfahrungsgemäß soo flach ausfällt ist noch viel besser ;-). Wie sich das Gehäuse unterhalb der Reso verhält lässt sich wahrscheinlich nicht sonderlich schön simulieren, oder?

"Man kann also bei WinISD auf der Hälfte der Reso einen entsprechenden Einfluss simulieren, das ist genau genug." --> was müsste ich denn dann einhacken?! ParaEQ ...

Mit SQL wollte ich nur ausdrücken, dass es mir nicht um Pegel geht, sondern um LFE. Und in meinem Wohnzimmer werkelt auch ein 20er, ders tut. Im Home-HiFi sagt man, der Schall breitet sich unter 200Hz kugelförmig aus und unter 100Hz ist er nicht mehr ortbar. Man hat dort Distanzen von gut und gerne über 4m zwischen den LS, das wird im Auto schon passen. Da vorn "nur" 160er Einzug halten, freuen die sich sicher über jedes Hertz weniger.

Gehäusetechnisch noch zwei Fragen:

18er MPX reicht bei nem 20er, oder?
Portfläche ist mit 44cm2 in Ordnung? Wäre grob 1/4Sd und laut VituixCAD hätte ich kaum nennenswerte Luftgeschwindigkeiten. Alles deutlich unter 5m/s

Vielen Dank für deinen fachlichen Input!!! Über nen Gegenentwurf würd ich mich freuen, danke Dir!

LG Chris

Edith sagt: bei einer Reso von 60Hz und +5db sieht ein 4.Bandpass auch nicht übel aus (cb18l/BR5l@85Hz). Ich habe bisher nur schwammige Bandpässe gehört und habe die Befürchtung, dass der 6. gegenüber dem 4.Bandpass weniger "knackig" spielt, weil der 4. ja auf eine 0,707-Kammer spielen kann. Der 6.Bandpass spielt auf zwei Resonatoren, die auch erstmal angeregt werden müssten. Einfach mal rein logisch und unphysikalisch erdacht. Ist meine Befürchtung berechtigt? Ich bin mir sicher, dass Bandpässe richtig gut klingen, wenn man denn seine Hausaufgaben vorher macht. 2 Ports wären halt einfach cooler. 1. sieht man sehr wenig 6.Bandpässe und 2. ist Symmetrie immer gut (Gehäuseoptik). Edith Ende

ChrisVolker93 (Beitrag #4) schrieb:

... wird im Auto schon passen.

Ok. Keine Ahnung, was man im "Home Hifi" sagt, aber ich kann dir ziemlich genau sagen, dass das eben nicht die Praxis im Auto ist. Zumal Floyd Toole ganz allgemein zu Akustik in Räumen auch etwas anderes behauptet

Da die Reso bei dem Woofer bei rund 40Hz liegt und man den BP ja auf eine Oktave auslegt, zumindest hab ichs so gehört, passt 80Hz doch. Wenns irgendwo zwischen 100 und 80Hz, UND die TMTs das schlucken, so tief getrennt zu werden, dann machen wir das so und ich halte mich an den Erfahrenen. Home und Carhifi sind ja doch zwei paar Schuhe

ChrisVolker93 (Beitrag #4) schrieb:

Der Peak bei 60Hz ist ja auch gut zu händeln. (Kein Kombi, ne?!)

Beim Fabia Kombi wird die Reso etwa um 48Hz liegen.

Wie sich das Gehäuse unterhalb der Reso verhält lässt sich wahrscheinlich nicht sonderlich schön simulieren, oder?

Doch, schon. Man muss ein bisschen interpretieren lernen, aber dann geht's.

was müsste ich denn dann einhacken?! ParaEQ ...

Naja, 30Hz und 9-10dB per PEQ, Q=2.

...sondern um LFE.

Du willst im Auto Filme gucken?

Und in meinem Wohnzimmer werkelt auch ein 20er, ders tut.

Bedenke bitte, dass die Referenzkurve im Auto den Grundton- und Bassbereich um 10dB anhebt, da dieser erheblichst durch Fahrgeräusche maskiert wird. Das ist auch der Grund, warum im Auto grundsätzlich mehr Leistung und größere Treiber zum Einsatz kommen. Soll nur heißen: Das kann man nicht wirklich vergleichen.

Da vorn "nur" 160er Einzug halten, freuen die sich sicher über jedes Hertz weniger.

In einer vernünftig berarbeiteten Tür können die problemfrei bei 70Hz mit 18dB/Okt getrennt werden. Durch die Reso bei 60Hz wird die Flanke angehoben, im Regelfall wird der Woofer dann wie gesagt etwa bei 45-50Hz mit 18dB/OKt getrennt. Das addiert sich akustisch dann recht linear.

18er MPX reicht bei nem 20er, oder?

Ja, safe.

Portfläche ist mit 44cm2 in Ordnung?

Für den Lowport ja. Für den Highport hat sich im parallelen die gleiche Faustformel als passend herausgestellt, die für den Port eines 4th Orders: 500cm² je Liter lineares Verschiebevolumen One-Way. Also Sd*Xmax. Wären hier 220cm² * (geschätzt) 1cm = 220cm³. Also 500cm²*0,22 = 110cm².
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass man so Kompressionen im Port am ehesten aus dem Weg geht, wenn der Woofer vollen Hub macht.

Über nen Gegenentwurf würd ich mich freuen, danke Dir!

Kann morgen mal einen Vorschlag machen.

...dass Bandpässe richtig gut klingen, wenn man denn seine Hausaufgaben vorher macht.

Ich simulier morgen mal fix, wie ich diesen Fall angehen würde, dann stellst du fest, dass das schon recht erhebliche Unterschiede zu deinem Vorgehen sind
Eine Anmerkung noch: Im Auto wird das GG inzwischen sehr häufig mit einem höheren Qtc angesetzt, so machen es auch die führenden SQ-Marken (bspw. JL Audio oder Audiofrog). Eher mit Qtc 0,8. Durch den Druckkammereffekt kommt untenrum eh noch einiges dazu und es fühlt sich so einfach knackiger an. Wenn man dann noch die passende Möglichkeit der Entzerrung hat...

Home und Carhifi sind ja doch zwei paar Schuhe

Das ist ganz definitiv so

Wie versprochen, hier nochmal mein Input zu den Gehäusen. Beide so ausgelegt, wie es im Car Hifi der Regelfall ist.



Rot ist der 4th Order Bandpass, türkis ist der 6th Order Bandpass. Bei beiden sind die Fahrzeugeffekte über PEQ einbezogen, 30Hz +10dB, 60Hz +3dB. Außerdem ist jeweils schon ein Lowpass drauf (der den prinzipbedingten Buckel linearisiert), beim 4th 40Hz mit 18dB/Okt, beim 6th 44Hz mit 18dB/Okt.

Daten 4th Order: GG 12L (Qtc0,8); Vent 20L mit 120cm², 33cm Länge (65Hz).
Daten 6th Order: Low 20L mit 40cm², 44cm Länge (35Hz); High 30L mit 120cm², 19cm Länge (65Hz).

Beide Gehäuse haben eine gute Bandbreite für's Auto. Der 6th hat durch die 2 Resonatoren mehr Pegelreserven, deutlich wahrnehmbar. Dafür ist seine Gruppenlaufzeit über das gesamt Band schlechter. Beide Gehäuse könnte ich ruhigen Gewissens empfehlen, je nachdem, was am ehesten der Anspruch und Geschmack ist

Hey,
vielen Dank für deine Mühe! Ich habs spaßeshalber mal nachsimuliert. Sieht gut aus, und hab das mit dem LP nachvollziehen können!

1. Der Treiber hat ne fs von ca. 40Hz. Ist es egal, wenn ich diesen mit dem Gehäuse unterhalb seiner Grenzfrequenz betreibe?! Hat das nicht Auswirkungen auf die Charakteristik, nur mal so fürs verständnis?

2. Verschenke ich nicht Wirkungsgrad bzw. Leistung, wenn ich das Gehäuse mit ner fetten Reso baue, um sie dann per LP glattzuziehen? Hab vom Fortissimo schon gelesen (auch, dass es gut funktioniert), aber wird der Lautsprecher nicht beschnitten dadurch?

3. Reicht auch 15er MPX bei den Abmessungen? (Muss ja jetzt nochmal angepasst werden, aber prinzipiell?

Ich hätte gerne schnelle Bässe. Dieses olle Gebrumme muss ich nicht haben. Jazz, Klassik, Deathcore, Metal setzen ja doch eher auf handgemachte als auf synthetische Bässe. Laut hören tu ich eh nicht wirklich, mein Gehör ist leider schon etwas in Mitleidenschaft gezogen worden.

Was würdest Du in deinen Fabia bauen an meiner Stelle? Mit BP habe ich selber keinerlei Erfahrungen, deshalb hätte ich gern deine Einschätzung!

Vielen Dank, Chris

Zu 1: Im ventilierten Gehäuse macht es sogar absolut Sinn, unterhalb der Fs abzustimmen. Denn damit erweitert man die Grenzfrequenz nach unten hin deutlich, die Charakteristik beeinflusst das nicht negativ.

Zu 2: Ja, klar. Aber man hat immer noch wahrnehmbar mehr Wirkungsgrad als bspw. im GG und im Grunde genommen will man den Peak ja nicht haben, das würde nur dröhnen. Beschnitten wird der Lautsprecher nicht, im Gegenteil. Es gibt gleich mehrere Vorteile: Der Woofer macht durch das Prinzip für den Pegel weniger Hub, also weniger lineare Verzerrungen. Steigert die Knackigkeit. Außerdem wird die Phase nochmal sinnvoll zurückgedreht. Und Leistung wird eher gespart, da der Wirkungsgrad so hoch ist und man eben durch den Filter so viel Pegel rausnimmt.

Zu 3: Ja, ich denke, das sollte reichen.

An deiner Stelle würde ich bei deinen Ansprüchen wohl den 4th Order bauen.

Aloha,

ich habe gerade mal reingeschaut ins Manual der Endstufe. Die ETON 150.4 Mini trennt nur mit 12db/Oktave. Die DSP-Version liegt leider außerhalb des Budgets.

Mit 12db kriege ich leider den Fortissimo nicht so schön weggebügelt. Ich habe die Simus ein wenig geändert, könntest Du da nochmal rübergucken? Das wär ein Träumchen!



4th: CB: 19l / Vent 14L @60Hz (bei Qtc=0,8 verlier ich zu viel untenrum), getrennt bei 50Hz
6th: Rear 20l @35Hz / Front 25l @ 70Hz, getrennt bei 40Hz

LG Chris

Edith sagt, ich hab die Trennfrequenzen nicht beachtet. Abb. aktualisiert.

Aloha,

Habs mal ausgemessen, die Kiste passt vom Volumen her in die Reserveradmulde. Eine Frage kam da auf:

Port an der Seite, Anbindung eher mäßig, aber "sauberere Abstimmung" möglich (weil Luftsäule halbwegs grade).



Oder Port nach oben. Wäre einfacher an den Kofferraum anzubinden. Absimmung über die Mittlere Länge des Kurvenradius des Ports, wie auch in einer normalen Portecke??



LG Chris

Stimmt, hier wollte ich noch geantwortet haben

Den 4th Order würde ich verwerfen, macht erfahrungsgemäß nicht so viel Sinn. Die anzuregende Luftmasse ist für den Treiber nach meiner Einschätzung zu groß, wenn man das Volumen dermaßen reduziert, dass der Port dann so lang wird. Allerdings wie gesagt, Einschätzung meinerseits.

6th Order könnte funktionieren.

Zum Portaustritt: Ist denn genug Platz an der Seite, dass die Luftsäule ungehindert schwingen kann und kein Abstimmungseinfluss durch angrenzende Flächen entsteht?
Ich persönlich würde wohl eher nach oben austreten lassen.

Beim Port an der Seite ists eher eng und der "Übergang" in den Kofferraum ist nicht so schön. BP6 ist mir ehrlich gesagt zu groß. CB 35l Qtc 0,728 Trennfrequenz 55Hz sieht eigentlich auch nicht übel aus. BR mit 20l@35Hz Trennfreq 55Hz ist auch nicht übel.



CB hätte den Vorteil, dass ich wahrscheinlich ohne ein Loch im Kofferraumboden auskomme. Das ist diese typische Filzgeschichte... BR stell ich mir aber direkter vor bei anbindung an den Kofferraum durch eine MPX-Grundplatte.

Warum hast du denn jetzt deinen ersten Entwurf verworfen?
Man kann leider nicht alles haben. Es gibt da eine wähle 2 Analogie mit: Wirkungsgrad(Lautstärke), Klang, Kompaktes Gehäuse
Der Bandpass wird gut aussehen und du wirst immer noch genug Kofferraum haben. Ich bekomme in meinem Kofferraum mit ~220l Gehäuse auch noch einen Kasten Bier unter

Und genau aus diesem Grund wählte ich Qualität (SQL) und Größe (8"). Das schlimme an dem Treiber: er kann eigentlich alles. Knackiger Bass ist ja eher CB und BP4, aber BP4 hat mir gerade wer von abgeraten. Entwurf Nr.1 ist wie der Name schon sagt, ein erster Entwurf. Und ich habe nur einen Kofferraum, der recht begrenzt ist. BP6 reizt mich schon irgendwie ... ich schlafe mal ne Woche drüber, sehe mich aber schon alle 4 Varianten bauen.

ChrisVolker93 (Beitrag #16) schrieb:

...aber BP4 hat mir gerade wer von abgeraten.

Wer, wo und mit welcher Begründung?

Den 4th Order würde ich verwerfen, macht erfahrungsgemäß nicht so viel Sinn.

Du, Da, der Treiber sei zu klein.

Nein. Ich habe mich konkret auf deinen Entwurf bezogen, so wie der 4th Order ausgelegt ist, wird er erfahrungsgemäß nicht gut funktionieren.

Im Gegenteil hatte ich weiter oben geschrieben:

An deiner Stelle würde ich bei deinen Ansprüchen wohl den 4th Order bauen.

Hat mich auch verwirrt Problem an der Umsetzung deines Vorschlags, ist, dass ich nicht mit 18db trennen kann, sondern nur mit 12db/O. Ergo kriege ich den Peak nicht so sauber weggebügelt. Meine Lösung war eine Anpassung der Kammern auf CB20 und VENT15@65Hz. Bei einer Trennung bei 40 Hz siehts sauber aus. Nebeneffekt: das Ding passt in die Reserveradmulde.

Die Portdimensionen hat mit WinISD ausgespruckt, nach Einsetzen deiner 120cm^2.

Worauf bezogen sich denn genau deine Aussagen zum anzuregenden Volumen?

Auf die Luftsäule im Port.

AAAAAAAAAAAAAH, alles klar! Naja, vom Prinzip her ja nur ein Feder-Masse-System, aber die Anregung muss ja ausreichend sein. Im Home-Hifi würden 1/4 bis 1/2 sd ausreichen, je nachdem, wanns pfeifen anfängt.

Hast du eine Empfehlung?

Ich habe so ein bisschen das Gefühl, wir schreiben aneinander vorbei

Bei deiner Berechnung ist das Luftvolumen im Port mEn zu groß für den kleinen Antrieb des Treibers. Das führt zu gewissen Trägheiten.
Ursache ist die durch die kleine vent. Kammer nötige Länge des Ports. Daher würde ich das so nicht bauen, mein Vorschlag steht ja weiter oben. Wenn nur so wie von dir simuliert umsetzbar, dann eben 4th Order verwerfen und den 6th bauen. Oder was auch immer du machen willst eben

Ne, gar nicht. Der Port mit dem Volumen bildet einen Helmholtzresonator. Da sind wir uns ja einig. Ziel der Nummer ist es, die Luftsäule mit einer bestimmten Frequenz zum Schwingen zu bringen, damit es in der richtigen Frequenz auf das Volumen drückt. Also Abhängigkeit Portdurchmesser, Länge und Volumen. Soweit auch bekannt.

Es ist möglich bei gleichbleibendem Volumen der Kammer über Querschnittsänderung und damit auch Längenänderung des Ports das Volumen des Ports zu verkleinern --> bei gleichbleibender Tuningfrequenz. Deshalb war meine Frage: welchen Durchmesser (also Indirekt die Frage anch dem Volumen des Ports) soll ich deiner Erfahrung nach wählen?

Da der Durchmesser bzw. die Fläche des Ports maßgeblich für die Geschwindigkeit der Luftsäule verantwortlich ist, ist die meistens die maßgebende Variable.

Deshalb: Was peilst du denn als Verhältnis von Volumen zu Port übern Daumen?

Nach Adams Riesen... Dein Vorschlag: 20l Kammer / 4l Port = 5/1
Meine Lösung müsste demnach sein: 14l Kammer *1/5 = 2,8l Port

Jetzt kann ich das Verhältnis von 2,8/4 =0,7 nehmen und sagen, ich mach den Port 120cm^2*0,7=84cm^2 groß. Jetzt bin ich genau zwischen 1/4 und 1/2 sd.

Ich hoffe, es wird klar, was ich meine

Wie ich weiter oben schrieb, ist die Portfläche durch das Hubvolumen des Woofers definiert, es auf der Membranfläche zu begründen ist einfach zu kurz gesprungen und macht keinen Sinn.
Die Porfläche ist also definiert, weil der Woofer festgelegt ist.
Und das Verhältnis der Volumina spielt auch keine Rolle, sondern das absolute Volumen der Luftsäule für die Antriebskraft des Woofer-Chassis.

Hallo, ich habe viel geschlafen. Neues Auto ist eingefahren und mich hat der Ehrgeiz gepackt. Da alle Pläne aller Varianten vorliegen abschließend meine Frage an Dich, Joze: Wenn's Dein Wagen wär, welche Variante würdest Du bauen?

Gladen RS08

CB --> 40l, Qtc 0,706, Trennung 55Hz
BP4 --> Rear CB 20l@55Hz / Front VENT 15l@60Hz, Trennung 40Hz
BP6 --> Rear VENT 20l@35Hz / Front VENT 25l@70Hz, Trennung 40Hz

Tiefgang haben sie alle gleich, sind in der Simu auch alle übern gleichen Fbereich nutzbar, cb halt 5db leiser, aber so what.

Deinen letzten Post habe ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen können. Die Membranfläche des Woofers in Verbindung mit dem Hub ergibt das Verschiebevolumen. So weit, so gut. Dieses Volumen soll idealer Weise auch mein Port haben? Abhängig vom Portvolumen lege ich dann das Volumen aus, damit Helmholtz zufrieden ist? Habe ich das richtig verstanden?

EDITH ist verwirrt. Die Simu mit VituixCAD ergab ein Qtc von 0,7 bei einem Volumen von 15l CB. Händisch komme ich auf rund 18l CB-Volumen.

Ich seh mich schon aus Faulheit die CB bauen... Ich wills aber ums verrecken verstehen mit die bandpässens. Entschuldige, dass ich mich so schwe tue