Messverfahren zur qualitativen Beurteilung von Verstärkern

http://www.dself.dsl.pipex.com/ampins/pseudo/subject1.gif

Weiß nicht, wie weit dich das bringt. Ist auf Seite 11 im Self-Buch, wenn ich mich nicht irre, hast du das ja.

Hallo Phorminx

erstmal vielen Dank. Ja, das Buch hab ich und ich werd mich auch mal dransetzen wie ich die Messung am einfachsten hinkrieg. Hatte ich beim Kauf des Buches schon einmal gelesen, hab mich aber nicht mehr daran erinnert - am allerwenigsten an den Namen Belcher....

Gruß Bernd

Im Buch ist leider nicht näher auf das Messverfahren eingegangen worden

Soweit ich die Sache verstehe werden zunächst 7harmonische Frequenzen generiert und dann in der Frequenzlage verschoben...ich vermute mal damit sie nicht mehr in einem harmonischen verhältnis zueinander stehen...dann Klirrspektrum testen....anschließend Frequenzlage wieder zurückschieben und die harmonischen Grudfrequenzen ausfiltern....zurückbleiben müsste ein "Fingerabdruck" des Verstärkers....

so weit so schlecht - habe noch keinen Plan wie ich die Frequenzlage verschieben soll.....

Hat den Test schon jemand durchgeführt und kann hier helfen????

Wo wäre das Problem, Musik über einen Amp mit der Soundkarte aufzunehmen und danach mit dem Orginal zuvergleichen
(von der Auswertung mal abgesehen)?

Ich sehe da schon diverse Probleme. Die Soundkarte müsste in allen Belangen (also auch bei jeder Art von dynamischen Signalen) um gut 10 dB bessere "Stördämpfung" als das Testobjekt mitbringen. Und wenn man nicht nur alte Blechkisten aus dem Conrad-Katalog 1981 messen möchte, dann muss man nicht nur erstklassige Karten, sondern auch die Möglichkeit haben, die gemessenen Differenzen irgendwie zu deuten.
Was mützt es mir in diesem Fall, wenn da ggf. irgendwelche Differenzen sichtbar werden? Dann weiss ich immer noch nicht, wo ich ansetzen muss, um diese zu minimieren.

Ich stehe ohnehin auf dem anscheinend etwas staubigen Standpunkt, dass Ein Verstärker, welcher sich im Bereich der klassischen Messmethoden und an unterschiedlicher Last sehr gut verhält, auch "musikalisch" keine schlechte Vorstellung zaubert.

Andersherum habe ich ein paar Verstärker, die zwar messtechnisch keine besonders gute Figur machen, aber TROTZDEM im täglichen Betrieb überzeugen können.

Alles -wie so oft- eine Frage der Grössenordnungen.

Genau um diesem "TROTZDEM" auf die Spur zu kommen hab ich ja diesen Thread eröffnet, es sollte doch irgendwie möglich sein auch mit geeigneten Testsignalen und Lasten Aussagen zu treffen....

Da gibt´s doch haufenweise Fertigsoft, die die Messungen THD(+N), IMD usw. ohne Aufwand möglich machen. Das Problem ist lediglich, die Sache fehlerfrei zu benutzen.

[quote][Genau um diesem "TROTZDEM" auf die Spur zu kommen /quote]

Für mich steht dieses "Trotzdem" bereits seit langem fest. Es sind die Hörschwellen, die man in unserem gemeinsamen Hobby oft und gerne ignorieren möchte.

...wieder zurück zum Belcher-Test:

meines erachtens liegt der Test gar nicht so falsch, letztlich sind es doch die Intermodulationen die das Signal verfälschen, oder anders gesagt: je breiter das gleichzeitig übertragene Spektrum, um so mehr stört sich das Signal selbst....

nur wie ich den Test in der Praxis durchführe ist mir noch nicht ganz klar wg. oben schon beschriebenem verschieben des Testspektrums.....

etwas OT,
aber Bernd, bitte mal lesen, was dort http://www.abacus-electronics.de/downloads.htm
zum Thema TIM geschrieben wurde.

Vielen Dank für den Link. Da müsste ich an meinem Verstärker noch ein paar kleine Änderungen vornehmen, dann sollte er noch ne Spur besser werden....

Gruß Bernd

Bernd,
versuche doch bei deinen Simuls mal eine komplexe Last.

Es gibt berechtigte Zweifel an bestimmten Teilen der Ausführungen von Herrn Rieder zum Thema Verzerrungen EF- vs. CE-Outputs. Ich komm jetzt nicht dazu das näher auszuführen.... nur soviel dazu: es ist wurscht an welcher Stelle man einen BJT spannungsmäßig ansteuert, es tritt auf jeden Fall die Verzerrung der Kennline Ube-->Ic auf. Bei einem Doppel- oder Trippel-EF natürlich gleich mehrfach, aber bei einer CE-Stufe genauso. D.h. die Steuerspannung für einen angeforderten Ausgangsstrom ist nichtlinear zur Eingangsspannung auch schon mit rein ohmscher Last, und mit komplexer dann erst recht, und muss deshalb per GK linearisiert werden. Nur wenn man eine Stromsteuerung verwendet (und im Bereich bleibt, wo Hfe noch nicht einbricht) hat man einen linearen Zusammenhang Steuerspannung (des Stellgliedes in der Regelschleife) zu Ausgangsstrom. Seine Betrachtungen zu TIM sind mE auch etwas seltsam. Man muss das Pferd von hinten aufzäumen, und immer den 4-Quadranten-Betrieb im Auge haben, Ausgangsstrom und -spannung können zu jedem Zeitpunkt beliebige Größe (incl. Vorzeichen) haben, sind als komplett unabhängig zu betrachten. Für beiden Größen wünschen wir uns möglichst lineare Abhägigkeiten, d.h. die Steuergröße für das Stellglied (für den Strom) im Regler (um eine gegebene Spannung zu erreichen) soll möglicht linear sein, unter allen Umständen.


Bernd, du bist mit den degenerierten CFP's im Diamond-Buffer eh nicht weit vom Optimum weg, weil das wäre dann wenn der steuerende Transistor mit sowohl konstanter Spannung wie mit konstanten Strom läuft (dann ist per se kein Verzerrung möglich, auch keine thermische), und mit recht kostanten Strom laufen sie schon, für die Spannung könnte man noch mit einer Kaskode nachhelfen.

Das größte Problem (der puren EF-Ausgangsstufe) ist letzlich das Erreichen einer möglichst konstanten oder zumindest glatten Steilheit speziell beim A-->B-Übergang, unter dynamischen 4-Quadranten-Bedingungen... während der Zout bei CE rein von der GK kommt (das ist schon ein Vorteil, dafür ändert sich das OLG drastisch mit der Last).

Apropos 4-Quadranten, ein harter Test für eine Endstufe ist ein Kennlinienfeld des Kleinsignal-Ausgangswiderstandes unter 4Q-Last. In der Simu, mit LTspice ist das für statische 4Q-Last sehr einfach zu machen (wenn wir DC-gekoppelt sind), will man es dynamisch haben, braucht's einen großeren Schuh. Im Real-Life dto.

IMD in der Simu geht auch mit LTspice, jedoch nur mit etwas Aufwand (wenn man es "genau", über .FOUR, haben will)

Zum Strangthema schreib ich wohl auch noch was... später...

Grüße, Klaus

Hallo Klaus

Danke für Deinen Beitrag. An welcher Stelle müsste die von Dir erwähnte Kaskode denn eingebaut werden?

Gruß Bernd

Hallo Bernd,
In deinem letzten Plan in den Kollektoren von TR402/405. Floatend (also zu deren Emitteren referenziert) idealweise, oder zumindest in die Nähe davon, d.h. auf den Ausgang. Vlt kannst du die 15R Degen-R auch weglassen, dafür die eh schon vorhandenen 0.22R shunts mit in die GK nehmen, um die CFP's etwas im Gain zu drosseln. Evtl. auch noch Degens in die CFP "Emitter" als ganzes. Die radikalste Variante wäre dann noch, die beiden 330R durch CCS zu ersetzen, aber dann ist bestimmt Essig mit Class-B, wenn es das durch die Kaskoden nicht eh schon wäre. Ob und wo der Perfomance-Gewinn für die Schaltung dann liegt, ist ohne Simu/Test nicht zu sagen... auf jeden Fall müßte man die Endstufe isoliert (also den letzten Diamond-Buffer komplett) als ganzes genau untersuchen, ob sie schön linear in jeder Hinsicht und auch noch schell genug ist (wobei man für HF die GK von weiter vorn holen könnte) und überhaupt Class-B (d.h. switch-off einer Hälfte) verträgt.

Ein Ausweg (aber das Ende für den Diamond-Buffer, der eigentlich sehr clever ist) wäre eine aktive Biasregelung die harten switch-off verhindert (sliding bias), gibt sogar ein billiges IC dafür (LT1166, der braucht dann auch die "Emitter"-Degens zum Messen), und ein guter Mann auf DIY-Audio will demnächst eine davon verbesserte diskrete Version vorstellen. Von Nelson Pass u.A. gibt es solche Bias-Regler in verschiedensten Formen bereits (ich hab auch einen, allerdings ist der für Circlotrons u.Ä., aber nicht für normales komplementäres Push-Pull)...

Es gibt unendlich viele Möglichkeiten (das Schöne an der Elektronik), und ein paar davon funktionieren sogar (*sach bloß*), man muss sie halt finden, am besten die, welche mit wenig Aufwand am stabilsten laufen und am meisten bringen (*note to self: Schlaumeier *)...

Grüße, Klaus

Hallo Klaus

Du meintest so:




schaut in der Simulation prima aus: Offset kleiner 1mV und alle Klirrkomponenten des 1kHz Signals mindestens 120dB kleiner als Signalniveau

Ja, einer der vielen Wege wie man das machen kann... und man könnte es noch weiter spinnen: die vorderen Transen im Diamondbuf auch auf quasi-konstantes Vce kaskodiereren....

Ob das alles unter Strich wirklich was bringt, kann nur der Test am lebenden Objekt zeigen. Ein (lösbares) Problem ist halt z.B., dass diese Kaskode(n) weiteren Headroom klauen. Man müsste die Gates um ein paar Volt offsetten (ein "Gatestopper mit DC-Anteil", quasi) und das ganze Gedöns vor den CFP's mit einer höheren Ub laufen lassen...

Grüße, Klaus (wir kommen vom Thema ab;) )

na gut, zurück zum Thema

gezeigtes Schaltbild hab ich auch mit den Frequenzen 1,5k/2,5k/3,5k/4,5k/5,5k/6,5k/7,5k durch die Simulation geschickt - mit dem Ergebnis dass alle Störanteile 90dB unter Signalniveau lagen....

hab aber leider vergessen das Ergebnis zu speichern- werd die Simulation nochmal machen und das Ergebnis dann hier einstellen.

Gruß Bernd

hier das Ergebnis der Simulation:

Also....Ich kann damit nichts anfangen. Eventuell ein Seismograph während einem Erdbeben oder sowas?

Gibt es die Endstufe eigentlich schon "real" aufgebaut?

nein, in der Realität gibts die noch nicht - da ich zurZeit aber mein Haus renoviere wird es auch noch eine Weile dauern bis sie Realität wird

die Spitzen bis +10dB sind die oben beschriebenen Signale und das "Gezappel" unterhalb ca -80dB ist das sich bei diesem Signalgemisch ergebende Störspektrum, welches (wenn ich den Belcher-Test richtig verstehe) der zum Verstärker gehörende "Fingerabruck" ist - sprich: das Signal welches der Verstärker zusätzlich zu dem von aussen eingespeisten selbst Produziert. Das müsste dann der in vielen HiFi-Gazetten beschriebene "Klangcharackter" sein.

Gruß Bernd

Wenn ich den Belcher Test "halbwegs" richtig interpretiert habe, kann man ihn wohl nur mit moderner DSP Technologie, sowie einer entsprechend tauglichen Analoghardware umsetzen.

Kann man deine Messung als "erweiterte" Intermodulationsmessung unter Verwendung von mehr als zwei simultanen Testfrequenzen sehen, oder ist da mehr im Spiel?

Wie auch immer:
Ich kann daraus keinerlei Rückschlüsse ziehen. Du?

in der dargestellten Form trifft die Beschreibung "erweiterte Intermodulationsmessung" eigentlich den Nagel auf den Kopf.

Rückschlüsse halte ich frühestens für möglich wenn mehrere Verstärker an verschiedenen komplexen Lasten verglichen werden. Habe mir heute mal eine komplexe Last in der Simu zusammengebastelt die vom Impedanzverlauf in etwa eine 2-Wege Bassreflexbox mit 2k Trennfrequenz darstellt. Das Ergebnis der Simulation weicht nur marginal vom letzen dargestellten ab....
den deutlichsten Unterschied erkennt man in der Gruppenlaufzeit des Verstärkers - hier lässt sich die komplexe Last schön ablesen.

Gruß Bernd

Der in der aktuellen HobbyHiFi beschriebene Belcher-Test weicht von dem hier beschriebenen doch gewaltig ab. Der dort beschriebene Test

- ein breitbandiges Rauschsignal, welches extrem steilflankig irgendwo sinnvoll beschnitten wird, speist den Verstärker, und das im beschnittenen Bereich auftretende Spektrum stellt dann den "Fingerabdruck" dar -

erscheint mir doch um einiges Aussagekräftiger als der im Anfang des Threads beschriebene; werden doch viel mehr Frequenzen (harmonische UND unharmonische) angeregt - so müsste sich doch entsprechend der Qualität der Verstärker ein viel deutlicheres Bild ergeben.(Beispiele sind ja im Heft schon abgedruckt )

An dieser Stelle wäre es interessant die Spektren der beliebtesten Verstärker (vornehmlich die aus dem Selbstbau - aber auch vermeintliche Referenzen) miteinander zu vergleichen

Gruß Bernd

Hallo,

Von der Testmethode in der Hobby Hifi habe ich mittlerweikle auch in anderen Foren gelesen. Eine brauchbare Beschreibung war aber bisher nicht darunter.
Wie detailliert ist man denn in dem Heft darauf eingegangen?

Ich spiele das mal rudimentär in Gedanken (analog!) durch:

Die Rauschquelle durchläuft einen Tiefpass bei angenommenen 2 KHz, der mit 96 dB/Okt arbeitet. Damit füttere ich den Verstärker. Hinter dem Verstärker (der mit noch zu klärender Leistung betrieben wird) platziere ich einen 2 KHz Hochpass mit wiederum 96 dB/Okt um Zu sehen, welche Störungen noch übrig bleiben.

Analog sicher nicht so einfach machbar,da die Summe der Filterstufen wohl viele Unlinearitäten einbringen.

Ob das überhaupt sinnvoll ist, und welche Rückschlusse man im Detail daraus schliessen könnte, wäre auch noch zu klären.

Das Verfahren dürfte ohnehin eher etwas für eine Softwarelösung (AD/DA, digitale Filter usw.) sein.

es wurde im Heft die Funktion beschrieben im Rahmen eines kurzen Berichts über das neue Mess-System DAAS4 welches die Funktion mitbringt - also wie schon vermutet eine digitale Lösung.

Der in dem Mess-System integrierte Verstärker hinterlässt im Sperrband einen Störteppich der ca 80dB unter dem anregenden Signalpegel liegt. Ein zum Vergleich herangezogener, älterer Messverstärker zeigt ein eindeutig schlechteres Verhalten - hier liegt der Beginn des Sperrbandes nur ca 40dB unter dem anregenden Signalpegel und fällt zu den hohen Frequenzen hin ab. Wenn die Störprodukte nur 40dB unter Signalniveau liegen dürften sie schon wahrnehmbar sein - somit dürfte die Aussage des Belchertestes zumindest die Präzision (Durchhörbarkeit) der Wiedergabe beschreiben....

Es wurden auch einige Messungen an Lautsprechern vorgenommen - auch hier ist jeweils ein eigener "Fingerabdruck" zu erkennen.

Gruß Bernd

Wenn die Störprodukte nur 40dB unter Signalniveau liegen dürften sie schon wahrnehmbar sein -

Wenn es bei der zeitgleichen Kombination extrem vieler unterschiedlicher Frequenzen und Amplituden (also rauschen) 1% an daraus resultierenden Störungen gab, so wird es bei Zuspielung von Musik sicher keine Störungen in dieser Grösse geben. Der Anteil von "Intermodulationsfrequenzen" ist dort in der Regel kleiner.

Das ist mir alles noch etwas zu weit hergeholt und muss -nach meinem bisherigen Verständnis- nicht unbedingt mit einer Hörbarkeit im Alltag (also der Musikwiedergabe)
zusammenhängen.
Das ist auch bei den klassischen Messmethoden nicht anders.

Ich werde mir das Heft wohl mal besorden, stehe der Methode aber in Bezug auf die Verwertbarkeit nach den bisherigen Informationen eher kritisch gegenüber.

Grundsätzlich stehe ich Messmethoden auch kritisch aber dennoch offen gegenüber, allerdings versuche ich die Messergebnisse mit dem Höreindruck in Einklang zu bringen um dadurch herauszufinden welche Messungen von Nutzen sind und welche man sich möglicherweise schenken kann.

Gruß Bernd

allerdings versuche ich die Messergebnisse mit dem Höreindruck in Einklang zu bringen um dadurch herauszufinden welche Messungen von Nutzen sind und welche man sich möglicherweise schenken kann.

Das habe ich auch immer versucht, habe aber besonders bei Verzerrungsmessungen laufend "Schiffbruch" erlitten.

Ich habe viele (!) Verstärker und eine grosse Auswahl an Zuspielern, die sich teilweise extrem unterschiedlich messen, die ich aber niemals im Hörtest auseinander halten könnte.

Damit man eine Vorstellung davon bekommt, was ich mit "extrem" überhaupt meine, möchte ich da mal ein paar Zahlen nennen:

CD-Player mit 0,003 % THD (BW20 KHz)
CD-Player mit 0,5% THD (Röhre eben) (BW20 KHz)

Etwaige spiegelfrequenzen also nicht mitgemessen.

Was soll ich schreiben....Kann ich nicht unterscheiden. Geht nicht....klappt nicht.

Weiter mit Endverstärkern:

Perreaux2150 (mos) THD bei ca. 10 Watt 0,002%
Counterpoint SA 220 (tube/mos Hybrid) bei 10 W ca 0,2%
ein paar Messungen zu diesem Gerät gibt´s hier:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-185-1758.html

Im Blindtest (also ohne Seh-Hilfe) konnte ich diese Geräte (wider Erwarten) nicht wirklich unterscheiden.


Kannst DU sowas nachweislich? Schon probiert? Wie schätzt du dich diesbezüglich ein?

wenn mir der Rest der Anlage, sowie der Raum und die Musik bekannt ist und jeweils nur eine Komponente verändert wird bin ich in der Lage unterschiede zu hören und zu beschreiben - und bisher war es immer so dass, je besser die üblichen Messwerte waren, umso besser war die "Durchhörbarkeit".

bei unbekannter Anlage, Musik und Raum bin dazu nur bedingt und nach längerer Einhörzeit in der Lage.

Hallo,

das liest sich zumindest für mich vorerst höchst (!) unglaubwürdig.
Das setzt voraus, dass du die getesteten Geräte vor dem Hörtest messtechnisch untersucht hast. Wärst du dazu bereit, genaueres zu berichten?

Bin hinunter in welche Größenordnungen konntest du deine Hörfähigkeiten (in Bezug auf diverse Messwerte) denn im Hörtest bestätigen? Ich weiss dass das schwer auszudrücken ist, aber ein paar "Hausnummern" würden mir schon reichen.

Hach, diese Leimruten immer...

und bisher war es immer so dass, je besser die üblichen Messwerte waren, umso besser war die "Durchhörbarkeit".

Die "üblichen Messwerte" verbinde ich nicht zwangsläufig mit der "Durchhörbarkeit".

Dazu müsste man erstmal die "üblichen" Messungen definieren, und danach -ganz wichtig- die Grössenordnungen der Differenzen gegenüberstellen.

In meinen beiden Extrembeispielen, die in dieser Form wohl extrem selten auftreten war es mir (und anderen) bereits unmöglich....Zumindest DANN, wenn es um einen Nachweis ging. Emotionen reichen mir da nicht.

Ich würde mich hüten, von Messwerten auf eine Erkennbarkeit zu schliessen. Das gilt selbstverständlich vorwiegend für praxisübliche Größenordnungen.

3% Klirr sind zweiffelos bei Klavieranschlägen auch von ungeübten noch zu hören. 0,2% aber sicher nicht mehr....Ganz egal wie das Spektrum ausschaut.

Hallo,
üben können Kandidaten ja _vor_ den nächsten Behauptungen hiermit. Vielleicht holt das Manchen auf den Boden der Tatsachen zurück. PC-Speaker eignen sich übrigens regelmäßig nicht hierfür.

Der Klippel Test...

Hier werden den Hörern die Grössenordnungen wie ein nasser Lappen um die Ohren gehauen. Zumindest DENEN, die annäherungsweise mit debehs rechnen können.

Wer mir weismachen möchte, dass er einen Verstärker mit beispielsweise 0,01% THD von einem mit 0,1% THD unterscheiden kann, und den mit 0,01 % auch noch eindeutig als den mit mehr "Durchhörbarkeit" bezeichnen könne, der macht sich sehr unglaubwürdig. Dabei ist mir in diesen Dimensionen die spektrale Verteilung in praxisgerechten Bereichen sogar ziemlich egal.

Ich bin extrem wissensdurstig und würde gerne mal voregeführt bekommen, wie sowas funktioniert....Ich habe aber die Befürchtung, dass ich das nicht mehr erleben darf.

In einem anderen Forum wurde der Test auch schon mit meiner Teilnahme diskutiert. Dort war u.A, ein Forist, der sich in seiner Freizeit mit DIY Hifi beschäftigte, und die Grössenordnungen eigentlich kennen und VERSTEHEN sollte.

Er konnte diesen Test angeblich mehrfach hintereinander fehlerfrei bis zum Ende meistern , was an sich m.E. eine Bombenleistung darstellt.

Mein Gesichtsausdruck veränderte sich aber schlagartig, nachdem sich herausstellte, dass er das mit den im TFT Monitor eingearbeiteten, Lautsprecherlein (4 cm Durchmesser, 2 bis 10% Verzerungen) machte.

Was soll sowas?

Hallo,

ich muß zugeben, daß ich mit PC-Tröten bei jedem versuch im Mittelfeld landete und fühlte mich dort auch einigermaßen aufgehoben. AH jedoch behauptete, daß der Test mit ordentlichen setups ohne Probleme bis zum Ende zu meistern ist. Tatsächlich: mit meinem immer noch nicht vollständigen Linearray, schon gar nicht perfekt eingestellt, geht es, ebenso wie mit KH, wenigstens dreimal. Wohlgemerkt der angesprochene Klippel-Auralisationtest.

Wer einen ausgedienten Vollverstärker oder eine Endstufe, sowie eine Soundkarte mit FFT-Software besitzt, und zusätzlich einen Lötkolben bedienen kann, der kann mit ein paar Handgriffen einen Prima Verzerrungsmessplatz für Größenwahnsinnige einrichten.

Dazu einfach eine kleine Kabelfernbedienung basteln, die im Verstärker z.B. über Reed-Relais den Bias in zwei Stufen schaltet. Da man solche Hörtests vornehmlich bei kleinen Leistungen durchführt, kann man so über die Fernbedienung z.B. 0.01 % gegen 0,1 % versuchen. Es entstehen "schön bösartige" Harmonische von 2ter bis über die 10te Ordnung.

Vom Sitzplatz kann man jederzeit bequem umschalten.

letzter Hörtest diesbezüglich war an meinem selbstgebauten Verstärker nach andern eines Arbeitspunktes - was den Klirr von -60dB auf -80dB verbesserte, bei ansonsten praktisch gleicher spektralen Verteilung der Klirrkomponenten. Das Ergebnis war ein etwas hellerer Klang mit deutlich besserer Differenzierung der einzelnen akustischen Ereignisse.

sicher auch von Interesse: der Abhörmonitor: Capaciti Vollbereichselektrostst, vorm Verstärker elektronisch im Frequenzgang entzerrt.

aber zurück zum Thema: es geht hier nicht um goldene Ohren die sicher der eine oder andere hat, sondern um die vorhersehbarkeit des Klangeindruckes durch Messwerte. Hier hat sich ja bisher die Messung des Klirrspektrums eines 1kHz Tones ganz gut bewährt. Frage ist ob der Belcher-Test (oder vielleicht auch irgendwelche anderen Tests) noch bessere Aussagen treffen können oder ob sie einfach nur ein anderes Mittel sind um die gleiche Aussage zu treffen. Dazu sind aber etliche Messreihen nötig um evtl. auffällige Ähnlichkeiten mit dem vernommenen Klangeindruck festzustellen...

Gruß Bernd

kann man so über die Fernbedienung z.B. 0.01 % gegen 0,1 % versuchen.

Tätäää....

letzter Hörtest diesbezüglich war an meinem selbstgebauten Verstärker nach andern eines Arbeitspunktes - was den Klirr von -60dB auf -80dB verbesserte,

Mensch Meier....Zufälle gibt´s Nur gut dass ich nicht 0,010234% und 0,10326% geschrieben habe. Ein Schelm wer "böses" denkt.

Btw....Was baust du denn da für miese Dinger.;) Dann lieber gleich den STK 465 nehmen und vom einfachen Layout profitieren.

War´n Scherz.

Hier hat sich ja bisher die Messung des Klirrspektrums eines 1kHz Tones ganz gut bewährt.

Kann ich nicht behaupten....Das sehe ich eher als "Sport".
Ganz besonders dann, wenn es kommerzielle Produkte der etwas besseren Sorte sind. Die tummeln sich in dieser Disziplin in Bereichen um -90 dB aufwärts.

...wenn das nächste Projekt in der Praxis hält was die Simu verspricht bewege ich mich in der Region um die -100dB , aber die Umsetzung dauert noch - habe jetzt erst einmal einen Altbau zu sanieren

...wenn das nächste Projekt in der Praxis hält was die Simu verspricht bewege ich mich in der Region um die -100dB

Die Simulationen sind eine sehr feine Sache. Auch wenn ich mich damit nicht intensiv beschäftige, will ich ihre Funktion als Entwicklungswerkzeug nicht kaputtreden....Das könnte ich auch garnicht.

Wenn allerdings mit irgendwelchen Klirrwerten anhand vorliegender Simulationsmodelle "rumgeprotzt" wird, laufe ich gerne rot an.

Erst vor kurzem war ich auf der kommerziellen Homepage einer kleinen "Manufaktur" und stiess dort auf extrem seltsame Messwerte im Bereich 0,00002% (oder so ähnlich)

Diese Werte wurden sicher auch von irgendeiner Simu ausgespuckt.
Selbst mit der teuersten (Analog-)Messtechnik misst man DA nämlich bestenfalls das Messgerät.

Das ist imo unseriös.

Moin,

-scope- schrieb:

Erst vor kurzem war ich auf der kommerziellen Homepage einer kleinen "Manufaktur" und stiess dort auf extrem seltsame Messwerte im Bereich 0,00002% (oder so ähnlich) Diese Werte wurden sicher auch von irgendeiner Simu ausgespuckt. Selbst mit der teuersten (Analog-)Messtechnik misst man DA nämlich bestenfalls das Messgerät.

nunja, da ich Zugriff auf ziemlich verdammt teure Messtechnik habe (R&S UPV, zum Glück nicht privat, das Ding nervt), kann ich sagen, dass es zumindest im Bereich des Möglichen liegt. Ich habe schon einige Analogausgänge von z. B. Bluray-Playern messen können, und die hatten eine A-bewertete Rauschspannung von ca. -120 dBu (an 200 kOhm Abschluss, im Betrieb, das heißt die haben Digital Null abgespielt, mag latürnich sein, dass die dann gemutet haben). Wenn ich Eingang und Ausgang der UPV direkt miteinander verbinde, dann komme ich auf ca. -130 dBu.

Das heißt, vom Rauschen her sind da keine Einwände. Die Verzerrungen der UPV sind auch nicht sehr groß, liegen ziemlich genau in dem von Dir genannten Bereich (0,00001 %).

Also, denkbar ist so ein Messwert. Realistisch aber wohl eher nicht, schon gar nicht bei Leistungsverstärkern. Normale Low-Level-Ausgänge kommen bei Vollaussteuerung (heißt: 1 kHz Sinus mit 2 Vrms ~8 dBu) auf ca. 0,0001 % bis 0,001 %.

Cpt.

nunja, da ich Zugriff auf ziemlich verdammt teure Messtechnik habe (R&S UPV, zum Glück nicht privat, das Ding nervt), kann ich sagen, dass es zumindest im Bereich des Möglichen liegt. Ich habe schon einige Analogausgänge von z. B. Bluray-Playern messen können, und die hatten eine A-bewertete Rauschspannung von ca. -120 dBu (an 200 kOhm Abschluss, im Betrieb, das heißt die haben Digital Null abgespielt, mag latürnich sein, dass die dann gemutet haben). Wenn ich Eingang und Ausgang der UPV direkt miteinander verbinde, dann komme ich auf ca. -130 dBu.

Du beziehst dich hier auf den Geräuschspannungsabstand, bzw. auf das Restrauschen eines Gerätes.
130 dBU (200 nV) A bewertet liegt in etwa im Bereich moderner Analyzer.

Rauschen ist hier aber nicht das Thema.

BTW. Mir fällt gerade auf, dass R&S anscheinend keine brauchbaren Spezifikationen zum UPV bereitstellt. Möglicherweise finde ich sie auch nur nicht. Beim UPL war das noch anders.

Interessant wären bei (FFT) Klirrmessungen auch die Werte des speisenden Generators. Dazu bot R&S ja schon um UPL die "Low Distortion Generator" Option an. Der Gererator klirrt dann immer noch mit rund 0.0001 (-120 dB) bei 1 KHz/1V
was etwa im Bereich des alten "ur" AP System one Analoggenerators liegt.

Der UPV muss demnach eine erhebliche Weiterentwicklung zum UPL darstellen und ich vermute eher nicht, dass dieses Gerät dort vorhanden war.

Moin,

-scope- schrieb:

Du beziehst dich hier auf den Geräuschspannungsabstand, bzw. auf das Restrauschen eines Gerätes. 130 dBU (200 nV) A bewertet liegt in etwa im Bereich moderner Analyzer. Rauschen ist hier aber nicht das Thema.

kommt auf die Angabe an. Wenn da steht THD (o. ä.) dann sind möglicherweise nur die wirklichen harmonischen Verzerrungen gemeint. Tatsächlich bezieht sich der Wert aber meist auf THD+N.

BTW. Mir fällt gerade auf, dass R&S anscheinend keine brauchbaren Spezifikationen zum UPV bereitstellt. Möglicherweise finde ich sie auch nur nicht. Beim UPL war das noch anders.

Definiere "brauchbar". Auf dieser Seite gewesen? http://www2.rohde-sc...ets-|-19-|-2112.html

Kann AP eigentlich inzwischen rückführbare Kalibrierscheine anbieten? Bei der letzten Anfrage (Anfang des Jahres) noch nicht.

Interessant wären bei (FFT) Klirrmessungen auch die Werte des speisenden Generators. Dazu bot R&S ja schon um UPL die "Low Distortion Generator" Option an. Der Gererator klirrt dann immer noch mit rund 0.0001 (-120 dB) bei 1 KHz/1V was etwa im Bereich des alten "ur" AP System one Analoggenerators liegt.

Ist bei der UPV die Option B1. Ist bei uns verbaut, deswegen kann ich keine Aussage über das "normale" Verhalten treffen.

Der UPV muss demnach eine erhebliche Weiterentwicklung zum UPL darstellen

Wenn man Abstürze als Weiterentwicklung betrachtet: ja.

und ich vermute eher nicht, dass dieses Gerät dort vorhanden war.

Ich auch nicht

Cpt.

kommt auf die Angabe an. Wenn da steht THD (o. ä.) dann sind möglicherweise nur die wirklichen harmonischen Verzerrungen gemeint. Tatsächlich bezieht sich der Wert aber meist auf THD+N.

Da diskutieren wir anscheinend aneinander vorbei. Bei der festlegung des noisefloors (residual noise) ohne Signal etc. gibt es kein THD oder THD+N es gibt nur eine Grössenordnung (dBu oder (µ)V in Verbindung mit einer vorgegebenen Bandbreite und ggf. dem Eisatz eventueller Filter.

Definiere "brauchbar". Auf dieser Seite gewesen? http://www2.rohde-sc...ets-|-19-|-2112.html

Das habe ich gesucht! Ich habe immer nur ein kurzes Datenblatt gefunden. Jetzt weiss ich mehr.

Kann AP eigentlich inzwischen rückführbare Kalibrierscheine anbieten? Bei der letzten Anfrage (Anfang des Jahres) noch nicht.

Da musst (solltest) du mal bei den entsprechenden Distributoren anrufen. (TTI)

Ist bei der UPV die Option B1. Ist bei uns verbaut, deswegen kann ich keine Aussage über das "normale" Verhalten treffen.

Laut Datenblatt bei 1 KHz wohl auch "nur" bei -120 dB (0,0001% Klirrdämpfung (im günstigsten Fall). Da hat sich also seit dem UPL nichts mehr verändert.

Es wäre also nicht so einfach, mit dieser Quelle "direkt" am Analyzer Harmonische von lediglich 0,00001% nachzuweisen....geschweige denn zu messen.

Der UPV muss demnach eine erhebliche Weiterentwicklung zum UPL darstellen

Nach studium der Specs. ist im Bereich der "analog domain" seit dem UPL wohl nichts besonderes mehr passiert.

Es reicht zweifellos für "alle" Hifi-Verstärker aus, 0,00001% von "was auch immer" kann man m.E. damit aber nicht mehr nachweisen oder gar "messen".

Was mich aber wundert: Im Datenblatt wird dem Analyzer ein Rauschen (nach A-bewertung) von unter 1 µV (typ 0,7 µV) bescheinigt. Und das auch nur bei Bandbreitenbegrenzung auf 22 KHz bei abgeschlossenem Eingang.
Das ist ein guter Wert!!!
Das wären aber lediglich -120 dBu.
Habt ihr ein besonders gutes Exemplar erwischt oder reden wir aneinander vorbei?
Mein uralter AP ANALYZER liegt bei 22 KHz BW, A-bewertet bei etwa 800 nV (-119.7 dBu) "residual noise". Eingänge kurzgeschlossen oder mit ausgeschaltetem Generator direkt verbunden (z-out 25 ohm)

Moin,

-scope- schrieb:

Da diskutieren wir anscheinend aneinander vorbei. Bei der festlegung des noisefloors (residual noise) ohne Signal etc. gibt es kein THD oder THD+N es gibt nur eine Grössenordnung (dBu oder (µ)V in Verbindung mit einer vorgegebenen Bandbreite und ggf. dem Eisatz eventueller Filter.

Hier stand mal Text der irgendwie verloren gegangen ist, und ich habe keine Lust, den wieder neu aufzusetzen.

Das wären aber lediglich -120 dBu. Habt ihr ein besonders gutes Exemplar erwischt oder reden wir aneinander vorbei?

Das mag sein. Allerdings: Der UPV sollte man niemals trauen. Mir ist es schon passiert, dass ich an einem Verstärkerausgang ~11 mV Rauschspannung gemessen habe. Kam mir reichlich viel vor. Firmware der UPV beendet, neu gestartet, und plötzlich waren es vielleicht noch 500 uV. Ohne das sich sonst irgendwas geändert hat. Das ist genau das, was unter den Punkt "Weiterentwicklung" fällt. Die Probleme gibt es mit der UPL nicht.

Cpt.

...aber selbst wenn die simulierten -100dB in der Praxis später stimmen sollten kann ich sie mit dem mir zu verfügung stehenden Meßequipment leider nicht nachweisen ...wäre dann auf professionelle Hilfe angewiesen

was haltet ihr denn von der Darstellung des Klirrspektrums über der Leistung - wie sie Stereoplay seit geraumer Zeit verwendet? Gerade die ach so hoch gelobten Röhrenverstärker schneiden hier ja ausgesprochen schlecht ab, so dass zum Teil sogar die Skalierung verändert wird, damit es aufs erste hinsehen nicht so auffällt...