Frequenzweiche

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christein
Stammgast
#1 erstellt: 08. Okt 2019, 20:27
Ich habe in einem anderen Beitrag diese Grafik gefunden und bin jetzt etwas verunsichert.
spulenanordnung_46600
Hier sind meine Weichen, lt. dieser Grafik sind die nicht wirklich optimal aufgebaut oder?
IMG_20190729_111234
P@Freak
Inventar
#2 erstellt: 08. Okt 2019, 20:49
Hallo,

nicht wirklich optimal aufgebaut oder?

Dat is wohl so ...

P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 08. Okt 2019, 20:49 bearbeitet]
MK_Sounds
Stammgast
#3 erstellt: 08. Okt 2019, 20:50

christein (Beitrag #1) schrieb:
Hier sind meine Weichen, lt. dieser Grafik sind die nicht wirklich optimal aufgebaut oder?

In der Tat
christein
Stammgast
#4 erstellt: 08. Okt 2019, 20:59
Also das demotiviert mich jetzt etwas,
wie soll ich auf den Leiterplatten, die ich dazubekommen habe zu den Weichenbauteilen,
alles so unterbringen das es passt?
P@Freak
Inventar
#5 erstellt: 08. Okt 2019, 21:23
"Jung" (m.w.d.) ... dat is kein "betreutes Wohnen" hier ... du hast die Anleitung als Vorlage oben selber gepostet ... mach et selber oder LASSE es machen und bezahl dafür für Entwicklungsarbeit die du net kannst ...

Deshalb heißt das auch ARBEIT weil meist mit Aufwand und Leistung verbunden ...

P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 08. Okt 2019, 21:28 bearbeitet]
roger23
Stammgast
#6 erstellt: 08. Okt 2019, 21:42
Bliebe noch zu ergänzen ... viele fette Spulen in gleicher Richtung möglichst nah nebeneinander... Induktion heißt hier das Stichwort... wer auch immer sich das ausgedacht hat...

P@Freak
Inventar
#7 erstellt: 08. Okt 2019, 22:43
Wie das auf dem Bild oben zu sehen ist gibt es zu dem "Bausatz" mit Teilesatz für die Frequenzweiche wohl keinen Bauplan / "Bauanleitung".

P@Freak
christein
Stammgast
#8 erstellt: 09. Okt 2019, 06:23
Doch, gibt es ja, aber eben sehr schwer alles so auf die Leiterplatten zu bekommen, die ja mitgeliefert wurden.
Und da nicht jeder vom "Fach" sein kann, wusste ich das mit der Anordnung nicht, aber ich denke das wird mir kein 2tes mal passieren.

Gilt die Anordnung für alle Spulen? Auch für die Luftspulen?


[Beitrag von christein am 09. Okt 2019, 06:30 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#9 erstellt: 09. Okt 2019, 08:31
Lass das mal so.
In dem Umfeld sind die Einflüsse irrelevant, bzw. die Summe der Bauteiltoleranzen ist höher als ein pegelabhängig konstruierter Einfluss des Nachbarbauteils.
Mwf
Inventar
#10 erstellt: 09. Okt 2019, 12:43
Hi,
Mechwerkandi (Beitrag #9) schrieb:
Lass das mal so.
.... die Summe der Bauteiltoleranzen ist höher als ....

Einspruch !

Die Anhäufung der 3 großen Rollenkernspulen auf der oberen Platine dürfte so ziemlich die stärkst mögliche Kopplung aufweisen.
Ich tippe auf +/-30% Änderung der Werte bzw. mehrere dB Einkopplung.

Man kann die Effekte in die Dimensionierung der Filter aufnehmen, aber für Laien gilt bei nebeneinander stehenden Rollenkernspulen (= seitlich offen = Luftspalt des magn. Kreises):
mind. 5 cm Luft zwischen den Spulen außen-außen. (*)
(andere Bauformen und Luftspulen sind deutlich weniger empfindlich)

-------------------------------
btw:
Ich schätze deine Rigorosität sehr, eine echte Bereicherung des Forums !
Aber das geht zu weit.



Mechwerkandi (Beitrag #9) schrieb:
... pegelabhängig ...

?
(das erklär mal -- elektromagnetische Kopplung ist erstmal ein linearer Prozess)

Gruss,
Michael

---------------------


[Beitrag von Mwf am 09. Okt 2019, 13:08 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#11 erstellt: 09. Okt 2019, 15:01

christein (Beitrag #4) schrieb:
Also das demotiviert mich jetzt etwas,

das musste durch


3 großen Rollenkernspulen auf der oberen Platine dürfte so ziemlich die stärkst mögliche Kopplung

biste dir da sicher?
bei Luftspulen hätte ich interveniert.
christein
Stammgast
#12 erstellt: 09. Okt 2019, 15:19
Ok ich werde es ändern :-)
Sollte aber passen wenn ich die markierten um 90° drehe (auf die Kante) oder?
IMG_20190729_111234
Mwf
Inventar
#13 erstellt: 09. Okt 2019, 16:24

christein (Beitrag #12) schrieb:
... Sollte aber passen wenn ich die markierten um 90° drehe (auf die Kante) oder? ...

Trotzdem würde ich noch ~20 mm außen-außen Abstand untereinander einhalten
-- sind doch >= 40 mm -Kerne? --,
und Platz für eine solide Befestigung wird auch noch benötigt,
da ist es evtl. besser 1 der 3 Spulen auszulagern

Anordnung 7) (s. oben) ist erfahrungsgemäß im Falle von Kernen in H- (und T)-Form nicht soviel besser als Anordnung 4)

... zeig die 3 großen Spulen mal von der Seite,
und den Schaltplan in Nahaufname ...


[Beitrag von Mwf am 09. Okt 2019, 16:31 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#14 erstellt: 09. Okt 2019, 17:32

Mwf (Beitrag #10) schrieb:

(das erklär mal -- elektromagnetische Kopplung ist erstmal ein linearer Prozess)

Mit elektromagnetischer Kopplung hat das im Falle der abgebildeten Luftspulen nur wenig zu tun.
Oder ist da ein Eisenkern drin? Ich kann das auf dem Bild nicht recht erkennen. Oder ist das ein Wickelkörper?

Bei Luftspulen wirkt die Kopplung (wenn) ausschließlich über das Streufeld der Spule, und das wächst mit der Leistung (hier: Pegel).
Kann man in dem Umfeld aber vernachlässigen.
christein
Stammgast
#15 erstellt: 09. Okt 2019, 19:11
Das sind Ferritkernspulen, IMG_20191009_190752IMG_20191009_180108
christein
Stammgast
#16 erstellt: 09. Okt 2019, 21:00
IMG_20191009_205857
IMG_20191009_202314
Mwf
Inventar
#17 erstellt: 09. Okt 2019, 22:51
Das sieht schon wesentlich besser aus,
nur,
die beiden liegenden Spulen müssen noch auf der Platine befestigt werden
(z.B. wie L2 mit Kabelbindern und einseitig Durchführungsschlitzen in der Platine),
und auch die Platine will sicher in der Box fixiert sein.

Entweder eine der 3er Gruppe Cs mittig über die anderen beiden setzen und so Platz gewinnen,
oder 1 Spule auslagern und separat montieren.
Mwf
Inventar
#18 erstellt: 09. Okt 2019, 23:31

Mechwerkandi (Beitrag #14) schrieb:
... wirkt die Kopplung (wenn) ausschließlich über das Streufeld der Spule, und das wächst mit der Leistung (hier: Pegel). ...

... es wird stärker (nicht "größer"),
aber alles andere ebenfalls, sodass die Koppel-Effekte Pegel-un-abhängig bleiben (linear), so wie z.B. auch eine Trafo-Übersetzung sich nicht pegelabhängig verändert (*).

-----------------------------
(*) = ... solange das evtl. vorhandene weich-magnetische Material (Ferrit, Eisenpulver, Trafobleche) nicht in die Sättigung gefahren wird, Luft ohnehin nicht, aber das ist hier nicht das Thema ...
Peas
Inventar
#19 erstellt: 09. Okt 2019, 23:54
Kann mir jemand fix den Unterschied zwischen Nr. 4 und Nr. 7 erklären?

Dachte, um 90 Grad drehen reicht ...
christein
Stammgast
#20 erstellt: 10. Okt 2019, 06:16
Kabelbinder kommen natürlich noch dran, hatte nur keine zur Hand,
aber wenn ich mir da so eine Original Weiche ansehe die sind ja auch nicht besser?
visaton-5411-3-wege-frequenzweiche-4-300282


[Beitrag von christein am 10. Okt 2019, 06:17 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#21 erstellt: 10. Okt 2019, 08:15
Das sind im Unterschied wohl Luftspulen.
Die bauen kein ggf. störendes Magnetfeld auf.


Mwf (Beitrag #18) schrieb:

... es wird stärker (nicht "größer"),

"Größer" meint hier den messbaren Einflussbereich, analog zu Größe und Einheit.
Bei kleinen Pegeln bleibt der klein, und wächst mit stärkerem Signal.
Meint wohl das Gleiche.


Peas (Beitrag #19) schrieb:

Kann mir jemand fix den Unterschied zwischen Nr. 4 und Nr. 7 erklären?

Hängt wohl mit der Ausrichtung der magnetischen Feldlinien im Kern zusammen.
"Wirkungsgrad", wenn man so will.

Trotzdem betrachte ich das Problem bei den bei üblicher Zimmerlautstärke anfallenden Leistungen für wenig relevant.
Man könnte die Spulen auch gegenseitig abschirmen.


[Beitrag von Mechwerkandi am 10. Okt 2019, 08:21 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#22 erstellt: 10. Okt 2019, 14:13

christein (Beitrag #20) schrieb:
Kabelbinder kommen natürlich noch dran ...

... auch Kleber (Heißleim oder dauer-eleastische Sachen) würde ich zwecks Sicherung gegen Vibrationsgeräusche zusätzlich verwenden (auch bei größeren Kondensatoren).


christein (Beitrag #20) schrieb:
... aber wenn ich mir da so eine Original Weiche ansehe die sind ja auch nicht besser? ...

Ja, aber im Beispiel handelt es sich um Luftspulen, bei denen <=10 mm (je nach Spulengröße) ausreichen um die Effekte klein zu halten.
Außerdem:
altes Layout, v.a. nach optischen Gesichtspunkten erstellt, würde Visaton heute wohl so nicht mehr machen.
Mwf
Inventar
#23 erstellt: 10. Okt 2019, 14:54

Mechwerkandi (Beitrag #21) schrieb:
...
Mwf (Beitrag #18) schrieb:

... es wird stärker (nicht "größer"), ...

"Größer" meint hier den messbaren Einflussbereich, analog zu Größe und Einheit.
Bei kleinen Pegeln bleibt der klein, und wächst mit stärkerem Signal.
Meint wohl das Gleiche.
...
Trotzdem betrachte ich das Problem bei den bei üblicher Zimmerlautstärke anfallenden Leistungen für wenig relevant.

Leider ganz entschieden:
NEIN.

Sorry, da hast du bei den Basics irgendwo einen "Knoten im Hirn",
und ich kann ihn leider auf die Schnelle nicht auflösen
(mal nen Physik-Prof befragen, Stichwort: "LTI-Systeme").

Elektromagnetische Wellen genauso wie z.B. Schall (*) "wirken" auch bei allerkleinstem Pegel,
-- und zwar genau in der proportional erwarteten Stärke ("Schwäche") --
selbst wenn Messgeräte (wg. Rauschen), DA-Wandler (endliche Bit-Tiefe) oder unser Hörsinn (Hörschwelle, Nebengeräusche) irgendwann nichts Verwertbares mehr liefern.

Wäre es anders, würden Lautsprecher oder Trafos nicht so funktionieren wie wir das kennen , (**)
dann hätten wir massive Kleinsignal-Verzerrungen ähnlich z.B. Crossover-Nichtlinearitäten bei Gegentakt-Endstufen, oder beim Übergang von Haft- zu Gleit-Reibung in der Mechanik.


Mechwerkandi (Beitrag #21) schrieb:
... Man könnte die Spulen auch gegenseitig abschirmen.

Ja, ist aber recht aufwendig und viel teurer als etwas Abstand einzuhalten
bzw.
das Layout so zu gestalten, dass Widerstände und Kondensatoren dazwischen kommen (die Alubecher von Elkos sind da leider nicht ganz neutral bzw. perfekt ...).

In den 60/70er Jahren wurde zum Zweck eines reduzierten Streufelds die Ferrit-Glockenkernspule entwickelt (nur unten "offen").
Sie ist heute für LS-Zwecke nicht mehr so leicht zu bekommen und hat selbst beim 52er-Durchmesser den Nachteil dass bei großen Induktivitäten für den Tieftonbereich rel. früh die Sättigung einsetzt. Sie sind damit für HighEnd- oder PA-Einsatz nicht mehr 1. Wahl.
Maximalpegel Kernspulen v.3.1 S.1Sättigungskennzahlen Kernspulen v.6 S.1 Sättigungskennzahlen Kernspulen v.6 S.2
---------------------------
(*) = bei sehr großen Entfernungen scheint Schall Wetter-bedingt (Temperatur, Feuchtigkeit, Wind ...) irgendwann nicht mehr ganz linear zu wirken.
Ich habe jeden Sommer das Beispiel in Form des Wacken-OpenAirs aus 22 km Luftlinie Entfernung ...

(**) = ... ich weis, das ist argumentativ schwach (Zirkelschluss) ...


[Beitrag von Mwf am 10. Okt 2019, 15:41 bearbeitet]
Mechwerkandi
Inventar
#24 erstellt: 10. Okt 2019, 16:00

Mwf (Beitrag #23) schrieb:

Sorry, da hast du bei den Basics irgendwo einen "Knoten im Hirn",

Absolut nicht.
Ich schreibe:


Trotzdem betrachte ich das Problem bei den bei üblicher Zimmerlautstärke anfallenden Leistungen für wenig relevant.

Oder anders:


selbst wenn... unser Hörsinn (Hörschwelle, Nebengeräusche) irgendwann nichts Verwertbares mehr liefern

Selbst wenn sich die Induktivitäten gegenseitig aufheben würden, wäre das Wahrgenommene entscheidend.

Es ist korrekt, das sich Spulen mit Kern gegenseitig lageabhängig mehr beeinflussen können als Luftspulen.
Ob man das letztlich wahrnimmt, ist eine andere Sache.
Mwf
Inventar
#25 erstellt: 10. Okt 2019, 16:38

Mechwerkandi (Beitrag #24) schrieb:
... Selbst wenn sich die Induktivitäten gegenseitig aufheben würden, wäre das Wahrgenommene entscheidend.
...

Ja, (ohne Frage)
aber deine Argumentation läuft doch darauf hinaus dass dieser Effekt (= gegensinnige Wickelrichtung) bei geringer bis mittlerer Lautstärke (Zimmerlautstärke) nicht hörbar sein soll ?
-- z.B. vor TTs reduzierte Induktivität (*) = Mittenanhebung ! (= gut hörbar)

Ich würde dir bez. Hörbarkeit kleiner Veränderungen unter realen Bedingungen wie so oft auch hier gerne zustimmen, aber deine Begründung bzw. dein Physik-Modell trifft nicht zu.


---------------------------
(*) = Mit Kern-Spulen tritt durch zu geringen Abstand meist eine Induktivitätsvergrößerung ein, da allein schon die Nähe des Kernmaterials (unabhängig vom Wickelsinn) die andere Spule quasi effektiver macht. Die typische Folge ist bei TTs also eher eine Mittenabsenkung, im Extremfall z.B. 2 - 3 dB !


[Beitrag von Mwf am 10. Okt 2019, 16:49 bearbeitet]
Peas
Inventar
#26 erstellt: 13. Okt 2019, 01:01

Peas (Beitrag #19) schrieb:
Kann mir jemand fix den Unterschied zwischen Nr. 4 und Nr. 7 erklären?

Dachte, um 90 Grad drehen reicht ...


Keiner eine Idee? Schade ...
P@Freak
Inventar
#27 erstellt: 13. Okt 2019, 02:08
Bitte mal selber um die einfachsten Grundlagen zu Induktivitäten kümmern ... das sind auch Grundlagen 7. / 8. Schuljahr Physik ... dabei sollte / könnte man durchaus auf die Idee kommen das hier im Zusammenhang die Flussrichtung der Feldlinien um die Spule eine Rolle spielt. So haben die 2 Spulen im Bild oben unter 4. hohe magnetische Kopplung >> " very bad " und unter 7. ist die Flussrichtung der Spulen zu einander um 90Grad gedreht, haben also keine primäre Kopplung der Spulen, die sitzen aber trotzdem eher zu dicht zusammen was ja auch dem Bild zu entnehmen sein sollte ...

P@Freak


[Beitrag von P@Freak am 13. Okt 2019, 02:26 bearbeitet]
Mwf
Inventar
#28 erstellt: 13. Okt 2019, 02:21

Peas (Beitrag #26) schrieb:
... Keiner eine Idee? Schade ...

Eine -- IMHO korrekte -- Antwort kam doch schon:
Mechwerkandi (Beitrag #21) schrieb:
... Hängt wohl mit der Ausrichtung der magnetischen Feldlinien im Kern zusammen.
"Wirkungsgrad", wenn man so will. ...

In Anordnung 4) zielt die eine Spulen(-Mittel)-Achse senkrecht auf die andere, bei 7) laufen sie "aneinander vorbei".

Mit Kernspulen verschiedener Form (I, H, T, E ...) werden die Verhältnisse noch komplexer,
denn die Kopplung erfolgt nicht nur über die Feldlinien selbst (vom Material verstärkt und ggfs. auch "umgelenkt")
sondern schon allein dadurch, dass aktives Material (Ferrit, Eisenpulver, Trafoblechpakete) der einen Spule in die Nähe der anderen Spule kommt und dort anstelle von Luft magnetisch verstärkend wirkt (bei offener Konstruktion).

Meine Erfahrung ist, dass 7) nicht prinzipiell günstiger ist als 4), sondern speziell mit Kernspulen auch mit 90° Drehung Abstand zu halten ist.
Sind beide Induktivitäten hingegen Luftspulen, ist auch eine Anordnung rel. dicht nebeneinander wie 2) bzw. 3) noch kein großes Drama (Abstand 5 - 10 mm, bei großen 20 mm).

-------------------
Eine Kompensation der Effekte (sie sind gepolt +/-), -- d.h. praktisch keine Kopplung trotz dichter Montage (!) --
lässt sich erreichen, indem beide Spulen liegend montiert werden, also wie im obigen Bild Fall 8), jedoch eine um 90° gedreht und exakt symmetrisch/mittig in T-Form ausgerichtet (*)

------------
(*) = das setzt Spulen gleicher Größe vorraus, andernfalls muss die kleinere Spule soweit hochgesetzt werden dass sie genau mittig auf die größere Spule zielt.
Entsprechend ist auch Anordnung 4) wieder eine Option, wenn beide Spulen gleich groß und bei beiden:
Höhe = Durchmesser !
(das war wohl hier http://www.troelsgravesen.dk/coils.htm nicht der Fall, obwohl es fast so aussieht)


[Beitrag von Mwf am 13. Okt 2019, 02:49 bearbeitet]
Peas
Inventar
#29 erstellt: 13. Okt 2019, 02:37
Danke Mwf. Das in #21 hatte ich tatsächlich überlesen.
Mechwerkandi
Inventar
#30 erstellt: Gestern, 08:43

Mwf (Beitrag #25) schrieb:
... im Extremfall z.B. 2 - 3 dB !

Gnade!
Unbestritten ist sicher, das sich die Induktivitäten gegenseitig beeinflussen. Auch das Zustandekommen ist hinreichend geklärt.
Unbestritten ist auch, das man den Einfluss darstellen, ggf. sogar messen kann.
Hier: Klick!
Es gibt sicherlich auch Systeme, die eine individuelle Wahrnehmung im A/B Vergleich durch einen Laien zulassen.

Trotzdem bleibe ich dabei:
Der Zusammenhang spielt in dem Kontext aus Lautsprecher, Aufstellung, Hörgewohnheiten und Wahrnehmung nur eine untergeordnete Rolle.
Systemdenken.

(Parabel)
Auch wenn manche Grünen-Politiker das nicht gerne hören:
Der Klimaschutz wird nicht in einem deutschen Heizungskeller entschieden.
Mwf
Inventar
#31 erstellt: Gestern, 13:07
(keine Parabel)
Auch wenn manche HiFi-Freaks das nicht gerne hören:
Das globale Streben nach gutem Klang wird nicht auf der Frequenzweiche von Christein entschieden.



[Beitrag von Mwf am 15. Okt 2019, 13:09 bearbeitet]
Kay*
Inventar
#32 erstellt: Gestern, 14:37

(Parabel) ,,,
Der Klimaschutz wird nicht in einem deutschen Heizungskeller entschieden.

dummes Zeugs,

Ein "weiter so" wurde oben vo TE nicht gefordert!
Er sucht nach Verbesserungen/Lösungsansätzen.
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