Brummen beim Röhren Amp- Hilfe !

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Onkyo92
Inventar

#1 erstellt: 02. Sep 2008, 18:13

Hey,
Ich wollte ich fragen ob Ihr mir bei folgendem Problem helfen könnt.

Ich habe mir vorhiges Jahr einen Köpfhörer Verstärker mit PCl Röhren gebaut.
Ich habe auch einen Spezial angefertigten Trafo (doppelt abgeschirmt,..mit Harz im Loch) bestellt.
Alles funktioniert, aber wenn ich das eingangssignal runterdrehe,..höre ich ein Brummen im Kopfhörer. Worann kann das liege? Wenn ich dann denn netzstecker ausstecke und der Amp kurz weiter geht,..hört man kein Brummen mehr.

Das zweite problem ist, das wenn ich bisschen über Zimmerlautstärke drehe, ein Brummen im bassbereich zu hören ist.

An sonst Spielt der verstärker sehr Klar und Dinamisch.

Ich hoffe Ihr könnt mir helfen.

Mfg,Dawid

P.S: Könnte ich noch einen Ausgangstrafo dran tun um auf Boxen hören zu können??

Ultraschall
Inventar

#2 erstellt: 02. Sep 2008, 20:45

Er sollte aber nicht dinamisch oder dünnamisch spielen, sondern dynamisch

Gut Schreibfehler passieren- Scherz beiseite.
Antwort: Masse falsch geführt oder/und schlecht abgeschirmte Signalleitunegn verwendet.
Mache dich mal bitte zum Suchwort "zentrale Masseführung" schlau.

[Beitrag von Ultraschall am 02. Sep 2008, 20:52 bearbeitet]

Stixx
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 03. Sep 2008, 19:36

Hallo Dawid,

ziemlich sicher ein Masseproblem, siehe Ultraschall.
Ein solches Problem hatte ich bei meinem ersten Kopfhörerverstärker auch...Stichwort Masseschleife.
Die gesamte Verkabelung durchgehen, jeden überflüssigen Zentimeter kürzen und einen zentralen Massepunkt anlegen.
Das sollte dein Problem lösen...

Zum Thema Ausgangsübertrager: sicher hat die Schaltung nicht genug "Saft", um auch Lautsprecher zu treiben, und man kann auch nicht irgendeinen Ausgangsübertrager "dranhängen". Da würde ich die Finger von lassen. Baue lieber einen weiteren, einfachen Poweramp (EL84SE, Lilliput mit 6AS7G o.ä.)

Gruss,
Oliver

Onkyo92
Inventar

#4 erstellt: 03. Sep 2008, 20:52

Vielen dank =)

Werde mir mal meinen Amp unter die Lupe nehmen

Ich sag euch bescheid

Mfg,Dawid

Onkyo92
Inventar

#5 erstellt: 09. Sep 2008, 19:39

Hallo,
Ich kann das Problem einfach nicht beheben.

Wie gesagt,..am Transformator wird es nicht liegen,..er ist doppelt Abgeschirmt (audio Version).
Es ist auch ein in Polen bekannter Bausatz mit vorgeätzter Platine,..also da kann man nicht viel falsch machen,..(wurde auch von einem gutem Elektroniker nachgeprüft, ob alles korekt aufgebaut ist)
Es Brummt halt wenn ich die Musik leise mach,..(ein bisschen mehr im rechten als im Linken kanal,..)
Es scheint halt bei mir was falsch sein,..weil in Polnischen foren lese ich das man bei dem Verstärker "Null" Brummen hört.

Ich hoffe Ihr habt noch idee,..

Lg,Dawid

Onkyo92
Inventar

#6 erstellt: 09. Sep 2008, 19:56

So sieht das Teil aus

rille2
Inventar

#7 erstellt: 10. Sep 2008, 09:13

Was ist, wenn du normale KH nimmst? InEars sind ja i.d.R. sehr empfindlich, da hört man jedes Störgeräusch, was mit normalen KH nicht hörbar ist. In ein (Metall)-Gehäuse solltest du den Verstärker auch einbauen. So ein fliegender Aufbau ist nicht gerade ideal. Da kann alles mögliche einstrahlen.

Wie ist eigentlich da Netzteil aufgebaut? Den Bildern nach zu urteilen, nur sehr einfach, d.h. wahrscheinlich auch keine Stabilisierung. Die Restwelligkeit der Versorgungsspannung könnte recht hoch sein und Brummen verursachen.

Onkyo92
Inventar

#8 erstellt: 10. Sep 2008, 18:47

Hmm,..um den Trafo ist ein Blech,..und das Loch ist mir harz gefüllt.

Ich habe bemerkt wenn ich die Masse Berühre,..das Brummen kleiner wird.

Ultraschall
Inventar

#9 erstellt: 10. Sep 2008, 19:02

Stell doch bitte mal Schaltbilder oder einen Link zu der Seite des Bausatzlieferanten rein, wenn man den Plan dort findet.

Onkyo92
Inventar

#10 erstellt: 10. Sep 2008, 19:17

http://sklep.avt.pl/photo/_pdf/AVT2744.pdf

Hier der Bauplan,..ist zwar polnisch,..aber der schaltplan ist ja wichtig.

Mfg,Dawid

Onkyo92
Inventar

#11 erstellt: 10. Sep 2008, 20:23

Ich habe gerade bemerkt das es schrecklich brummt wenn ich die Eingangschinch aus dem CD Player stecke. (Also auch nach dem herausziehen).
Und wenn ich mit der hand in die nähe der Röhren komme,..verstärkt sich ein kleines bisschen das brummen.

Vielleicht hilft euch das weiter.
Binn beim verzweifeln

Lg,Onkyo92

P.S: das Brummen hört man nur bei leiser Musik und auf pause. Stört aber trotzdem,..weil man beim lauteren hören das brummen noch immer raushören kann

rille2
Inventar

#12 erstellt: 11. Sep 2008, 14:00

Onkyo92 schrieb:

Ist der Verstärker denn schon in einem Gehäuse? Bevor du das nicht gemacht hast, hat es keinen Sinn, hier rumzurätseln.

[Beitrag von rille2 am 11. Sep 2008, 14:01 bearbeitet]

-3dB
Stammgast

#13 erstellt: 11. Sep 2008, 17:37

Hallo Onkyo 92,

wenn ich mir die Leiterführung auf dem Layout ansehe
möchte ich dir von dem Projekt dringend abraten.
Stichwort: Sicherheitsabstände.

Gruß Wilhelm

Onkyo92
Inventar

#14 erstellt: 11. Sep 2008, 17:39

-3dB schrieb:

Hallo Onkyo 92,

wenn ich mir die Leiterführung auf dem Layout ansehe
möchte ich dir von dem Projekt dringend abraten.
Stichwort: Sicherheitsabstände.

Gruß Wilhelm

Was meinst du ?? Verstehe ich nicht??

Onkyo92
Inventar

#15 erstellt: 11. Sep 2008, 17:40

rille2 schrieb:

Onkyo92 schrieb:

Ist der Verstärker denn schon in einem Gehäuse? Bevor du das nicht gemacht hast, hat es keinen Sinn, hier rumzurätseln.

Nein ist er noch nicht. Hilft ein Gehäuase??

Lg,Dawid

MasterRazer
Ist häufiger hier

#16 erstellt: 11. Sep 2008, 17:58

Moin,
-Er meint dass die Leiterbahnen (Lothubbel) doch sehr nah zusammen sind. Sieht auf den Foto zumindest so aus. Bei den Spannungen sollte man da sehr aufpassen.

-Ob ein Gehäuse da hilf probiert du am besten aus wenn du es in ein Gehäuse baust

.
Wenn es nicht hilf kannst du wenigstens eins mehr von der Liste streichen

Onkyo92
Inventar

#17 erstellt: 13. Sep 2008, 19:36

Push

Ultraschall
Inventar

#18 erstellt: 13. Sep 2008, 21:54

Sprich bei offenen Eingang brummt er eher.
Hmmm. Früher gab es mal solche Blechröhren die man über die Röhren schieben konnte, Zweck: Abschirmung der hochohmigen Röhre.
Aber ein Gehäuse sollte erst mal der Anfang sein-aus Blech natürlich, nicht aus Holz oder sowas nichtleitendes, den das schirmt nicht ab.
Ansonsten könntest Du R4 mal kleiner machen auf 47...100k. Das macht den Eingang dann niederohmiger und auf diesen Weg weniger brummempfindlich.
Oder auch mal mit der Symmetrierung der Heizspannung R15/16 rumspielen.

Onkyo92
Inventar

#19 erstellt: 13. Sep 2008, 22:11

Naja,..ich binn nicht so ein elektroniker,..der bei so nem Verstärker herumtesten will

Löten kann ich ,..und die Grundlagen der Elektronik,..mehr nicht.

Könntest du mir vielleicht sagen was ich genau durch was auswechseln soll?

Stixx
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 22. Sep 2008, 16:06

Hallo Dawid,

zuerst einmal möchte ich Dir sagen, daß der Verstärker auch OHNE Gehäuse brummfrei sein sollte und auch kann...
ich habe mehrere Kopfhörerverstärker gebaut mit verschiedenen Gehäusen, aber meistens mit Holz und einer Grundplatte aus Aluminium...alle sind 100% brummfrei!!!!
Mein letzter (Aikido mit Ausgangstrafos) ist probehalber auf einem Holzbrett aufgebaut (--> Stichwort "breadboard") und ebenfalls absolut brummfrei.

So wie es sich anhört könnte es immer noch ein Masseproblem sein...zu den Platinen kann ich nichts sagen...

Ist das Netzteil mit der "Erde" der Netzbuchse verbunden?
Wie ist der Signalteil (Verstärkerteil) geerdet?
Und wo?

Wenn nötig mache eine einfache Skizze.

Onkyo92
Inventar

#21 erstellt: 22. Sep 2008, 16:11

Skizze währe echt toll =)

Vielen vielen dank das du mir helfen möchtest =)

Stixx
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 22. Sep 2008, 16:42

Eigentlich sollst Du die Skizze machen...

Aber ich hänge mal das Schaltbild meines ersten KHV mit an, dem C3G von H. Siemens.
Der war auch nicht von Anfang an brummfrei, weil ich eine Masseschleife drin hatte.
Alle rot markierten Leiter gehen zur Masse, und es gibt nur EINEN Massepunkt, an dem sich die einzelnen Leiter treffen. Dieser eine Massepunkt wird mit Erde verbunden (Ausnahmen gibt es, aber diese Methode ist allgemein üblich und existiert in allen meinen Verstärkern).
Wenn Du des Englischen mächtig bist, lohnt es sich auch im Internet nach "star grounding" zu suchen.

[Beitrag von Stixx am 22. Sep 2008, 16:52 bearbeitet]

Stixx
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 22. Sep 2008, 16:56

[IMG]http://img229.imageshack.us/img229/4285/c3gmassefuehrungcs9.th.jpg].. das Anhängen eine...sefuehrungcs9.th.jpg

[IMG]http://img229.imageshack.us/images/thpix.gif[/URL][/img]

Onkyo92
Inventar

#24 erstellt: 22. Sep 2008, 17:16

Stixx schrieb:

Eigentlich sollst Du die Skizze machen...

Soll ich die Erde die zum trafo kommt,..mit der masse vom Amp verbinden??

Mfg,Dawid

Onkyo92
Inventar

#25 erstellt: 22. Sep 2008, 17:21

naja,..das ist ein ziemlich bekannter Amp,..es ist auch eine gemiensame masse vorhanden,..nur die erde ist nicht mit der masse verbunden,...

Auf dem Foto sieht man auch das Erde in den Trafo reinkommt,..aber nicht mehr raus,..

[Beitrag von Onkyo92 am 22. Sep 2008, 18:17 bearbeitet]

RoA
Inventar

#26 erstellt: 22. Sep 2008, 17:51

Onkyo92 schrieb:

Soll ich die Erde die zum trafo kommt,..mit der masse vom Amp verbinden??

Das sollte Dein Problem lösen. Wie schon weiter oben ausgeführt sollte es einen zentralen Massepunkt geben, an dem die Massen von Verstärkerplatine, Netzteilplatine und vom Trafo verbunden werden. Zur Verbindung ausreichend dickes Kabel verwenden, keinen Klingeldraht, sonst kann eventuell eine Masseschleife entstehen. Damit sollte es sich ausgebrummt haben. Soweit zu erkennen ist ist das Gehäuse aus Kunststoff und wirkt sich deshalb nicht weiter aus.

Onkyo92
Inventar

#27 erstellt: 22. Sep 2008, 18:03

Naja,..die Masse vom Netzteil ist (und war) mit einem dickem Lautsprecherkabel mit der Verstärkerplatine verbunden.
Passiert sicher nix wenn ich dir Erde vom Stromnetz einfach mit der gemeinsamen verstärkermasse verbinde??

Mfg,Dawid

Onkyo92
Inventar

#28 erstellt: 22. Sep 2008, 18:59

So,..Ich habe es verbunde. Es ist um ca. 40 % leiser,.(das Brummen) aber noch immer da.

Ich bin beim verzweifeln =(

RoA
Inventar

#29 erstellt: 22. Sep 2008, 19:25

Was hast Du nun konkret verbunden? Es sollte die Masse von Verstärkerplatine, Netzteilplatine und Trafo miteinander verbunden sein. Wenn die Schaltung insgesamt erprobt ist, dürfte eigentlich kein Brummen mehr vorhanden sein.Die Schutzerdung ist zunächst erstmal zweitrangig.

Onkyo92
Inventar

#30 erstellt: 22. Sep 2008, 19:47

Naja,..Ich hab jetzt das erdungskabel das mim Trafoeingang verbunden ist,..mit der verstärkermasse verbunden.
(Also die erdung geht in den trafo,..und auch in dne verstärker.

RoA
Inventar

#31 erstellt: 22. Sep 2008, 20:01

Sind die Masseverbindungen ungefähr gleich lang und dabei möglichst kurz?

Onkyo92
Inventar

#32 erstellt: 22. Sep 2008, 20:03

Oben gibts ein Foto

RoA
Inventar

#33 erstellt: 22. Sep 2008, 20:13

Aber ohne Masseverbindungen.

Onkyo92
Inventar

#34 erstellt: 22. Sep 2008, 20:19

Eh nicht. Da ist ja nur ein 10 cm kabel von der Erdung zur allgemeinen Masse.

RoA
Inventar

#35 erstellt: 22. Sep 2008, 20:23

Stell doch noch mal ein aktuelles Bild ein. Dann sehen wir (morgen) weiter...

Stixx
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 22. Sep 2008, 20:53

(Also die erdung geht in den trafo,..und auch in dne verstärker.)

Habe ich das richtig gelesen?
Die Erde ist der grüngelbe Leiter Deines Netzkabels...das wird aber nicht mit der Primärseite des Trafos verbunden, sondern mit der Masse des Netzteils (d.h. nach der Gleichrichtung).
Ich habe wieder ein Foto angehängt...die giftgrünen Bahnen zeigen, wie die Masse verbunden ist. Das Netzteil ist über den Minuspol des ersten großen Siebkondensators verbunden, und an diesen Punkt geht auch die Signalmasse.

Wie RoA schon sagt, bitte ein aktuelles Foto zeigen!

[img=http://img509.imageshack.us/img509/3694/massec3guy8.th.jpg" target="_blank" class="" rel="nofollow">][url=http://img509.i.../massec3guy8.th.jpg]

[img=http://img509.imageshack.us/images/thpix.gif]

Und nicht verzweifeln...

Onkyo92
Inventar

#37 erstellt: 22. Sep 2008, 20:58

Naja,..Beim Mir geht die erdung in den Trafo (weil der trafo auch einen erdungs eingang hatt) und auch in die masse vom verstärker.

[Beitrag von Onkyo92 am 22. Sep 2008, 20:59 bearbeitet]

RoA
Inventar

#38 erstellt: 23. Sep 2008, 09:02

Wie in dem Bild von Stixx zu sehen, ist der Trafo auf die Grundplatte geschraubt. Ein ordentlicher Trafo hat einen statischen Schirm zwischen Primät- und Sekundärwicklung(en). Dieser wird auf das Trafogehäuse (den Kern) gelegt ist über die Befestigung/Schrauben mit der Grundplatte auf Masse gelegt. Das meinte ich mit Trafo auf Masse legen. Wie in dem .pdf zu sehen, ist auf der Trafoscheibe eine Lötverbindung. Ich nehme mal an, daß die zur Masse führt. Wenn das Gerät dann in ein Gehäuse eingebaut ist, wird der Schutzleiter ebenfalls auf Masse gelegt.

Onkyo92
Inventar

#39 erstellt: 23. Sep 2008, 14:42

http://picfront.de/d/XTG01puYcj5/IMG_3346.JPG

http://picfront.de/d/GswI4WsN6/IMG_3349.JPG

Ich hoffe das hilft

Das weiße Kabel das in das Netzteil kommt,..ist die erdung,..

Bei der Verstärkerplatine die dicke Bahn in der mitte die gemeinsame masse.

Mfg,Dawid

[Beitrag von Onkyo92 am 23. Sep 2008, 14:45 bearbeitet]

Stixx
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 23. Sep 2008, 14:43

Bei Mir geht die erdung in den Trafo (weil der trafo auch einen erdungs eingang hatt) und auch in die masse vom verstärker.

Ich glaube nicht, daß dein Trafo einen "Erdungseingang" hat...
Ringkerntrafos haben primär plus und minus, und sekundär ebenso.
Bitte Schaltbild anschauen und nicht die Erde an die Primärseite (= Eingang) anschließen (Wechselstrom).

Leider lädt für mich dein Foto nicht mehr...

Onkyo92
Inventar

#41 erstellt: 23. Sep 2008, 14:47

Wir habén anscheinend im selben Zeitpunkt geschrieben,...guck 2 Antworten höher ----> Fotos

Stixx
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 23. Sep 2008, 14:49

OK, ich sehe, du hast eben ein neues Foto hochgeladen.

Hast du neben Brummen eigentlich auch Musik?
--> sind alle Kabel und Bauteile richtig eingelötet?
Hört sich vielleicht blöd an, aber passiert oft genug...z.B.
Elkos verpolt einzulöten und dergleichen.

Onkyo92
Inventar

#43 erstellt: 23. Sep 2008, 14:53

Nein nein,..alles passt,..der verstärker wurde vor dem aufdrehen zu einem guten bekannten Elektroniker geschickt,.

Die musik läuft eh,..klingt auch echt toll,..nur halt das brummen im hintergrund stört echt,..obwohl der verstärker sehr dynamisch spielt,..tendiere ich zum iPod

Aber wenn das brummen verschwindet,..ist der Amp die nummer eins. Er ist auch etwas leise,..sprich wenn ich lauter drehe,..brummt er beim bass,.. aber das ist nicht das problem. (es sind auch 25 Ohm Kopfhörer).

Mfg,Dawid

Stixx
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 23. Sep 2008, 15:01

Wär ja schade, einen Röhrenamp zu bauen und dann über den Ipod zu hören...

Brummen ist ein leidiges Thema, aber meistens ist man selbst schuld und hat irgendwo einen Bock gebaut.

Noch'n Tip: Verstärker einschalten und vorsichtig !! mit einem isolierten Schraubenzieher oder etwas nichtleitendem an allen Verbindungen und Kabeln herumwackeln...bei einem Platinenaufbau ist die Chance zwar kleiner, trotzdem kann sich irgendwo eine Masseschleife, ein kalter Lötpunkt oder ähnliches verstecken.

Ferndiagnosen sind immer schwierig...

Onkyo92
Inventar

#45 erstellt: 23. Sep 2008, 15:05

Ja ist schade,...ich bin ja erst 16,..und das war auch mein erstes öhren Projekt,..ist auch ziemlich viel geld ( wie für nen schuler

) reingepackt worden.

RoA
Inventar

#46 erstellt: 23. Sep 2008, 15:13

Das allererste Bild ist verschwunden, ich meine mich aber zu erinnern, daß am Eingang des Trafos ein gelb-grünes Kabel zu sehen war.

Aus den neuen Bildern kann man dagegen nicht viel erkennen...

Onkyo92
Inventar

#47 erstellt: 23. Sep 2008, 15:17

RoA schrieb:

Das allererste Bild ist verschwunden, ich meine mich aber zu erinnern, daß am Eingang des Trafos ein gelb-grünes Kabel zu sehen war.

Aus den neuen Bildern kann man dagegen nicht viel erkennen...

Durch das anklicken der bilder wird es vergrößert

Rattensack
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 23. Sep 2008, 15:20

Mach doch mal ein anständiges Foto, auf dem man den kompletten Aufbau erkennt.

Stixx
Hat sich gelöscht

#49 erstellt: 23. Sep 2008, 19:58

Das erste Foto lädt wieder...
und es ist ein grüngelbes Kabel zu erkennen, aber nicht, wie
es angeschlossen ist. Keinesfalls geht die Erde aber in die Primärseite des Trafos...!

Onkyo92
Inventar

#50 erstellt: 23. Sep 2008, 20:03

Stixx schrieb:

Das erste Foto lädt wieder...
und es ist ein grüngelbes Kabel zu erkennen, aber nicht, wie
es angeschlossen ist. Keinesfalls geht die Erde aber in die Primärseite des Trafos...!

Also,..ich habe die erde jetzt nur mit der Masse verbunden,..und das rauschen ist gleich geblieben.

RoA
Inventar

#51 erstellt: 23. Sep 2008, 20:37

Stixx schrieb:

Keinesfalls geht die Erde aber in die Primärseite des Trafos...!

"Die Erde" geht entweder:
1. Auf den statischen Schirm und ist mit dem Trafokern verbunden, der auf Masse gelegt werden sollte
2. Direkt auf den Trafokern
3. Nirgendwohin

Gibt es für den Trafo ein Datenblatt, das Aufschluss gibt?

Onkyo92 schrieb:

und das rauschen ist gleich geblieben

Was denn nun? Rauschen oder Brummen? Oder beides?

Wenn die Schaltung erprobt und brummfrei ist, wovon ich ausgehe, und durch den Platinenaufbau nachbausicher ist, was ich ebenfalls unterstelle, und das ganze auch korrekt - und ich meine wirklich korrekt (Hinweis auf den guten bekannten Elektroniker) - nachgebaut wurde, und es brummt, dann kommt eigentlich nur die Masseführung als Übeltäter in Frage. Und dieses Problem läßt sich lösen, wie oben mehrfach beschrieben, d.h. über die Anschlußbuchsen, die mit GND (=Ground/Masse) beschriftet sind, sind die Platinen zu verbinden. Wenn der Trafo eine Masse hat, gehört die ebenfalls daran, ggfs. mal den Schutzleiterabgriff am Trafo mal auf Masse legen, aber erstmal nicht den von der Steckdose kommenden Schutzleiter. Die zuletzt eingestellten Bilder helfen aber nicht weiter.