Richtige Dimensionierung der LS zur Endstufe...

So kompliziert ist des nicht!
Ich habe zB. ein Frontsystem mit 100 W rms 4ohm
meine Endstufe liefert aber "bloß" 80 W,
das reicht aber für ein FS allemal!
Nur zu sehr unterfordert sollten die Lautsprecher nicht sein! also meine LS an das Radio hängen mit 20 W rms
ist mist!

Happy_Days_are_back_again schrieb:

So kompliziert ist des nicht! Ich habe zB. ein Frontsystem mit 100 W rms 4ohm meine Endstufe liefert aber "bloß" 80 W, das reicht aber für ein FS allemal! Nur zu sehr unterfordert sollten die Lautsprecher nicht sein! also meine LS an das Radio hängen mit 20 W rms ist mist!

Öhm... Man möge mich jetzt auspeitschen, aber ist es nicht so das es "umgekehrt" sein sollte? Sprich... die Endstufe mehr W liefert als die LS angegeben haben?

Ich red jetzt von Zeug von dem ich keinen Schimmer hab... Aber soweit ich erfahren konnte, ists doch so das die Endstufe auch bei maxiamler Leistung der LS noch genung Reserven haben sollte um selbst nicht in den Grenzbereich zu kommen. Sprich: Die Ls sterben in der Regel an einer zu schwachen Endstufe und nicht an einer zu starken.

Right or Wrong?

ja an einer zuuuu schwachen!
ich weiß, dass das in den Einsteigertipps so drinsteht
aber die Jungs hier meinten des wäre net weiter schlimm
da es ja nur 20 W sind!

Außerdem ist es bloß eine Angabe wie viel W die LS bei
ner Dauerbelastung aushalten wenn man sein System richtig
einstellt is die rms angabe fast egal!

Also, prinzipiell stimmt's schon: idealerweise wählt man die Endstufe so aus, daß sie ein wenig mehr Leistung bereitstellt, als die befeuerten Lautsprecher vertragen können. Leider leben wir in einer harten, ungerechten Welt, und nicht allzu selten muß man gewisse Kompromisse eingehen.

Wie weit diese Kompromisse gehen, hängt auch vom Einsatzbereich Deiner Anlage ab: Du stehst auf hohe Pegel und drehst gern bis zum Anschlag auf? Dann solltest Du Deinen eigenen Ratschlag, die Endstufenleistung etwas größer zu dimensionieren, tunlichst beherzigen. Bei überwiegend "normalem" Musikgenuß hingegen kannst Du da ruhig auch etwas moderater planen, so, wie es auch Happy_Days_are_back_again getan hat.

Ergo: es gibt keine konkrete, verbindlich geltende Faustformel oder gar ein bestimmtes Regelwerk, welches Dir genau vorschreibt, wie sich die Endstufenleistung proportional zu dem, was ein LS abkann, zu verhalten hat. Wie wir ja alle wissen, sind auch die Watt-Angaben unterschiedlicher Hersteller selten konkrete, immer miteinander vergleichbare Richtwerte - die Unterscheidungen nach DIN-, RMS-, MAX(:cut )- und PMPO(:cut )-Werten sind ja bekannt, dann aber beziehen sich diese Angaben bei manchen auf 12V, bei anderen jedoch auf 14,4V, usw...

Also ich hatte meinen EBR112XT3 ne gewisse Zeit lang auch an meiner EA470 gebrückt angeschlossen, da einfach Kohle für ne 2te Endstufe gefehlt hat. Die Stufe gibt 200RMS an 4 Ohm Brücke ab, der Woofer verträgt 700RMS!!! Macht also 500RMS die der Woofer "zu wenig" bekommt.

Das geht allerdings genauso, der einzige Unterschied war, das ich den Woofer eben absolut nicht ausgelastet habe. Verreckt ist er mir nicht durch die 500RMS zu wenig Leistung, und er war bestimmt 4 Moante so angeschlossen... Also es ist schmarrn zu sagen dass es auf nicht geht den Lautsprecher wesentlich geringer zu belasten wie möglich, da er sonst verrecken würde... klar ist es normalerweise sinnlos nen Woofer der 700RMS verträgt mit 200RMS zu belasten, aber zu dem Zeitpunkt gings bei mir eben nich anders...

Tja, wie gesagt: die Welt ist manchmal hart und ungerecht .
Wenn man 'nem LS weniger zu futtern gibt, als er eigentlich haben will, muß man halt nur drauf achten, der Endstufe nicht zuviel zuzumuten bzw. sie eben voll aufzudrehen - aber das sollte ja obligatorisch sein.

Ich hab mich jetzt auf die Focal 165A und Focal 165CA geeinigt. Die passen wohl ganz gut...

hm? :-)

Hallo Diegodelanche,
Richtig ist, es gibt keine gültigen Verbindlichen Regeln. Aber, so zusammenhanglos wie es hier zum größten teil gesehen wird ist es auch nicht.
Fangen wir mal vorne an (ohne Anspruch auf Vollständigkeit),
Das Radio. Radio haben an ihren Line Ausgängen Spannungen zwischen 0,5 und 4 Volt, das bzw. dafür muss die Endstufe auch ausgelegt sein damit sie sauber ohne zu Verzerrungen die Verstärkung übernehmen kann. Heute sind viele Endstufen mit Regelbaren Eingängen ausgestattet, das hilft natürlich und sorgt dafür das die Auswahl der möglichen Radios größer ist.
Die Endstufe, je mehr Leistung sie hat desto sauberer gibt sie die geforderte/benötigte ab. Soll heißen, dass es Sinnfrei ist hier einen richtwert zu fordern. Du hörst doch wenn es zerrt und unsauber klingt, da ist dann das ende. Wattzahlen sind ohne Zusammenhang vom Wirkungsgrad der Lautsprecher auch nichts sagend. Was nützt es dir wenn du glaubst 80 W hat die Endstufe 80 W die Lautsprecher und jetzt kannst du Vollanschlag fahren. Dem ist nicht so. Auch bei 100 zu 80 oder 80 zu 100 ist es nicht so.
Auch wie im einem obigen Beispiel genant, Subwoofer 700 W und nur mit 200 Gebrückt gefahren, er ist also UNTERFORDERT? Hä, Quatsch. Das ein Tieftöner mit einer Belastbarkeit von 700 W Rms die Volle Leistung der Endstufe Verkraftet und Überlebt ist nicht sonderlich ungewöhnlich. Ein Mittelhochtonsystem wäre da sicher früher am ende und die Schwingspulen dem Hitzetod sehr nahe. Zumal solche Leistungen erst einmal verwirklicht werden müssen. Realistisch sind deutlich geringere werte, selbst bei 14,4 V, Optimalen Verhältnis Ausgangsspannung Radio/Eingangsspannung Endstufe mit Powercap und entsprechend guter Verkabelung.
Wichtig wäre für dich zu klären, welches System dir Klanglich gefällt und ob es als Full-Range oder doch eher als Mittehochtonsystem laufen soll. Die Ergänzung eines Subwoofer ist dann zu empfehlen wenn die Benötigten Lautstärken (auch wenn nur selten gefordert) deutlich in Richtung Disco oder Partypegel gehen. Hochpassfilterung des Mittelhochtonsystems ist natürlich Pflicht.
Also lange rede kurzer Sinn, es gibt keine verbindlichen regeln oder Richtlinien zu Watt angaben Endstufe/Lautsprecher. Nur die, so langen lauter regeln wie es noch SAUBER klingt.
Gruß
capacitor
Ps, und die Focal sind eine SEHR gute Wahl!!!

capacitor schrieb:

Hallo Diegodelanche, Richtig ist, es gibt keine gültigen Verbindlichen Regeln. Aber, so zusammenhanglos wie es hier zum größten teil gesehen wird ist es auch nicht. Fangen wir mal vorne an (ohne Anspruch auf Vollständigkeit), (.....Der Kürze halber..viel inetressantes Zeug gelöscht...) Ps, und die Focal sind eine SEHR gute Wahl!!!

Tagchen...

Das nenn ich doch mal einen interessanten und aussagekräftigen, Beitrag. Vielen Dank!

Im Großen und Ganzen habe ich mich inzwischen zu so einigen "Kernerkenntnissen" durchgekämpft. Irgendwelchen Wattangaben habe ich schon immer misstraut. Auch war mir der Zusammenhang zwischen Klang, Wirkungsgrad und Wattzahl schon ein wenig bewusst. Jedoch bin ich weder Hifi-Freak noch mit den Feinheiten der Elektronik bzw. der z.Zt aktuellen Komponenten vertraut. Da frag ich lieber :-)

Ich hatte in meinem letzten Wagen auch schon Focal Lautsprecher, weil es für dies Auto nur von Focal die entsprechenden Lautsprecher gab. Zuerst an einer Magnat Endstufe betrieben. "Zum GLück" ist diese dann irgendwann über den Jordan gegangen und ich habe mir eine Carpower Wanted reingeschraubt. Der Klangunterschied war enorm!

Aus diesem Grund habe ich auch dieses Mal wieder auf Focal zurückgegriffen. Auch der Preis dafür war noch im akzeptablen Rahmen. Leider gibt es die Carpower 5-Kanal Endstufe nirgends mehr zu kaufen, sonst hätte ich die genommen, statt der Xetec. Aber im Moment bin ich entsprechend zufrieden. Der monetäre Aufwand liegt trotz recht guter Komponenten noch weit unter dem, was andere Leutz sich so in den Wagen schrauben. Mir wäre es persönlich viel zu viel Geld (3000.- und mehr, was man so liest...) um "nur" Musik im Auto zu haben. Ne ne... Bei aller Liebe nicht! :-) Trotzdem wirkt soviel (teure..) Technik ja nunmal fazinierend auf uns Männerwelt *hrhr* :-)

Was ich nun defitniv durch deine Ausführungen verstanden habe, ist die Tatsache das a.) viele Leute, viel reden, aber wenig wissen ;-) und b.) Die Wattangaben der LS nicht mit den Wattangaben der Endstufe korrelieren müssen und es da eigentlich kein wirkliches Maß gibt.

Das eigentlich Maß, ist wohl das Ohr, der Geldbeutel und die Autobatterie ;-)

Ich dachte immer das bei steigender Leistung der Endstufe auch die Lautsprecher entsprechend mehr WATT haben bzw. verbrauchen müssen, dem ist aber wohl nicht so. Ist ja eigentlich auch logisch, warum sollten LS den gesamten Strom verbrauchen den Sie kriegen? ;-) *hihi*

Eines jedoch würde ich gern noch mal hinterfragen. Je mehr Watt eine Endstufe rausschiebt (also je lauter ich mache) um so höher wird der Wiederstand an den LS!? Richtig?

D.H: Die Endstufe muss noch mehr Saft draufgeben um den gleichen Wirkungsgrad zu erreichen? hm?

Irgendwann (theoretisch) ist der Widerstand an den LS so hoch das die Endstufe keinen Saft mehr zum nachschieben hat. Ergo: Die Endstufe semmelt durch, oder der Widerstand an den LS ist so hoch, das diese durchsemmeln.

Ist das so? Oder hab ich mir da jetzt totalen Unsinn zusammengeschmurzelt? ;-)

Und noch ne dumme Frage, gibt es sowas wie einen Faktor für das Verhältniss vom Wirkungsgrad in db zum Stromverbrauch in Watt? So das man anhand dieses Wertes sagen könnte "Dieser LS setzt den Saft sehr effektiv um". ?


:-)


Gruss aus Köln....

Also zur letzten frage:

Das ist doch der Wirkungsgrad in dB/1W/1m
Also wieviel dB der LS bei 1W Leistung in 1m entfernung macht

zu den anderen Fragen kann ich leider nix sagen :-(

Auch wie im einem obigen Beispiel genant, Subwoofer 700 W und nur mit 200 Gebrückt gefahren, er ist also UNTERFORDERT? Hä, Quatsch. Das ein Tieftöner mit einer Belastbarkeit von 700 W Rms die Volle Leistung der Endstufe Verkraftet und Überlebt ist nicht sonderlich ungewöhnlich.

öhm, joah... schonmal was von "Clipping" gehört? Prinzipiell stirbt ein Lautsprecher eher durch zu wenig Leistung, als durch zuviel...

Öhm ja, schon mal was davon gehört dass man die Endstufe dann einfach nich über ihre Grenzen gehen lassen darf, dann clippts auch nich mit ner 200RMS Stufe bei nem Woofer der 700RMS verträgt... komisch das mir mein Emphaser über ein halbes Jahr lang an 200RMS nicht den Clipping-Tod gestorben ist... es ist kein MUSS mehr Watt draufzugeben als der LS verträgt, es ergibt eben nur wenig Sinn im Normalfall nen Woofer der 700RMS verträgt mit 200RMS zu belasten, was aber nich heisst das irgendwas dabei kaputt gehen muss. Bei mir ging es zu dem Zeitpunkt nich anders, hat einwandfrei funktioniert... dieses gelaber immer das es auf gar keinen fall funktioniert etc...

Überleg doch mal, sonst könntest du ja fast kein vernünftiges Frontsystem an ein Radio (also ohne Amp) anschliessen, ohne dass es dir den Clipping-Tod sterben würde... denn die meisten vernünftigen FS vertragen schon so je nachdem 50RMS-100RMS. Ein Radio gibt vieleicht 17RMS ab oder so...

dieses gelaber immer das es auf gar keinen fall funktioniert etc...

1) hab' ich nicht von "immer" und "auf gar keinen Fall" gesprochen.
2) hab' ich auf Dein Posting weiter oben bereits geschrieben, daß man halt eben im Auge behalten muß, die Endstufe nicht voll anzufahren. Daß Dir das klar ist, mag ja sein - wenn man dann aber so Sachen liest wie:

Das ein Tieftöner mit einer Belastbarkeit von 700 W Rms die Volle Leistung der Endstufe Verkraftet und Überlebt ist nicht sonderlich ungewöhnlich.

, dann drängt sich halt schon der Eindruck auf, daß dem Autor dieser Zeilen genau das eben doch nicht ganz so bewußt ist, ne?

So, jetzt ist aber mal Frieden am Zaun :prost.

Ja ok, hat er vieleicht bisserl blöd ausgedrückt

Is ja jetzt auch wurscht, auf jeden Fall funktioniert auch mit weniger Watt ohne Probs =)

Obs Sinn ergibt ist die nächste Frage...

Eines jedoch würde ich gern noch mal hinterfragen. Je mehr Watt eine Endstufe rausschiebt (also je lauter ich mache) um so höher wird der Wiederstand an den LS!? Richtig?

D.H: Die Endstufe muss noch mehr Saft draufgeben um den gleichen Wirkungsgrad zu erreichen? hm?

Irgendwann (theoretisch) ist der Widerstand an den LS so hoch das die Endstufe keinen Saft mehr zum nachschieben hat. Ergo: Die Endstufe semmelt durch, oder der Widerstand an den LS ist so hoch, das diese durchsemmeln.


Die Lautstärke für eine gegebene Verstärkerleistung ist eine direkte Funktion des Wirkungsgrades vom Lautsprecher und der Größe des anzuregenden (zu beschallenden) Luftvolumens. Die Bestimmung der notwendingen Leistungsfähigkeit der Lautsprecher, um einen bestimmten Schalldruckpegel in einem gegebenen Raum realisieren zu können, ist eine Frage, die sich die Ingenieure meit vor dem Bau stellen.
Da die meisten LS einen sehr popligen Wirkungsgrad aufweisen, i.d.R. zwischen 0,5 und 2%, kann es schwer werden, mit einer angemessenen akustischen Leistung gas zu geben. Wenn man einen typischen geschlossenen LS mit einem Wirkungsgrad von 0,5% vorraussetzt und ein Verstärker die Leistung von 50W (RMS) aufweist , dann wäre die akustische Leistung dieses Systems 0,25 akustische Watt.
Ein weiteres Beipiel wäre 0,25 ak. watt in einem typischen Whonzmmer von 6.7 m * 6,0m *2,4m (ca. 100m³) , würde man einen Schalldruckpegel von 97 dbspl erzielen. Um jetzt den Pegel auf 100dbspl zu erhöhen müsste die Verstärkerleistung auf 100W verdoppelt werden (3db mehr doppelte Leistung)
Die Impedanzen an den LS sind normalerweise 4, 8 , 16 ohm und verändern sich nicht während des betriebes.

Wenn die Lautsprecher die elektrische Energie nicht umwandeln ("verbrauchen") würden, würdest Du in Deinem Wagen auch keine Musik hören. Nur leider wandeln die Teile halt einen Großteil der ihnen zugeführten Energie nicht in Schall sondern in Wärme um (siehe Beitrag von Peter_der_Flash).
Wenn Du einen Lautsprecher mit ausreichend Spannung (respektive Leistung) versorgst, glühen Dir die Schwingspulen tatsächlich durch. Im Auto dürfte es aber eher passieren das Dich aufgrund von mechanischer Überlastung die Membranen von Deinem heiß geliebten LS-System anspringen.

Hallo zusammen, dann versuch ich auchmal dem Hifi-Lexicon beizutreten.
1. Belastbarkeit: Beschreibt die einem Lautsprecher zumutbare elektrische Leistung. Die Nenn- oder Dauerbelastbarkeit (RMS-nach DIN) beschreibt im Wesentlichen die maximale, über einen längeren Zeitraum zugeführte Leistung. Musik- oder Impulsbelastbarkeit= Peak, Leistungsmaximum bei kurzen Impulsen.
Sollte nun die Leistung der Endstufe unter der Leistungsaufnahme der Lautsprecher liegen, dann nimmt die Verzerrung im Endbereich zu und die Lautsprecher bekommen keine "saubere" Leistung mehr, was zumeist zum Tot der HT führt.
2. Der Wiederstand wird in Ohm angegeben. Wie soll der denn höher oder niedriger werden?
3. Wirkungsgrad: Verhältnis aus abgestrahlter akustischer Leistung und zugeführter elektrischer Leistung, die Angabe erfolgt in %. Jedoch typisch bei Lautsprechern ist die Verwendung des Kennschalldrucks in db. Eingangsleistung und Entfernung sind hier ausschlaggebend also 1Watt/1Meter in db.
Z.B. 1Watt/1Meter/8Ohm. Bei 4Ohm 2Watt= höherer Kennschalldruck wird vorgetäuscht. Typische Lautsprecher weisen einen Kennschalldruck von 82-93db auf. Lange Rede kurzer Sinn. Der Wirkungsgrad der Lautsprecher, kann also auch einiges an Lautstärke herausholen, ohne diese dabei mit enormer Leistung versorgen zu müssen.
MfG highendy

Hallo Diegodelanche,
Lautsprecher wandeln den Strom in Lautstärke um, der Rest (der aufgrund des geringen Wirkungsgrad nicht in Lautstärke gewandelt werden kann, dies bezieht sich auf Mechanischer und auf elektrischer Belastbarkeit) wird in Wärme verbraten. Und wenn es zuviel ist dann stirbt die Endstufe oder der LS den Hitzetod.
So vereinfacht ist das, wie du ganz richtig erkannt hast.

>Und noch ne dumme Frage, gibt es sowas wie einen Faktor für das Verhältnis vom Wirkungsgrad in db zum Stromverbrauch in Watt? So das man anhand dieses Wertes sagen könnte "Dieser LS setzt den Saft sehr effektiv um". ?<

Der Wirkungsgrad beschreibt doch genau die frage, die Angabe ist SPL an 1 Watt in 1 Meter an 8 Ohm bzw. 4 Ohm oder 2,83 Volt in 1 Meter an 8 Ohm bzw. 4 Ohm.
Für die doppelte Lautstärke +3 dB brauchst du die 10 fache Leistung.

Ja, der Widerstand steigt, dadurch erhitzen die Kabel vor allem die Schwingspule und dies sind meist SEHR dünn was sie entweder durchbrennen läst oder bei engem Luftspalt die Isolierung schmort und wirft blasen so das der Lautsprecher sich meist mit kratzenden Geräuschen verabschiedet und nach abkühlen (oft) fest ist, zumindest aber kratzt.


@Whiteheart, einen Tieftöner der 700 Watt Rms belastbar ist wirst du nicht mit einer klippenen 200 Watt Endstufe Zerstören, sonst sind die 700 nicht gegeben.
Und blöd hab ich mich nicht ausgedrückt, es ist so. 20 Jahre Erfahrung geben mir die Sicherheit zu solchen aussagen.


Gruß
capacitor

Hallo capacitor,
Da stimme ich in fast allen Punkten zu. Aber die doppelte subjektiv empfundene Lautstärke entspricht 10db Schalldruckanstieg und mutet dem Lautsprecher die 10fache elektrische Leistung zu. Bei einer Schalldruckverdopplung spricht man von 6db, dazu muss der LS die vierfache elektrische Leistung verkraften.

Das mit dem Wiederstand musst Du mir bitte mal erklären, da ich nicht so die elektrischen Kenntnisse haben. Der Wiederstand ist doch in Ohm gegeben. Die Kabelquerschnitte beeinflussen doch "nur" die Fließgeschwindigkeit des Stromes. ISt diese nun durch gegeben hohe Spannung so hoch, dass wie Du ja schon erwähntest, die Schwingspule durchbrennen könnte, so liegt dies doch an der zu hohen Spannung oder? Durch die "zu hohe" Fließgeschwindigkeit entsteht also extreme Reibung, die ja bekanntlich in Wärme (als Abfallprodukt) umgesetzt wird und so zu der Kokelei führt, oder meinen wir dasselbe?
MfG highendy

capacitor schrieb:
@Whiteheart, einen Tieftöner der 700 Watt Rms belastbar ist wirst du nicht mit einer klippenen 200 Watt Endstufe Zerstören, sonst sind die 700 nicht gegeben.

Also dieses Thema haben wir in Nachrichtentechnik mal behandelt, und haben uns das Ausgangssignal der Endstufe an einem Tiefmitteltöner mit 3,7 Ohm Gleichstromwiderstand angesehen. Wenn der Verstärker zu clippen beginnt wird das "Dach" des Sinuses abgeschnitten, sodass diese charakteristische Trapezform entsteht. Wenn man die Lautstärke nun weiter erhöht wird die breite der Flanke immer kleiner und die Flankensteilheit damit immer größer. (Das abgeschnittene Dach blieb und was das in Sachen Oberwellen bedeutet kann man sich ja ausrechnen, vor allem da gerade im Frequenzbereich von Tieftönern die ersten Oberwellen sehr wohl noch zu hören sind) Das anfängliche Trapez war für den TMT kein größeres Problem (bis auf die Tatsache, dass es sich sch... angehört hat), aber als die Flanken immer mehr zu Impulsen mit riesiger dU/dt wurden, waren es vielleicht noch 2-3min und dann hatte er es "überstanden".
Also so pauschal würde ich das nicht sagen. Und ob der Lautsprecher dabei 700 oder 7000 Watt verträgt, ist dabei nebensache, er kann einfach dieser Signalform nicht mehr folgen und wird dadurch zerstört.

M.f.G Markus

Hallo Capacitor,

ich kann leider nicht, wie Du, mit 20 Jahren Erfahrung mit Hifi bzw. Car-Hifi dienen, von daher habe ich allerhöchsten Respekt vor Deinem Fachwissen (interessiere mich selbst erst seit 2 Jahren dafür). Deine Aussage jedoch, daß man mit einer unterdimensionierten Endstufe einen Lautsprecher, der mehr verträgt, nicht killen kann, widerstrebt so ziemlich allem, was ich bislang gehört habe und beißt sich auch mit meinem Verständnis von Clipping. Das, was Markus geschrieben hat, klingt für mein Verständnis logischer, und auch bei Cerwin Vega vertritt man diese Meinung, nachzulesen hier:
http://acr-halle.inf...34ffe5c3011b69304d25

Beim googlen zu dem Thema übrigens ist mir aufgefallen, daß es da ziemlich kontroverse Meinungen gibt, z. B., daß Clipping nur die Hochtöner betreffen würde, daß Clipping nur ein Ammenmärchen wäre und dergleichen mehr. Insgesamt gesehen also ein doch heiß diskutiertes Thema...

Nochmal kurz ein paar Links zum Nachlesen:
http://www.schoengehoert.com/lexikon/lex_1012.htm
http://www.knut-weber.de/deutsch/audio/lautsprecher.html
http://www.rane.com/note128.html
http://www.hifi-foru...2222&back=&sort=&z=2

Man kann klar nen Lautsprecher mit einer zu schwachen Endstufe zerfetzen. Aber es ist keine Pflicht, dass die Endstufe die gleiche oder mehr Leistung raushaut wie der LS verträgt. Solange die Endstufe nicht über ihren Zenit spielt und die Signale sauber raushaut, ist es scheissegal wieviel weniger Leistung an Watt sie hat, es geht halt dann eben nich sonderlich laut, aber funktioniern tut es

Genauso kann man aber auch mit ner viel zu starken Endstufe nen Subwoofer zerfetzen, wenn mans maßlos übertreibt...

genau DARAUF wollte ich doch auch hinaus

Hallo alle,
Für einige Marken Endstufen sind die Regelbereiche so eingegrenzt das das Clippen über mehr als 10 % kaum vorkommt. Ansonsten stimme ich den Technischen Meinungen ja zu. Ich will und habe auch nicht gesagt das es gar nicht geht, doch man muss es absichtlich tun oder eben mit abgeschaltetem Gehirn.

>Das ein Tieftöner mit einer Belastbarkeit von 700 W Rms die Volle Leistung der Endstufe Verkraftet und Überlebt ist nicht sonderlich ungewöhnlich.<

Hier zu Ergänzung, was ich vermutlich besser hätte schon früher schreiben sollen. Volle Leistung solang diese nicht nur noch aus verzerrten Signalen bestehen.

Es ging und geht aber nicht darum sondern, ob die zur Verfügung stehenden Endstufen und deren Leistung ausreichen, und das Tun sie. Hören wann es anfängt nicht mehr sauber klingt muss schon jeder selbst und dann entsprechende Maßnahmen ergreifen. Also was ist für große Lautstärken von Nöten, Wirkungsgrad. SPL von 85-90 dB 1W/1m/4 Ohm sind gängig und ausreichend für HiFi im Auto. Damit wird man um und bei 100 dB Gesamtlautstärken erreichen und das ist schon zu laut fürs Ohr. Wer mehr will ist ….frei in seiner Entscheidung dies zu tun.
Im Bass sind aber noch ganz andere Faktoren zu berücksichtigen. So ist der Nutzbassbereich meist deutlich unter dem angegebenen SPL eines CarHifi Tieftöner. Grad die neueren Monsterlippen SUb´s haben effektiv SPL von 78- 84 dB, da ist dann eine Endstufe schon gefordert Leistung abzugeben. Deshalb hängen auch so gewaltige Schwingspulen im Magneten damit nicht gleich alles in rauch aufgeht.

@ highendy, subjektiv oder objektiv, es ging um eine verständliche Darstellung und da sehe ich nun mal die Technische form der Begreifbarkeit als vorzuziehen weise an als esoterische Gedankengänge die nicht bewiesen sind. Ohne das jetzt abwertend zu meinen. Jeder mist halt mit anderen Referenzen.
Die Kabelstärken beeinflussen den Flieswiderstand!
Daraus resultiert das je höher der Widerstand, je mehr Leistung (Strom) wird im Wärme umgewandelt und umso weniger Leistung steht zur Verfügung. Je mehr Wärme entwickelt wird umso höher wird der Widerstand usw. Irgendwann ist die Hitze so groß das die Drähte schmoren oder Schmelzen, oder der Widerstand so groß das die Endstufe einen unendlichen Widerstand sieht (Theorie). Das schmoren ist das gefährliche weil hier die Isolierung der Kupferlackdrähte wegfliesen und dadurch Kurzschlüsse entstehen die dann die Endstufe nicht mehr verträgt. Das schnelle durch schmelzen der Schwingspule überleben meist die Endstufen. Die Länge der Schwingspule bestimmt ja auch den impedanzwert, weniger Wicklungen (durch kurzgeschlossene Leiterbahnen) umso geringer die Impedanz.


@ waidler, ich habe schon mit Oszi gearbeitet (lang ist´s her) und diese Kurven kenne ich. Ich Lebe und arbeite aber in der Realität und da ist und kommt es selten vor das es Menschen gibt die einfach aufdrehen ohne sinn und verstand. Lauter und lauter der kann doch mehr ab als meine Endstufe hat. Ich will hier doch kein Techniklexikon schreiben, sonder Praktikable Lösungen und Vorschläge darbieten die den fragenden als eine oder mehrere Optionen als Problemlöser dienen.
Wie es sich im Extremfall verhält, hat keiner gefragt.

Alle,
wenn in den fragen sich ausreichend und umfassend alle nötigen Informationen enthalten, kann man (ich) auch im detail drauf eingehen. Doch schaut euch doch mal die fragen zum teil an, vom Deutsch das einige gebrauchen mal abgesehen sind die fragen sehr einfach und ohne die meist wichtigen Informationen die benötigt werden. Da ist es schon oft Zufall dass man die richtige Richtung überhaupt trifft, und immer nachfragen will ich auch nicht. Ich helfe gern, und setze mich manchmal bis sehr späht in die Nacht hin und versuche einfach verständlich Lösungen anzubieten. Ohne den Anspruch auf Vollständigkeit oder das ich mit meinem Vorschlag (Vorschlägen) richtig liege. Dies garantiere ich nur wenn ich Vorort bin. Und das geht in einem Forum nun mal nicht.


@ DaNi, Danke. Einfach auf den Punkt. Vielleicht mach ich einfach zu viele (Worte).

Ich denke Diegodelanche hat seine Antwort mit der er zufrieden ist. Und geholfen wurde ihm wohl auch.

Gruß
capacitor

hallo capacitor

weisst du überhaupt was Impedanz bedeutet.
werd halt nicht gleich so überheblich, und wenn du in deinem Auto
einen Pegel von 85 dBspl erzeugst, dann bist in ein paar jahren Taub.

Peter_der_Flash schrieb:

hallo capacitor weisst du überhaupt was Impedanz bedeutet. werd halt nicht gleich so überheblich, und wenn du in deinem Auto einen Pegel von 85 dBspl erzeugst, dann bist in ein paar jahren Taub.

Zitiere mal ein Lexikon:

Die Impedanz Z ist der (komplexe) Quotient aus der Wechselspannung U und der Wechselstromstärke I...

weiter siehe --> http://de.wikipedia.org/wiki/Impedanz

im übrigen wird im Auto weit mehr als 85db SPL erzeugt, auf Drags bis teilweise über 160db, was natürlich nichts mehr mit Musik hören zu tun hat. Aber ich behaupte 130db-140db SPL sind bei guten Anlagen mit Subwoofer oft drinnen

Genaugenommen ist der Widerstand temperaturabhängig. Auch der der Schwingspule. Aber einen wesentlichen Einfluß auf den Wirkungsgrad (Verhältnis von zugeführter el. Leistung zu abgegebener akustischer Leistung) dürfte er nicht haben. Zentrierspinne und Sicke haben da einen wesentlich größeren Einfluß. Vor allem bei höheren Pegeln.

"Zentrierspinne und Sicke haben da einen wesentlich größeren Einfluß"

Hä, was hat das denn mit dem elektrischen Wiederstand zu tun. Die Zentrierspinne und die Sicke sind doch rein mechanische Komponenten. Je härter die Aufhängung, desto mehr Leistung wird u.U. benötigt. Die eigentliche Frage ist doch, sprechen wir jetzt über den Wiederstand des Lautsprecherchasis oder über den gegebenen der Frequenzweiche. Die Freguenzweiche gibt ja letztlich den Widerstand von 4-8Ohm vor. Dieses wird durch Kondensatoren oder auch Elkos gewährleistet, welche die induzierte Leistung auf eben diesen Wiederstand speichern. Also ist dieser doch wohl vorgegeben und kann sich nur schwer erhöhen. Wie ich schon erwähnt habe, fackeln die Spulen "nur" durch zu hoch induzierte Leistung ab. Sollte das anders sein, bitte ich mal jemanden es elektrisch fundiert zu erklären.
VG highendy

hallo dani

also die Impedanz ist schlicht und einfach ein FREQUENZABHÄNGIGER WIDERSTAND. Wo es eine Spannung und einen Strom gibt kann man auch einen Widerstand berechnen. Beim Kondensator heißt dass dann Impedanz (X), Einheit Ohm. Je grösser der Kond. ist desto mehr Ladung kanner aufnehmen, desto mehr Strom fliesst beim laden und desto keleiner ist seine Impedanz. Je höher die Frequenz, desto öfter muss umgeladen werden, desto meh r Strom fließt und auch dadurch sinkt die Impedanz. In Wikipedia steht viel brauchbares drin . Im bereich der Elektrotechnik, Tontechnik weniger. Das war ausserdem eine rethorische Frage.

Es ist auch völlig klar dass du in deinem Auto einen Pegel weit über der Schmerzgrenze (130 dbspl) erzeugen kannst. Ich meinte nur dass deine Ohren das nur für den Bruchteil einer sekunde ertragen und dann platzt dein Trommelfell und blut fließt...

zwischen 90-100 dBspl sind bei einem Konzert egal welcher Art üblich. Dort tragen Techniker und Fans die sich der Gefahr bewusst sind individuell angepasste Ohrenstöpsel (z.b. Hear save), frag mal die Livetechniker (nicht unbedingt bei einem Bauernfest, sollte schon was grösseres sein).

@Highendy:

Ich meinte den Einfluß von Sicke und Zentrierspinne auf den Wirkungsgrad des Lautsprechers bei höheren Leistungen. Mit dem el. Widerstand hat das tatsächlich herzlich wenig zu tun.

Der Wirkwiderstand des Lautsprechers setzt sich aus dem Gleichstromwiderstand Re (bei TSP angegeben) und einem frequenzabhängigen Wechselstromwiderstand (da es sich um eine Schwing"spule" handelt) zusammen.
Temperaturabhängig ist der Gleichstromwiderstand, da das Leitermaterial der Spule ja aus Metall (Kupfer oder Alu) besteht.
Wodurch fackeln Spulen denn ab? Dadurch, das sich die Schwingspule übermäßig erwärmt und der zur Isolierung aufgebrachte Lack Rauchzeichen gibt oder gar der Schwingspulendraht durchglüht.

Die Frequenzweiche muß! auf die Impedanz des Lautsprechers
ausgerichtet sein. Wenn du einmal den Widerstand einer Spule im Tieftonzweig mißt, wird der bei guten Spulen kaum höher als 0.5 Ohm sein.

Dexxter schrieb:

@Highendy: Ich meinte den Einfluß von Sicke und Zentrierspinne auf den Wirkungsgrad des Lautsprechers bei höheren Leistungen. Mit dem el. Widerstand hat das tatsächlich herzlich wenig zu tun. Der Wirkwiderstand des Lautsprechers setzt sich aus dem Gleichstromwiderstand Re (bei TSP angegeben) und einem frequenzabhängigen Wechselstromwiderstand (da es sich um eine Schwing"spule" handelt) zusammen. Temperaturabhängig ist der Gleichstromwiderstand, da das Leitermaterial der Spule ja aus Metall (Kupfer oder Alu) besteht. Wodurch fackeln Spulen denn ab? Dadurch, das sich die Schwingspule übermäßig erwärmt und der zur Isolierung aufgebrachte Lack Rauchzeichen gibt oder gar der Schwingspulendraht durchglüht. Die Frequenzweiche muß! auf die Impedanz des Lautsprechers ausgerichtet sein. Wenn du einmal den Widerstand einer Spule im Tieftonzweig mißt, wird der bei guten Spulen kaum höher als 0.5 Ohm sein.

Das ist doch mal eine Aussage
VG highendy

@peter flash:

bei Konzerten und besonders bei Diskotheken dürfte der Pegel eher bei 110-120 db liegen!!! Und das dauerhaft.

Ob diese Lautstärke dein Trommelfell zerstört liegt eher an der Frequenz die in dieser Lautstärke wiedergegeben wird. Dem höchtoner möchte ich in der lautstärkle nicht zu nahe kommen, während der bass gar nix kaputt macht.

Schäden in dieser Lautstärke ergeben sich übrigens (meistens) nicht binnen sekundenbruchteilen, sondern regelmäßiger aussetzung in Stunden über viele Monate (zumindest wenn man von musik spricht.

Das Ohr hat einen natürlichen Schutzmechanismus, und stellt sich auf eine allmähliche erhöhung des Pegels ein! Nur wenn plötzlich ein signal von 120 DB auftritt kann es platzen!

@germanlion

Der zulässige Lautstärkepegel auf Konzerten, in Diskotheken darf laut Gesetzgeber 100dBspl nicht überschreiten. Das ist so festgelegt verstehst du?? Selbstverständlich gibt es Leute die solche gesetze umgehen.
Neben der kurzzeitigen starken Lärmeinwirkung ist länger andauernde Lärmeinwirkung die häufigste Ursache für Schädigungen des Innenohrs und für Schwerhörigkeit. Geringere Lärmeinwirkungen führen zu zeitweiser Verschiebung der Hörschwelle, stärkere Einwirkungen führen zu bleibenden und nicht heilbaren Hörverlusten. Die umfangreichen Erkenntnisse über Schädigungen beziehen sich auf den A-bewerteten Schalldruckpegel und seine Einwirkdauer, erfasst durch den Begriff der Lärmdosis. Eine Lärmdosis von 100% liegt vor, wenn
täglich ein Schallpegel von 85dB 8 Stunden lang auf das Gehör einwirkt. Das ist die am Arbeitsplatz zulässige Dosis. Eine Pegelerhöhung um 3dB halbiert die jeweils zulässige Einwirkdauer. Demnach ist die zulässige Lärmbelastung zwei Stunden bei 91 dBA, 3 Minuten und 45 Sec. bei 106 dBA und rund 30 Sec. bei 115 dBA. Viel Spass bei 120 dBA.
Nachzulesen in der DIN 1318 und DIN 45631. Oder in guten Büchern die sich mit professioneller Audiotechnik beschäftigen.

Das ein kurzer sehr lauter Impuls (Pistolenschuss etc.) das Gehör genauso schädigt, da gebe ich dir recht.

Schön abgeschrieben gelern oder was auch immer,

aber was sagst du dazu:

THX als Norm setzt vorraus das die Lautsprecher 107 DB und mehr erzeugen, um dieses THX Logo zu bekommen. ZB das Concept G welches ich mein Eigen nenne. Und glaube mir, wenn du das aufdrehst gehe ich nicht laufen und habe davon garantiert auch keine hörschädigung erhalten. (Hä, was haben SIe gesagt :D)

Naja, außerdem ist es was anderes ob ein bass 100 DB erzeugt oder ein Hochtöäner, sprich ein Song in der Disco oder eine Kreissäge!


Nachzulesen auf www.teufel.de (das mit den 107 DB) und dass andere such ma in google!

Also normalerweise sind Hifi-Anlagen und PA-Anlagen so konzipiert, das ihr Frequenzgang linear verläuft, d.h. bei weißem Rauschen alle Frequenzen mit dem gleichen Schalldruck wiedergeben werden. Das die Frequenzverteilung von Musik nur im entferntesten einer Rauschverteilung entspricht sei nicht bestritten aber es ist somit durchaus möglich (und normalerweise auch der Fall) dass auch hohe Töne mit entsprechenden Pegeln wiedergegeben werden. Übrigens sollte man den Schalldruck im Bass nicht vernachlässigen da er nicht unschädlicher als der Schalldruck bei höheren Frequenzen ist.
Die DIN ist schön und gut aber man sollte sie schon genau lesen. Es geht nämlich um die tägliche Schalldosis am Arbeitsplatz, d.h. um eine dauerhafte Belastung des Gehörs.
Wer hört schon täglich 8 Stunden lang Musik? Und wer steht täglich in der Disco?
Musik besteht im großen und ganzen aus vielen Einzelimpulsen im Gegensatz zu einer Kreissäge, die im Einsatz einen Dauerton produziert. Desweiteren wäre es interessant zu wissen, wo nach DIN der Schalldruck gemessen wird (in Discotheken).

Aber was mich jetzt mal wirklich interessiert: Sag mal Peter, hörst Du überhaupt Musik????? Und wenn ja, mit was für Lautsprechern? Gehst Du ins Kino? etc.

Die meisten 12"-Subwoofer besitzen unter Freiluft eine Empfindlichkeit von 85dB bei 1W/1m. Im Auto kommt aber noch der Eigenfrequenzgang der Fahrgastzelle zum tragen. Schon eine Eingangsleistung von einem Watt reicht daher rechnerisch im Auto für bis zu 109 dB (bei 30Hz, vorausgesetzt, der Sub geht so tief), weshalb im Auto Equalizer eigentlich Pflicht sind. Eine Verzehnfachung der Eingangsleistung sorgt für einen Pegelzuwachs um 10dB (119 dB bei 10 Watt...).
Auch 16er-Kompos kommen auf 85 dB 1W/1m. Hier hat die Fahrgastzelle aber keinen Einfluß.
Und selbst Hifi-Lautsprecher bieten oftmals eine Empfindlichkeit von 85dB. Gute auch 90 dB. Und PA-Anlagen mindestens 90 dB und bis zu 100dB (auch im Bass).

@Peter: Woher willst Du wissen wie laut Du gerade Musik hörst?