Verstärker Umschalter

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elDudereeno
Ist häufiger hier

#1 erstellt: 31. Jan 2007, 21:13

Hallo Zusammen,

eine Frage eines Elektronik – Amateurs.

Da ich jetzt zwei Verstärker habe (einen zum Platte hören, und einen für den PC)aber nur ein Lautsprecherpärchen, wollte ich mir jetzt einen Umschalter bauen.
Zu kaufen gibt es eigentlich nicht das was ich will, und wenn, dann nur zu horrendenPreisen.

Erst mal meine Idee, ob das überhaupt so funktionieren kann. (Denke aber schon)
Ich möchte ein paar bistabile Relais benutzen, die ich mit einem Taster ansteuere.Zum schalten sollte ja eigentlich eine bzw. zwei 9V Blockbatterien genügen!?
So spare ich mir das Netzteil und zusätzliche Kabel.
(Natürlich vorausgesetzt, dass sich die Relais mit der Spannung schalten lassen)
Damit möchte ich dann den Boxen Kabel auf die beiden Verstärker aufteilen.

Jetzt die eigentliche Frage.
Wie Stromverträglich müssen die Relais denn sein?
Bzw. was liegt denn auf den Boxenkabeln für eine Spannung an, und wie vielStrom fließt durch eben diese?
Besser ausgedrückt: Gibt es einen Zusammenhang zwischen Strom und Spannung?
Ich habe gestern einen Freund messen lassen, der hat bei seinem 20 Watt Verstärker eine Stromstärke von 7,5 Ampere und eine Spannung von 3 Volt rausbekommen.

(Dann hat der Verstärker angefangen zu rauchen, deshalb hab ich das bei mir gelassen)

Da ich nun auch keine so extrem Verstärker besitze, denke ich, dass eine Auslegung Bis 10 Ampere doch reichen sollte!
Schöner wäre es aber natürlich, wenn man das etwas genauer berechnen kann. Vor allem, weil ich das dann vielleicht auch noch auf einen anderen, deutlich kräftigeren Verstärker, anwenden möchte.

Zusammenfassung:

Gibt es einen ca. Zusammenhang im Stil: I = X * U oder so
Womit man dann mit der Leistung der Anlage eine Grundlage hat?

Vielen Dank

Gruß Dominik

KSTR
Inventar

#2 erstellt: 31. Jan 2007, 22:45

Für die Schalterei würde ich einfach zwei ordentliche Kippschalter nehmen, je einen pro Box (Typ: 2-poliger Umschalter). Die Belegung ist die gleiche wie in deinem Relais-Schaltplan.

z.B.

sowas

Die Rechnerei:
1) R*I/U=1
2) U*I/P=1
==>P=U²/R=I²*R
==>I=Wurzel(P/R)
Z.B: bei 50W Leistung in einen 4-Ohm-Lautsprecher fließen etwa im Mittel 3.5A.

Grüße, Klaus

reboot
Stammgast

#3 erstellt: 31. Jan 2007, 22:56

ich empfehle das Finderrelais FIN 40.52.9.

siehe auch

http://web55.net-ser...0&func=fileinfo&id=4

http://web55.net-ser...0&func=fileinfo&id=8

gruß
reboot

reboot
Stammgast

#4 erstellt: 31. Jan 2007, 23:04

ups ...

"bistabile"

... die hat Finder auch im Programm, jedoch weiß ich hier die Nummer nicht

Finder Relais findet man häufig auch im Elekronik-Versandhandel

elDudereeno
Ist häufiger hier

#5 erstellt: 01. Feb 2007, 00:20

KSTR schrieb:

Für die Schalterei würde ich einfach zwei ordentliche Kippschalter nehmen, je einen pro Box (Typ: 2-poliger Umschalter). Die Belegung ist die gleiche wie in deinem Relais-Schaltplan.

z.B.

sowas

Die Rechnerei:
1) R*I/U=1
2) U*I/P=1
==>P=U²/R=I²*R
==>I=Wurzel(P/R)
Z.B: bei 50W Leistung in einen 4-Ohm-Lautsprecher fließen etwa im Mittel 3.5A.

Grüße, Klaus

Erst mal Danke euch!
Da sucht man ewig, findet nix, und dann gibt es da so eine schöne Anleitung...
Man man!

Also die Formeln sind mir bekannt.
Obwohl die ja eig. nur für Gleichstrom gelten, habe ich das
natürlich auch damit versucht!
Leider konnte ich das Messergebnis damit halt nicht bestätigen!
(Liegt aber wahrscheinlich an der Unfähigkeit des Messpersonals

)

Aber wenn Du meinst: Da ich 8Ohm habe, ist das am ende ja lächerlich wenig! Umso besser. :-)

Aso,
das mit den Umschaltern habe ich auch als erstes gedacht,
aber da ich das ganze vielleicht auf 4 Lautsprehcer erweitern möchte,
finde ich das etwas affig, immer alle umzuknipsen.

Da man ja auch sehen soll, was ich da schönes gebastelt habe,
wollte ich das schon noch manuell betätigen.

Die Leistung einer Batterie sollte doch auch reichen?
Nehme ja extra bistabile, dann hält die ja auch ne weile.

Gruß
Dominik

reboot
Stammgast

#6 erstellt: 02. Feb 2007, 18:08

... die Relais brauchen glaube ich min. 12V, da kommen schon einige Batterien zusammen.

Ein kleines Steckernetzteil ist auch nicht teuer ...

turbo_rolf
Stammgast

#7 erstellt: 02. Feb 2007, 19:11

Hallo,

elDudereeno schrieb:

KSTR schrieb:

Für die Schalterei würde ich einfach zwei ordentliche Kippschalter nehmen, je einen pro Box (Typ: 2-poliger Umschalter). Die Belegung ist die gleiche wie in deinem Relais-Schaltplan.

z.B. sowas

Erst mal Danke euch!
...
Aso, das mit den Umschaltern habe ich auch als erstes gedacht,
aber da ich das ganze vielleicht auf 4 Lautsprehcer erweitern möchte,
finde ich das etwas affig, immer alle umzuknipsen.

Es gibt Schalter für 4-mal Umschalten mit ausreichender Strom- und Spannungsbelastbarkeit. Aber Du solltest drauf achten UND nachmessen, dass beim Schalten die Anschlüsse der Verstärker nicht zusammengeschaltet werden. Wie messen? Widerstandsmessgerät (vulgo Ohmmeter) an die beiden Anschlüsse des Schalters wo nachher die Verstärker dran sollen, dann mehrfach bewusst GANZ langsam den Kipphebel bewegen und dabei darf niemals ein Kontakt zwischen diesen beiden Anschlüssen zu messen sein.

Dann mußt Du zum Umschalten nur einen Kipphebel betätigen.

Gruß
Rolf

PS: Ich glaube, Dein Kumpel hat beim Messen was falsch gemacht und einen Kurzschluß gemessen, die Werte sehen danach aus (3V / 7,5A = 0,4Ohm)

[Beitrag von turbo_rolf am 02. Feb 2007, 19:14 bearbeitet]

reboot
Stammgast

#8 erstellt: 02. Feb 2007, 19:40

... und dabei darf niemals ein Kontakt zwischen diesen beiden Anschlüssen zu messen sein... !! genau !! das ist wichtig !!

aus diesem Grund verwenden Hersteller die solche Umschaltboxen anbieten auch Schalter die drei Stellungen kennen:
Verstärker A -- aus -- Verstärker B

Kommen Leitungen der Verstärker wärend dem Schaltvorgang zusammen (egal ob "+" oder "-") dann können die Endstufen kaputt gehen.

Aus diesem Grund kann man für gewöhnlich auch keine Lautsprecherumschalter nehmen, da die diesen Schaltvorgang nicht sauber durchführen (braucht man nicht beim Lautspecher- umschalten)

xutl
Inventar

#9 erstellt: 02. Feb 2007, 19:49

Ich würde das eh nur bei ausgeschalteten Verstärkern betätigen.
Somit reicht ein 4-Pol-Wechselschalter völlig.
Auf vernünftige mechanische Größe achten!

reboot
Stammgast

#10 erstellt: 02. Feb 2007, 20:10

Da ich hier gerade 3 Verstärker stehen habe, habe ich mal gemessen:

alle Verstärker ausgeschaltet, jedoch mit Stecker in der Steckdose:

gemessen wurde zwischen den Lautsprecheranschlüssen

a) Myryad <-> Marantz : 20V Potentialunterschied
b) Marantz <-> Saba: 89V Potentialunterschied
c) Myryad <-> Saba: 35V Potentialunterschied

also gibt es Potentialunterschiede im ausgeschalteten Zustand. Welcher Strom bei einer Verbindung zwischen den Verstärkern durch die Endstufen ließen würde, kann ja ein anderer testen/messen

ich mach das mit meinen Endstufen nicht.

Gruß
reboot

reboot
Stammgast

#11 erstellt: 02. Feb 2007, 20:15

... daher empfehle ich, wenns ein 4-poliger Schalter sein muß:

APEM MS 500R (4 polig, Ein - Aus - Ein, bei 30V 4A)
Kosten etwa 5 Euro.

dann kann man auch unter "dampf" schalten, kommt vieleich ausversehen ma vor

[Beitrag von reboot am 02. Feb 2007, 20:15 bearbeitet]

elDudereeno
Ist häufiger hier

#12 erstellt: 02. Feb 2007, 21:34

reboot schrieb:

... die Relais brauchen glaube ich min. 12V, da kommen schon einige Batterien zusammen.

Ein kleines Steckernetzteil ist auch nicht teuer ...

Da 9V auch reichen (Habe es ausprobieren lassen) reicht mir dann ja eine 9V Blockbatterie!

Das mein kollege was falsch gemacht hat, bestätigt auch der rauchende Verstärker.

(geschiet ihm recht (hehe))

Ach, irgendwie finde ich einen einfachen Schalter zu profan.

Die Relais klacken doch so schön ...
Hmm, jetzt verunsichert ihr mich wieder, wo ich mich doch schon so auf die Relais festgelegt hatte...

Die hier, hätte ich angedacht: FIN 40.52.6 12VBistabiles Steckrelais, 12V, 2 Wechsler, 8A

http://www.reichelt....SORT=artnr;OFFSET=16

Die vertragen zur Not auch mal einen richtig starken Verstärker (und Lautsprecher),
nich so teuer, und ich brauch erst mal nur 2.

Aber ich weiß jetzt auf jeden Fall schon mal Bescheid.
Nochmal Danke euch allen!

Gruß
Dominik
(der zwar auch nicht messen kann, aber dessen Verstärker
noch nich abgeraucht ist)

kobold01
Stammgast

#13 erstellt: 02. Feb 2007, 21:37

warum schaltest Du nicht das NF-Signal vor dem Verstärker um und nimmst nur den besseren der beiden Verstärker für die Lautspredcher ?

detegg
Inventar

#14 erstellt: 02. Feb 2007, 21:44

kobold01 schrieb:

warum schaltest Du nicht das NF-Signal vor dem Verstärker um und nimmst nur den besseren der beiden Verstärker für die Lautspredcher ?

... diese Frage drängt sich ja fast auf!

Detlef

Amperlite
Inventar

#15 erstellt: 02. Feb 2007, 21:46

Die hier, hätte ich angedacht: FIN 40.52.6 12VBistabiles Steckrelais, 12V, 2 Wechsler, 8A

Die Dinger sind auch für folgende DC-Nennspannungen lieferbar (laut Datenblatt):
5 - 6 - 7 - 9 - 12 - 14 - 18 - 21 - 24 - 28 - 36 - 48 - 60 - 90 - 110 - 125

Falls du doch mit Netzteil arbeiten willst:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpost278063.html#278063

elDudereeno
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 02. Feb 2007, 22:13

kobold01 schrieb:

warum schaltest Du nicht das NF-Signal vor dem Verstärker um und nimmst nur den besseren der beiden Verstärker für die Lautspredcher ?

??? ??

Was für ein Signal ?

Also erst mal habe ich keine Ahnung welcher der bessere Verstärker ist.

Marantz 27 Bj. 71!
oder
Kenwood Plastiksurround bj. Neuzeit!

Dann möchte ich halt den Maranzt zum platte hören nehmen.
Das passt halt einfach besser.
Da ich diesem aber kein "Computersignal" zumuten möchte,
will ich halt auch noch den Surroundverstärker irgendwo verstecken.

Die Dinger sind auch für folgende DC-Nennspannungen lieferbar (laut Datenblatt):
5 - 6 - 7 - 9 - 12 - 14 - 18 - 21 - 24 - 28 - 36 - 48 - 60 - 90 - 110 - 125

Warum einfach, wenns auch schwierig geht?

(Ich hätte mir am ende wahrscheinlcih ein paar batterien zusammengeschalten, dass ich auf 12 volt komme *gg*)

http://www.nubert-forum.de/nuforum/fpost278063.html#278063

Ja sapperlot, als ob ich nich vorher ewig gesucht hätte nach sowas!
Und jetzt ist das ganze Internet voll damit! Hehe
Aber klasse, schon wieder ein wenig verunsichert

naja, ich denke da muss ich jetzt aber doch bei meinem galvanischen Element bleiben,
wenn das andere, alles schon gebaut wurde

Aber ich kenne noch jemanden, der auch so etwas möchte
(selber Grund wie bei mir, nur alles deutlich hochwertiger)
vielleicht lässt der sich ja zu der Netzteillösung überreden!

(Wäre auch eine gute Möglichkeit vom Bett aus den Marantz zu "muten", einfach den Ferndedienbaren einschalten ...)

Ok, jetzt spinn ich wieder!

Amperlite
Inventar

#17 erstellt: 02. Feb 2007, 22:51

(Wäre auch eine gute Möglichkeit vom Bett aus den Marantz zu "muten", einfach den Ferndedienbaren einschalten ...)

Sehr richtig.
Hat einer der beiden Amps eine Triggerspannung oder eine geschaltene Netzbuchse, kann man das Umschalten automatisieren.

reboot
Stammgast

#18 erstellt: 03. Feb 2007, 12:16

der Kenwood hat doch sicherlich eine geschaltete 220V Eurobuchse.

Wenn ja, kann man hier einfach das Netzteil für die Verstärkerumschaltbox reinstecken. Dann schaltet der Kenwood um, wenn er eingeschaltet wird.

Um beim Aufbau mit dem Finderrelais darauf achten, dass die 2 Umschalter des Relais "+" und "-" eines Kanals schalten, also ein Relais je Kanal.

[Beitrag von reboot am 03. Feb 2007, 12:16 bearbeitet]

Amperlite
Inventar

#19 erstellt: 03. Feb 2007, 16:14

Genau.
Bitte allpolig abschalten und vielleicht auch an Schutzwiderstände denken, wenn im Betrieb geschalten werden soll.

Wer ein Museumsgerät (=Röhrenverstärker) besitzt, muss Widerstände einlöten, sonst kanns die Röhre zerlegen.

elDudereeno
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 03. Feb 2007, 21:29

Ja, das mit dem 220V Ausgang am Kenwood war mir bewusst, das man das zum umschalten nehmen kann!

Aber sagt mal, wenn ich doch keine bistabile Relais nehme:
Dann fließt da doch die ganze Zeit Strom durch die Spule.
Das beeinflusst doch sicherlich das Signal! ??

Und wie ist das mit dem Widerstand, was muss man da für einen nehmen?
Und wie muss der geschalten werden?

Ojee, ich dachte jetzt bin ich durch mit fragen...

Amperlite
Inventar

#21 erstellt: 03. Feb 2007, 21:36

Aber sagt mal, wenn ich doch keine bistabile Relais nehme:
Dann fließt da doch die ganze Zeit Strom durch die Spule.
Das beeinflusst doch sicherlich das Signal! ?

Nicht wirklich.

Überleg mal, wie viele Relais in so einem Verstärker sind. Selbst zum schalten der Kleinsignale, die vielfach empfindlicher gegen Störungen sind als das verstärkte Signal.

Und wie ist das mit dem Widerstand, was muss man da für einen nehmen?

47 Ohm und mindestens 5 Watt Belastbarkeit.

Und wie muss der geschalten werden?

Parallel zu jedem Verstärkereingang.

Also nicht auf die Seite der Lautsprecher, sondern auf die Seite der Verstärker.
Dadurch brauchst du 4 Stück für ein Stereopaar:

elDudereeno
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 03. Feb 2007, 22:52

ok, jetzt bin ich aber WIRKLICH ausreichend informiert!

Ich glaube ich bin von der instabilen Nezteilumschalterei doch angetan ...

man man..

Also wirklich danke!

Jetzt werde ich mal den Lötkolben schwingen!

Gruß
Dominik !

PS: Nie in ein arbeitendes Netzteil langen ...

Sebastian_K
Stammgast

#23 erstellt: 04. Feb 2007, 00:05

@Amperlite
Wieso eigentlich nicht auf der Lautsprecherseite (auch) einen Widerstand? Da kommt doch die Induktionsspannung her, und ich kann mir durchaus vorstellen, dass die Weiche sich da auch nicht so besonders drüber freut...

Sebastian

Amperlite
Inventar

#24 erstellt: 04. Feb 2007, 01:00

Die Induktionsspannung ist immer gefährlich für das schaltende Element.
Mit 4 Widerständen ist sichergestellt, dass sich immer einer im Stromkreis befindet.

reboot
Stammgast

#25 erstellt: 04. Feb 2007, 13:33

die von Amperlite dargestellte ist sicherlich die sicherste hinsichtlich Schutz für die Verstärker und dem Energievernichten der Induktion. Meines Erachtens spricht auch nichts gegen diese Widerstände, außer das man ganzwenig Ausgangsleistung der Verstärker verliert. Die Widerstände "laufen" eben mit.

Schaltet man nur Transsitorverstärker könnte man auf die Widerstände verzichten, da diese im Gegensatz zu Röhrenverstärker auch ohne Last an den Laustprecheranschlüssen angeschaltet sein dürfen. (obwohl bei McIntosh mit Übertragern im Ausgang wäre ich mir da auch nicht sicher)

Die FinderRelais können die Induktionen der Lautsprecher ab, die werden ohnehin eher klein sein im Vergleich zu Geräten wo der Elektotechniker anfängt die Induktion zu "löschen", z.B. Elektromotoren, oder Schaltung mit "größeren" Transformatoren.

Amperlite
Inventar

#26 erstellt: 04. Feb 2007, 14:21

Es geht dabei auch mehr um den Schutz des Verstärkers als um die Schonung der Relaiskontakte.

Sebastian_K
Stammgast

#27 erstellt: 04. Feb 2007, 15:14

Mhh, ist mir jetzt noch nicht ganz klar.
Die Induktionsspannung tritt doch erst auf, wenn ich den Schalter umlege. In dem Moment hat aber doch der Lautsprecher zu keinem Verstärker kontakt, da wir ja zur Sicherheit einen Ein-Aus-Ein Schalter nehmen wollten.
Das heißt aber doch, dass z.B. die Weichenteile die komplette Induktionsspannung abbekommen. Deswegen hab ich ja gefragt, warum man nicht lautsprecherseitig auch pro kanal einen Widerstand verwendet. Also einen an Jedem Verstärker, dass die Ausgänge nicht offen sind, und einen am Laustprecher, dass die Induktionsspannung nicht zu hoch wird.

Mal noch ne Andere Frage:
Wenn man das Eingangssignal über ein Relais einfach abschaltet: Muss man sich dann auch über Induktionsspannungen des Lautsprechers gedanken machen? Oder regelt der Verstärker so langsam nach, dass die Induktionsspannung nicht gefährlich werden kann?

Sebastian

reboot
Stammgast

#28 erstellt: 04. Feb 2007, 17:38

Das mit der Induktionsspannung würde ich nicht überbewerten. Wenn die Schutzschaltung eines Verstärkers unter Vollbetrieb auslöst, werden die Lautsprecher per Relais getrennt. Die entstehende Induktionsspannung arbeitet dann der Lautsprecher auch selber ab. Kaputt gehen die Lautsprecher eher wegen andere Sachen, z.B. Klipping vom Verstärker, oder höhre Gleichströme durch defekte Verstärker, oder einfach mit zu hoher Leistung (zu laut) angesteuert.

Auch wenn man ein Ein-Aus-Ein-Schalter verwendet, und der Schalter von "Ein" auf "Aus" hat der LS genügend "Eigenwiderstand" um die Energie los zu werden.

Wenn über Relais geschaltet wird dann nimmt der jeweilig geschaltete Verstärker die Energie auf. Das können die ab, dafür sind die ja gebaut, da bei Musikbetrieb diese Induktionen ja auch ständig von Lautsprecher kommen. Daher ist ja auch immer ein Ziel im Verstärkerdesign einen "stabilen" Verstärker zu haben, d.h. das die Spannungen, und somit die Ströme die durch den LS erzeugt werden, sich nicht negativ auf den Verstärker auswirken.

Im Grunde sind die Finder Relais auch Ein-Aus-Ein "Schalter". Denn die Umschalter im Relais trennen erst, bevor die wieder verbinden. Dieses geht jedoch im Millisekundenbereich, ich weiß garnicht ob man den Schaltvorgang hören könne?

[Beitrag von reboot am 04. Feb 2007, 17:41 bearbeitet]

Sebastian_K
Stammgast

#29 erstellt: 04. Feb 2007, 18:30

Ah, ok. So klingt das einleuchtend. Danke.

Sebastian

Amperlite
Inventar

#30 erstellt: 04. Feb 2007, 18:59

Dieses geht jedoch im Millisekundenbereich, ich weiß garnicht ob man den Schaltvorgang hören könne?

Manchmal hört man es knacksen.

Das können die ab, dafür sind die ja gebaut, da bei Musikbetrieb diese Induktionen ja auch ständig von Lautsprecher kommen

Die Induktionsspannung beim Schalten dürfte gegenüber dem Normalbetrieb einiges höher sein.