passives 5.1 und/oder StereoMischpult bauen!

ich habe einfach mal ein schaltbild gemalt. könnte das so nicht funktioniren?



danke für die hilfe!!! :-)

Ich bin hier zwar alles andere als der Spezi, aber von passiven Schaltungen verstehe ich ein bißchen.

Also so, wie du es gemalt hast, wird es nicht klappen.

Du müsstest ersteinmal eine Masse haben (hast du ja automatisch durch die Schirmung deiner unsymmetrischen inputs). Diese Masse verbindest du dann mit allen in deiner Zeichnung noch offenen Kontakten der Potis. Den letzten vom Output musst du auch anders beschalten.

Generell sieht ein Lautstärkeregler immer so aus:

von hinten gesehen:
links input, mitte output, rechts masse.


Das für jeden Kanal, dann dürftest Du passiv schon eine Lautstärkeregelung hinbekommen, allerdings ist dann wenn Du einen ganz runterdrehst bei allen dicht (Outputs sind ja alle direkt verbunden.

Mit einer kleinen aktiven Elektronik müsste das aber machbar sein, ich sage aber lieber nichts, da lass ich die Experten ran.

Gruß

hm, danke erstmal, aber wenn ich den dritten pij von allen potis mit einander verbinde und mit der abschirmung verbinde, dann habe ich doch einen kurzschluss:

input 1 hat zwei leitungen, eine, die an den poti dran geht, und eine masse. wenn ich nun den dritten pin des potis mit der masse verbinde, habe ich dann nicht einen kurzschluss? oder passiert da dann nichts, weil ich ja rein theoretisch einfach zwischen masse und phase nen 100k wiederstand geschaltet habe??



danke für die hilfe!!!!

ich habe nich das hier im internet gefunden, kann mir jemand sagen, wofür der 2te poti genau gut ist?

Wenn Du die Regler nach Deinem Schaltbild zusammen verbindest, kann kein Eingang bis Null geregelt werden.
Wenn Du aber die Pot zwischen Quelle und Massen anschliesst, so ist die Verbindung aller Poti-Schleifer nicht direkt möglich. Würdest Du ein Pot auf Minimum drehen, wären damit ALLE Schleifer über dieses Pot an Masse gelegt und damit geht gar nichts mehr.
Man muss also die Pot zwischen Eingang (das "heisse" Ende) und Masse (das "kalte" Ende) anschliessen und die Schleifer über jeweils einen etwa 10 mal so grossen Widerstand verbinden (also von jedem Schleifer ein Widerstand und erst diese dann verbinden), wie die Pot selbst sind. Damit ist die Beeinflussung weg, aber erstens ist der Ausgang extrem hochohmig und zweitens kommt im Maximum nur noch 1/10 der vorherigen Spannung am Ausgang an.
Ein Mischpult ist darum IMMER aktiv. Ohne Verstärkerstufe geht da nichts.

oha! heißt das, das ich nun vor jedem eingang nen vorverstärker brauche? oder reicht einer vorm output?

Wenn alle Quellen ungefähr den selben Pegel haben (Tuner, CD), braucht es einen Verstärker am Ausgang.
Wenn aber ein Mikrofon oder ein Plattenspieler noch mit angeschlossen werden soll, braucht es dazu jeweils einen eigenen Vorverstärker, weil diese Dinger weniger Pegel abgeben.

ok, alles klar, dannbrauche ich nur einen, weil es sich nur um Hifi Komponenten handelt (kein Phono oder Mic)

gibt es fertige vorverstärker? oder muss ich mir da was zusammenllöten?

Hier ist nochmal ein schaltbild, wie es zurzeit aussieht!





für den vorverstärker habe ich erstmal nur ne black-box gemacht. und sind die potis mit 100k richtig?

Das musst Du Dir selbst zusammenlöten. Das Schaltbild folgt demnächst.

Hier das Schaltbild.

Gezeichnet ist ein Kanal. Du brauchst also bei Stereo fast alles nochmals, einzig die beiden Widerstände 10k und der Elko 4,7 Mikrofarad (angeschrieben mit +6V übrige Kanäle) kommen nur einmal vor. Im 2. Kanal wird also Pin 3 und 5 des 2. IC mit diesen Pin des ersten verbunden.
Die Speisung kann aus einem kleinen stabilisierten 12V Steckernetzgerät erfolgen.

. Im 2. Kanal wird also Pin 3 und 5 des 2. IC mit diesen Pin des ersten verbunden.

sorry, aber das raff ich grad nicht ganz

das schaltbild ist jetzt ja nur ein vorverstärker für einen kanal, das ist klar, das heißt also, das ich den quasi einfach vor dem output in das rote kabel schalten muss? Da wo output steht, ist dann doch mein output von dem einem kanal, oder?
wo gehe ich dann rein?
wofür stehen die pins 1,2 und 3 ???



vielen dank für die hilfe!!!!

1, 2 und 3 sind keine Pins, sondern Cinch-Eingänge für drei Geräte. Es könnten auch mehr Eingänge sein. Dann bräuchtest Du mehr Cinchbuchsen, mehr Potmeter und entsprechend mehr von den Widerständen zwischen Poti und Eingang. Das ist alles.
Da wo Output setht, ist das Ende des Mischers. Und damit willst Du ja vermutlich in die Endstufe, oder nicht?

Pin 3 und 5 sind die Pins des IC Das habe ich ja so im Schema angeschrieben. Und die Idee ist, dass die 6V, die an der Mitte der beiden 10k-Widerstände entsteht, nicht nur für den IC des linken Kanals nötig ist, sondern dass man diese Spannung auch für den IC des rechten Kanals nutzen kann.

Kanal ist bei mir links oder rechts, Eingang (hier gezeichnet) ist 1 L, 2 L, 3 L (oder eben nicht gezeichnet 1 R, 2 R, 3 R).

ahhhhh jetzt funks !!! danke ich baue jetztz mal ein komplettes schaltbild, uns dann stelle ich es online! vielen Dank

Hallo!

Also ich habe den TL072 bei reichelt gefunden:

http://www.reichelt....ATASHEETAUTO=;OPEN=1

Der ist auch schon für stereo ausgelegt. ich weiß nur nicht, welchen pin ich nun wo anschließen muss! kann sich das jemand mal anschaun und erklären, was Non-inverting input heißt?

und noch eine frage an richi44: wie nennt sich das teil, an dem in deiner zeichnung pin 5-8 dran sind?


danke für die hilfe!

Für Stereo brauchst Du ZWEI Stück TL072.
Ich habe ja geschrieben, dass da nur EIN Kanal gezeichnet ist, also beispielsweise links.
Folglich brauchst Du alles doppelt, bis auf:

die Potentiometer. Die sind 10k log STEREO, also 2 Dinger mi einer Achse. Damit regelst Du beide Kanäle, also den gezeichneten und den nicht gezeichneten.

die beiden 10k Widerstände und den 4,7 Mikrofarad Elko. Beim IC ist eine Verbindung zwischen Pin 3 und Pin 5. Und da sind die Dinger angeschlossen. Und es steht da auch +12V. Das bedeutet, dass dieser Anschluss an die 12V Speisung gehört. Damit wird die 12V auf 6V geteilt und an die beiden nicht invertierenden Eingänge (Noninvers) des IC geführt. Und weil das für beide Kanäle gleich ist, wird diese Spannung auch am anderen Kanal verwendet. Darum ist auch der Pfeil mit dem Hinweis, dass diese Spannung auch zu den anderen Kanälen (rechts) gehen muss.
Alles andere ist doppelt (bei Stereo).

(habe zu schnell gedrückt)
Das Teil mit PIN 1-4 ist ein Operationsverstärker, also die Hälfte des TL072 und das mit PIN 5 - 8 ist der zweite Operationsverstärker. Wir brauchen hier nämlich zwei Stück pro Kanal.

ok, ist das nun so jetzt richtig?



Noch eine Frage, wenn ich z.B. stereo in Mono umwandeln möchte, kann ich die beiden leitungen einfach parralell aufeinander legen?

danke für die HILFe!

Nein, Du hast die IC-Beinchen irgendwie verwechselt und es gibt weder eine Verbindung vom ersten Operationsverstärker-Ausgang zum Eingang des zweiten (innerhalb eines TL072) noch hat Deine Schaltung einen Ausgang.
Und einfach die Drähte zusammen für Mono geht nicht.
Hier nochmals das Schaltbild, diesmal für beide Kanäle, also komplett. Und zusätzlich habe ich eine Mono-Schaltung eingezeichnet.

ok, ich überarbeite des noch mal!, Gibt es denn noch eine andere möglichkeit aus zwei signalen eins zu machen, also eine möglichkeit vor dem vorverstärker?

Eine saubere Möglichkeit gibt es nicht, dafür ist diese Schaltung ja da.

irgendwie ganz schön viel aufwand oder täuscht das ?
gibt doch genug günstige mixer die das prima können.
leider haben die keine hifi taugliche bauform.
gibt es nicht irgendwo irgendwas, dass einfach mehrere kanäle aufnimmt, eine pegelanpassung (leichte) ermöglicht, diese zusammenmischt bzw umschaltbar zur verfügung stellt ?
quasi ein kleine vorstufe ?

mylar schrieb:

irgendwie ganz schön viel aufwand oder täuscht das ? gibt doch genug günstige mixer die das prima können. leider haben die keine hifi taugliche bauform. gibt es nicht irgendwo irgendwas, dass einfach mehrere kanäle aufnimmt, eine pegelanpassung (leichte) ermöglicht, diese zusammenmischt bzw umschaltbar zur verfügung stellt ? quasi ein kleine vorstufe ?

In so einem kleinen Mixer, wenn er denn was taugt, ist genau das drin. Und wenn er nix taugt, dann reden wir nicht drüber. Dass es sich meist finanziell nicht loht, etwas selber zu bauen, wenn man noch Messgeräte und Lötkolben besorgen muss, versteht sich. Aber es ist ja nicht nur das Finanzielle, es gibt Leute, die Spass am Selbermachen haben.

Jopp, der spass steht immer an erster stelle, und ich finde beim selber machen lernt man das meiste ;-)

Ich möchte ja im endeffekt auf ein michpult hinnaus, mit dem ich nicht nur 2.0 signale abmischen kann, sondern auch 5.1 signale michen kann und diese auch auf einen 2.0 output umschalten kann, daher suche ich noch eine möglichkeit 2 signale miteinander zu vereinen...

deathadders schrieb:

Jopp, der spass steht immer an erster stelle, und ich finde beim selber machen lernt man das meiste ;-) Ich möchte ja im endeffekt auf ein michpult hinnaus, mit dem ich nicht nur 2.0 signale abmischen kann, sondern auch 5.1 signale michen kann und diese auch auf einen 2.0 output umschalten kann, daher suche ich noch eine möglichkeit 2 signale miteinander zu vereinen...

Dann erklär ich halt hier mal ein bisschen. Meine Erklärung bezieht sich immer auf ein Signal, das von einem CDP, Tuner oder ähnlichem stammt, also KEIN Mikrofon- oder Plattenspielersignal!

Es ist kein Problem, ein Signal an zwei Verstärker zu liefern. Da werden einfach die beiden Eingänge parallel geschaltet. Man kann also ein Signal relativ problemlos verteilen.
Und wenn man es an mehrere Geräte verteilen muss und zu jedem Verstärker gibt es eine längere Zuleitung, so baut man sich einen Verteilverstärker, bei dem die Eingänge parallel geschaltet sind und für jede Ausgangsleitung ein eigener Trennverstärker vorhanden ist.

Anders ist es, wenn man zwei oder mehrere Signale zusammenführen will.
Wenn man in der Bedienungsanleitung (eines CDP) nachschaut, steht da, dass der minimale Widerstand, den man am Ausgang anschliessen darf (je nach Gerät) 10k oder grösser sein muss. Das bedeutet, dass ich die Ausgänge nicht einfach verbinden darf, sondern dass ich sie über die mindestens 10k verbinden muss.

Hier ein paar Zeichnungen zum ganzen:


In Bild 1 ist die Mischung über die zwei 10k Widerstände gezeigt.

Bild 2 zeigt die Problematik. Durch die Verbindung der beiden Signale Rot und Blau auf den Ausgang ergibt sich auch eine Rückwirkung. Das rote Signal wird (zwar abgeschwächt) auf die blaue Quelle geführt und die blaue auf die rote. Das würde soweit keine Rolle spielen, wenn ich diese beiden Signale NUR hier verwende. Wenn ich sie aber gleichzeitig für einen anderen Zweck (zweiter Verstärker) parallel abnehme, so sind die Signal nicht mehr sauber, sondern eben leicht durch das andere Signal "versaut".

Wenn ich die Signale nicht nur zusammenführen würde, sondern den Summenpunkt erde, wie es Bild 3 zeigt, gibt es keine Rückwirkung mehr. Aber es gibt auch kein Nutzsignal mehr. Also kann das nicht funktionieren.

Wie es trotzdem funktioniert, zeigt Bild 4.
Hier haben wir die Adition wie in Bild 1 und 2. Das Signal, das wir an den Verstärker führen, kommt an diesem invertiert wieder heraus. Wenn also das Eingangssignal im Augenblick plus ist, so ist das Rücksignal minus. Das bedeutet, dass sich das ankommende Signal und das zurückgeführte Signal aufheben. Das sieht dann so aus, als hätten wir am Verstärkereingang einen Kurzschluss gegen Masse. Und damit ist für die Eingangssignale die Situation wie in Bild 3, es gibt keine Rückwirkungen.

Ganau das ist das, was wir im Mischpult haben. Da haben wir einfach noch Lautstärkeregler vorgeschaltet, damit wir jedes Signal einzeln regeln können und so den Signalanteil in der Mischung bestimmen können.
Und genau das Prinzip haben wir auch bei der nachträglich eingebauten Mono-Taste. Da werden die beiden Kanäle L und R über jeweils 5,6k ausgekoppelt und erst dann verbunden.

Man muss an dieser Schaltungsart des Verstärker-IC beachten, dass man hier zwei Eingänge nicht direkt verbinden darf, weil ja jeder wie ein Kurzschluss wirkt.
Würden wir 2 solche Schaltungen direkt verbinden, so würde der Verstärker 1 das Rücksignal von Verstärker 2 kurzschliessen, sodass dieser nicht mehr funktioniert. Und umgekehrt natürlich auch. Da käme nichts vernünftiges mehr heraus und das Ding würde rauschen und klirren. Daher habe ich bei der Mono-Taste nach den beiden 5,6k zu jedem Verstärkereingang 4,7k hinzugefügt, damit sich die Verstärker nicht gegenseitigt behindern.

Das ist eigentlich das ganze Geheimnis eines Mischpultes und auf dieser Technologie basieren auch die grossen Studiopulte (heute sind sie digital, also andere Technologie) in analoger Technik.


Eine andere "Baustelle" ist das zurückmischen von 5.1-Signalen auf Mono.
Prinzipiell gibt es zwei Varianten (beim Film), wie Surround gemacht wird. Auf einer DVD oder einem entsprechenden, mehrkanaligen Film werden die 6 Tonspuren einzeln aufgezeichnet. Es ist daher möglich, dass alle Lautsprecher gleichzeitig unterschiedliche Signale wiedergeben. Es sind (bis auf den Bass) eigenständige und gleichwertige Spuren.
Die zweite Möglichkeit ist Dolby Prologic. Dabei sind alle Signale in die bisher belannten zwei Tonspuren L und R verpackt. Hier werden die Effektkanäle nicht einzeln angesteuert, sondern es entsteht EIN Rückseitensignal. Dieses wird dann aktiviert, wenn die beiden Grund-Kanäle gegenphasig arbeiten (wie die negative Rückführung in Bild 4 zum Eingangssignal). Nur wenn solche Signale vorhanden sind, werden die Rückseitenlautsprecher aktiviert. Und der Center wird nur dann aktiviert, wenn die beiden Kanäle gleich laut und mit gleicher Phase arbeiten. Das bedeutet, dass es bei Prologic UNMÖGLICH ist, dass gleichzeitig die hinteren Lautsprecher aktiv sind UND der Center läuft.

Bei der Filmproduktion muss man davon ausgehen, dass der Film nicht nur in einem echten Multikanal-Kino läuft, sondern auch in einem mit Dolby Prologic. Also muss die Aufnahme entweder zweimal unterschiedlich bearbeitet und abgemischt werden oder es wird von Vornherein auf Prologic Rücksicht genommen und eine Gleichzeitigkeit von Center und Effekt vermieden.
Das bedeutet, dass man nie sicher sein kann, auch auf DVD nicht, ob es sich um eine echte 5.1 Aufnahme handelt oder um eine Prologic.

Auf die Mischung hat dies folgenden Einfluss, dass die Rückseitensignale, wenn man sie nach der Decodierung wieder zusammensetzen würde, die Hauptsignale teilweise auslöschen würden. Wenn man also quasi die Lautsprechersignale am Ausgang eines Surround-Receivers zusammenmischen würde, könnte bei echtem 5.1 ein volles Monosignal entstehen, bei einem Prologic aber nicht. Dort müsste das Monosignal aus den beiden Hauptkanälen (die beiden Cinch am DVD.Player) gebildet werden, wobei dann die Effekte, also die rückwärtigen Signale, teilweise oder ganz verschwinden.
Und bei echtem 5.1 ist an den beiden Cinch des DVD bereits eine "Heruntermischung" auf die zwei normalen Stereokanäle eingebaut, sodass die Mono-Bildung kein Problem darstellt.

Das bedeutet, dass man aus einem 5.1 (was es ja eigentlich nur auf DVD geben kann) unter Verwendung der Stereo-Ausgänge des DVD mit diesen zwei Kanälen eine Mono-Mischung bekommt, genau wie bei Prologic. Es ist daher vorderhand nicht nötig oder sinnvoll, ein Signal in 5.1 auf Stereo oder Mono zurückzumischen. Das ist im DVD bereits (in Stereo) vorhanden.

okaaaay, aber das zurückmichen auf 2.0 ist doch nötig, weil wenn uch mein PC mit 5.1 angeschlossen habe, und möchte normale 2.0 kopfhörer anschließen, dann wäre es ja doof, wenn ich erstmal am pc rumklicken müsste, um 2.0 zu haben.

@ richi44 mit welchem programm machste deine schaltpläne? Ist des legal kostenlos? Wenn ja, woher krich ich das?

Das ist legal, kostenlos und Du hast das auch: Word.
Auf Word kann man zeichnen.
Und wenn man z.B. das Gitternetz auf 0,1cm, also 1mm einstellt und "Objekte an Raster ausrichten" aktiviert, ist es schon mal sehr einfach.
Und dann bastelt man sich halt erst mal eine Biblithek mit Transistoren, Widerständen und was es halt so braucht. Das kommt auf ein Blatt, ganz an den Rand.
Dann speichert man das als " .dot " und hat eine Vorlage, die man immer wieder brauchen kann.
Und wenn die Zeichnung fertig hat, speichert man es unter dem gewünschten Titel (als .dot) und löscht zuvor alles, was man nicht mehr braucht. Und allenfalls macht man mit einem Snapshot vom Bildschirm ein JPG daraus (fürs Forum).
Natürlich braucht es etwas Übung, wie jedes Zeichnungsprogramm. Ich habe seinerzeit im Betrieb mit Autocad gezeichnet, davor mit einem Programm zur Layout-Erstellung von Printplatten. Es ist also nur eine Gewöhnung.


Nun aber zu Deiner 5.1 Mischung:

Das wäre der Mischer, den Dü bräuchtest, um aus den 5.1 ein Stereosignal zu mixen.
Wie Du siehst, ist es das Selbe wie beim anderen Mixer. Nur hast Du jetzt die Haupteingänge L und R, die NICHT REGELBAR sind.
Dann hast Du L Rear und R Rear. Diese sind einzeln regelbar (also kein Stereo-Pot) und gehen auf L und R. Ob der Klang letztlich mit oder ohne Effekt (also bei Prologic-Programmen) besser ist, wirst Du merken und daher kannst Du diese Kanäle einzeln regeln.
Dann ist da noch der Center. Der geht mit den beiden 4,7k nach dem Pot auf beide Kanäle. Je nach Programm ist der Filmdialog bereits in den Hauptkanälen vorhanden, sodass man den Center zudrehen kann.
Und dann ist da noch der Sub, der ebenfalls wie der Center auf beide Kanäle geht. Wie stark der aufgedreht werden soll, hängt vom Programm ab.

Wenn Du nun diesen 5.1-Mixer vor den anderen Mixer baust (die beiden Ausgänge des 5.1-Mixers auf die Eingänge 1 des Hauptmixers, Eingänge 2 für CD, Eingänge 3 für ???), kannst Du an diesem Hauptmixer die Lautstärke des 5.1-Sigbnals als ganzes regeln.

ok, wie würde denn deine 4te version, um zwei signale zusammenzuführen aus, wenn man 4 signale hat?

was muss ich genau beachten, wenn ich das center signal auf links und rechta aufteilen will?

könnte ich auf diese art nicht einen knack freien an-schalter von einzelnen kanälen machen?

kann ich nicht auch SO die signale mischen?

Ich habe Dir erklärt, was es braucht. Und ob Du Ton, also Wechselspannung über Dioden mischen willst, ist Deine Sache. Ich sage einfach: Es geht nicht. Und ob Du mir das glaubst oder nicht: Es gibt keine Alternative, ausser ein anderer User hat die nötige Geduld und kann ausserdem zaubern.

deathadders schrieb:

kann ich nicht auch SO die signale mischen?

Wenn Du 50 % Klirrfaktor und mehr in Ordnung findest,ja.

(Glaube mal Richi. Er hat völlig recht, mit dem was er Dir schreibt. Und Geduld hat er auch mit Dir. Alles was einfacher ist, ist einfach Murks.)