Linearität Spannungsverstärkung Transistor VS. Röhre

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Michael_3
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 10. Nov 2014, 01:34
Hallo Zusammen,

ich schreibe eine Arbeit über die Unterschiede von Röhren und Transistoren innerhalb von Vorverstärkern bzw. Effektgeräten. (Dementsprechend im Bereich von unter 20V Ub)

Wenn man Röhren mit einer niedrigen Spannung betreibt, fällt die Verstärkung ja unlinear aus und dadurch ergibt sich entsprechend eine unproportionale Sinuswelle am Ausgang der Röhre.
(wie in folgendem Bild dargestellt)

Verstärkung


-Gilt dies auch bei Transistoren?

-Oder kann man generell sagen dass bei Transistoren die Signalverstärkung nahezu proportional ist?

-Oder gibt es gar für diesen Spannungsbereich extra Transistoren die dies bewerkstelligen..?


Ich bitte um einen Tipp

Viele Grüße,
Michael
pelowski
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 10. Nov 2014, 02:08
Hallo Michael,

hier findest du einige Antworten: http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm

Grüße - Manfred
Michael_3
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 10. Nov 2014, 02:32
Danke, aber die Themen auf dieser Seite beantworten meine Frage nicht ganz..

Meine Frage bezieht sich im Grunde Auf den Vergleich der Kennlinie der Grafik auf Seite 3 dieser PDF:

https://home.zhaw.ch...istorVerstaerker.pdf

(Bipolar-Transistor)


und dieser Kennlinie einer ECC83:

B


Kann man diese beiden Bauteile vergleichen?
Dann wäre die Aussage ja richtig dass wenn man die ECC83 innerhalb einer Schaltung durch diesen Transistor austauscht, dann hätte man das Problem der unproportionalen Verstärkung nicht.. richtig?

Viele Grüße,
Michael
pelowski
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 10. Nov 2014, 03:07
Hallo,

ganz so einfach ist das nicht.

Bei einer Verstärkerstufe, die linear verstärken soll, muss man den Arbeitspunkt in die Mitte des (annähernd) geraden Teils
der Kennlinie legen. Das wären bei dieser Röhre ca. 0,15V bei der Kurve mit der höchsten Ua.
Das ist schon recht linear.
Beim Bipolar-Transistor (Bild 1.2.1.) musst du bedenken, dass hier die Abhängigkeit Ic=f(I BE) gezeigt wird.

Die Kennlinie Ic= f(U BE) ist der der Triode - was die Krümmung betrifft - nicht unähnlich: ELK_Versuch2_Grafik2
Letztlich führt für eine sehr wenig verzerrte Ausgangsspannung kein Weg an einer Gegenkopplung vorbei.


Grüße - Manfred
Michael_3
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 10. Nov 2014, 17:16
Aahhh danke du hast mir sehr weitergeholfen!!
Michael_3
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 11. Nov 2014, 19:41
Test1
test2
Test3





Also daran ist nichts auszusetzen..?


[Beitrag von Michael_3 am 11. Nov 2014, 19:45 bearbeitet]
GüntherGünther
Inventar
#7 erstellt: 11. Nov 2014, 22:32
Hallo,

du siehst das alles ein wenig falsch. Du betreibst die ECC83 oder auch jede andere Kleinsignalverstärkerröhre mit einem Anodenwiderstand, ob das nun eine Induktivität oder ein ohmscher Widerstand ist, sei erstmal dahingestellt. Bedingt durch diesen Widerstand folgt der Anodenstrom nichtmehr der Kennlinie, denn sowohl Anodenstrom als auch -spannung schwanken um ihren Ruhewert. Zeichne einfach mal im -Ug/Ia-Diagramm die Arbeitsgerade für eine ECC83-Verstärkerstufe, die ihren Arbeitspunkt bei 100V/0,5mA hat und einen Ra von 200k hat, das Bild mit den Punkten für -Ug und Ia stellst du hier rein und dann wirst du sehen, dass die Arbeitsgerade deutlich linearer ist.

Grüße, Thomas
Michael_3
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 12. Nov 2014, 00:00

GüntherGünther (Beitrag #7) schrieb:

und dann wirst du sehen, dass die Arbeitsgerade deutlich linearer ist.



Arbeitspunkt3


Ich habe das ganze bereits für diese Schaltung gemacht, aber so angepasst, dass dieser Stromfluss eben gilt.


(das ist doch klar dass sie linearer werden würde wenn ich einen so hohen Arbeitspunkt festlegen würde..aber ich habe eine Betriebsspannung von 10V, und auch anhand dieser Arbeitsgerade ist eine starke unlinearität deutlich sichtbar..

dass das mit dem Anodenstrom im rechten Schaubild natürlich nicht genau so der fall wäre ist auch klar, aber das Ergebnis wäre ja das Selbe.. Es geht ja nur darum die Behauptungen zu veranschaulichen..)


Aber das beiseite..
Was mich wirklich interessiert ist ob die ersten 2 Absätze dieser Textpassage richtig sind!

Besteht eine solch starke Ähnlichkeit der "Arbeitsgeraden" bei Transistoren und Röhren??


Viele Grüße,

Michael
GüntherGünther
Inventar
#9 erstellt: 12. Nov 2014, 00:59
Hallo,

Michael, bitte lies doch meinen Text ordentlich durch. Die Arbeitsgerade sollst du nicht in das Ua/Ia-Diagramm einzeichnen, sondern in das -Ug1/Ia-Diagramm.
Nebenbei, 100V bei 0,5mA, wo ist das ein hoher Arbeitspunkt? Das ist mitten im Bereich der unlinearen Kennlinie und trotzdem erreiche ich bei einer Verstärkung von V=86 (100R vom Rk nicht überbrückt) einen Klirrfaktor von 0,5%.

Grüße, Thomas
Michael_3
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 12. Nov 2014, 01:57

GüntherGünther (Beitrag #9) schrieb:

Nebenbei, 100V bei 0,5mA, wo ist das ein hoher Arbeitspunkt? Das ist mitten im Bereich der unlinearen Kennlinie und trotzdem erreiche ich bei einer Verstärkung von V=86 (100R vom Rk nicht überbrückt) einen Klirrfaktor von 0,5%.


Ah ja..Günther..Ich verstehe schon was du meinst. Ich glaube du hast den Text falsch verstanden.
-> dort steht, dass bei dieser Spannung von 100V keine Gegenkopplung mehr notwendig wäre.

Ich habe diesen Teil jetzt deutlicher geschrieben.

-> Und wärst du meinem Zitat gefolgt, hättest du festgestellt, dass sich die Aussage bezüglich der Gegenkopplung auf einen Geschichtlichen Hintergrund bezieht.

-> Die Aussage des Klirrfaktors stammt ebenfalls von dieser Seite:

http://www.elektronikinfo.de/strom/roehrenirrtum.htm#Linear

und bezieht sich wohl nicht auf die Verstärkung anhand einer einzelnen Röhre.
(Mag sein dass der Klirrfaktor hier sehr gering ist)
(So stimmst du mir vllt trotzdem zu, dass der Klirrfaktor beim Anschluss einer Gitarre kein Festwert ist und die Praxis auch nicht so ideal aussehen kann wie die Theorie)





Um jetzt wieder auf den Punkt zu kommen
danke für deine Kritik, aber:

-->meine Frage bezieht sich immernoch auf den Unterschied von <--
>>>Röhren zu Transistoren!<<<



Viele Grüße,
Michael
DB
Inventar
#11 erstellt: 12. Nov 2014, 21:53
Hallo,

was hier maßgeblich ist, sind die Ausgangskennlinienfelder der Bauteile. Du kannst Dir ja mal in den Datenblätter von
BC547 ... BC550
ECC83
EL84
die Ua/Ia-Kennlinienscharen ansehen.

MfG
DB
Michael_3
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 13. Nov 2014, 00:49

DB (Beitrag #11) schrieb:
Hallo,

was hier maßgeblich ist, sind die Ausgangskennlinienfelder der Bauteile. Du kannst Dir ja mal in den Datenblätter von
BC547 ... BC550
ECC83
EL84
die Ua/Ia-Kennlinienscharen ansehen.

MfG
DB



Hallo,

der Transistor hier ist ja direkt für eine Verstärkung bei Kleinspannung ausgelegt..

Gibt es überhaupt Röhren die für Kleinspannung ausgelegt sind?
Ich habe mir schon von mehreren NF-Röhren die Datenblätter angesehen..


Muss das jetzt zwingend bedeuten dass
wenn man eine 10V Schaltung hat

1x mit einem Transistor als Verstärkerelement mit Gegenkopplung
1x mit 2 Röhren in Gegenkopplung

(alles superideale Bauteile)

hat dann die Transistorschaltung wsl den geringeren Klirrfaktor??



Viele Grüße,
Michael
DB
Inventar
#13 erstellt: 13. Nov 2014, 10:06
Röhren sind in der überwiegenden Mehrzahl nicht für derart kleine Anodenspannungen ausgelegt. Eine Röhre, die für kleine Betriebsspannungen keine vernünftigen Kennlinien hat, dennoch so zu betreiben ist einfach ungeschickt.
Du vergleichst also Äpfel mit Birnen, noch dazu weil Transistoren (BIP) strom-, Röhren hingegen spannungsgesteuert sind.


MfG
DB
audiophilanthrop
Inventar
#14 erstellt: 16. Nov 2014, 23:35
Schon des i.d.R. beträchtlichen Spannungsrauschens wegen ist es nicht sinnvoll, Röhren mit kleinen Spannungen zu betreiben. Man müßte hier eher auf Basis von Dynamikbereich und Leistungsaufnahme vergleichen, wobei ersteres die Verwendung von Übertragern einschließt.

Und selbst dann wird es noch schwierig, da wie gesagt Röhre spannungsgesteuert (wie JFET und MOSFET), Transistor stromgesteuert. Röhren haben halt bedingt durch ihre i.d.R. erhebliche Baugröße einen Vorteil - ihre parasitären Kapazitäten sind Luftkondensatoren und nicht etwa krumm-nichtlineares Zeug wie bei BJTs (die obendrein noch mehr oder weniger mit dem Early-Effekt zu kämpfen haben). Und ihre zulässige Anodenverlustleistung liegt schon in der Liga ECC82/83 bei 1-3 W, während man TO-92-Gehäusen nicht mehr als 500 mW zumuten sollte. Außerdem können Röhren auch noch "schummeln", da ihre Spannungsverstärkung selten über den mittleren zweistelligen Bereich hinausgeht, während jeder Popel-Kleinvieh-Transistor auch mit wenig Strom mehrere 100 hergibt.

Insofern ist es nicht eben verwunderlich, daß alte Röhrenempfänger den neuen Transistorgeräten um 1970 in Sachen Dynamikbereich noch allzuoft die Rücklichter zeigten. HF-Transistoren sind nun mal per se besonders futzelig und waren es damals erst recht. Dafür waren bei den halbleiterbestückten Geräten Stromaufnahme und Gewicht ganz erheblich reduziert. Man wird sich sicher nicht immer so direkt bewußt gemacht haben, daß das Ausnutzen des Stromsparpotentials seine Tücken hat.

Im Audiobereich ist das ganze etwas komplizierter. Hier hat man die Möglichkeit, durch erhöhte Komplexität und reichlich Gegenkopplung die Linearität des Gesamtschaltung beträchtlich zu verbessern - und dabei gegenüber dem Röhricht vielleicht immer noch Strom zu sparen. (Es gibt Endstufenkonzepte, die es allen Ernstes beim Treiben von Lautsprecherlasten auf Verzerrungen von unter 1 ppm = 0,0001% bringen. Sind natürlich unglaublich komplex oder alternativ unglaubliche Stromfresser.) Im Gegensatz zu den schwer vermehrbaren Röhren nimmt ja eine Handvoll Transistoren immer noch recht wenig Platz weg, und als IC eingedampft gleich mal noch viel weniger, auch wenn diese meist deutlich weniger hohe Betriebsspannungen vertragen. Außerdem sind NF-Übertrager ziemlich unsexy, was Preis und Platzbedarf bei gegebener Performance angeht - und "halbe Leitern" können auch ohne.
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