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X2-Kondensatoren im Signalweg getestet

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Autor
Beitrag
Uwe_Mettmann
Inventar
#174 erstellt: 22. Mrz 2014, 22:54

SentarsePesado (Beitrag #172) schrieb:

Sorry, aber ich hatte gehofft wir können hier über das Thema Dokumentionen und Janus Doku als Beispiel sprechen. Offenkundig reden wir völlig an einander vorbei. Du hingegen möchtest über die Messungen von Janus inhaltlich sprechen, wenn ich es richtig verstehe.

Eine Messung liefert in der Regel ein Ergebnis. Janus hat den Widerstand zwischen verschieden Massen gemessen. Aus einer guten Doku muss das Ergebnis hervorgehen, also in diesem Fall ein Widerstandswert oder eine Begründung, warum kein Wert angeben werden kann. Nach dem Wert habe ich dich gefragt. Dass du dazu keine Antwort geben kannst, zeigt, dass die Doku eben nicht so gut ist, wie du sie hier gerne dargestellt sehen möchtest.

Ein Laie wird bei Janus Doku einfach von dem von dem Multimeter angezeigten Wert ausgehen. Eben um diesen Irrtum gar nicht aufkommen zu lassen, gehört zu einer guten Doku eine Ergebnisdiskussion (Fehlerdiskussion möchte ich das wegen der Unvollständigkeit nicht nennen). Zwischen den Massen hat Janus einen Wert von 0,2 Ohm gemessen. Diesen Wert hat er auch zwischen der direkten Verbindung der Messstrippen ermittel. Also weisen die Messstrippen einen Widerstand von 0,2 Ohm auf, der von dem Messergebnis abzuziehen ist. Jetzt kommt noch die Messunsicherheit des Multimeters hinzu und die Anzeigegenauigkeit hinzu. Lassen wir die Messunsicherheit weg, so haben wir ein Digit Anzeigeunsicherheit, was 0,1 Ohm entspricht. Somit liegt der Widerstand zwischen den Massen unter 0,1 Ohm. Diese Ergebnisdiskussion (vielleicht auch weniger ausführlich) hätte eine gute Doku enthalten sein müssen. Wenn er wenigstens geschrieben hätte, dass der Widerstand zwischen den Massen aufgrund des Fehlers der Messstrippen nicht bestimmt werden kann, wäre das auch ausreichend.

So wie sie jetzt ist, kann es sein, dass der Laie aus Janus Doku falsche Schlüsse zieht und von einem zu hohem Widerstand zwischen den Massen ausgeht. Da ist ja selbst mein Satz aus einem Beitrag weiter oben besser, dass die Prüfung ergeben hat, dass die Massen miteinander verbunden sind. Der sagt nichts über den tatsächlichen Widerstand zwischen den Massen aus, lässt daher aber auch keine falschen Interpretationen zu.


SentarsePesado (Beitrag #172) schrieb:
Auf eine Fortführung der Diskussion zu den Erfordernissen einer Doku im Hobby-Bereich freue ich in diesem speziellen Thread sehr:

http://www.hifi-foru...um_id=18&thread=1935

Diesen Wunsch werde ich dir leider nicht erfüllen. Du hast es hier zur Diskussion gestellt, also musst du es auch tolerieren, wenn es hier diskutiert wird. Es gibt übrigens auch einen Grund, warum ich mich in dem anderen Thread nicht beteilige. Den Grund werde ich aber hier nicht diskutieren.

Gruß

Uwe
tomtiger
Administrator
#175 erstellt: 22. Mrz 2014, 23:06
Hi,


SentarsePesado (Beitrag #173) schrieb:
Aus der Doku was und wie gemessen wurde, lässt sich der Versuch nachvollziehen und das behauptet Ergebnis überprüfen. Ob die Bilder möglicherweise manipuliert wurden ist daher unerheblich, da sie Teil der überprüf- und nachvollziehbaren Doku sind.


das hätte eine simple Wertangabe auch getan. Es würde allen Beteiligten weniger Arbeit machen, weniger Speicherplatz kosten, usw. und von daher ist es sinnleer davon Bilder zu machen. Ausser man will irgendwie etwas vortäuschen. Das ist so, als würde man einen Gebrauchtwagen verkaufen, und statt den Kilometerstand anzugeben ein Bild vom Kilometerzähler machen.

Es ist also allenfalls ein Beispiel einer schlechten Dokumentation, da es die Überprüfung erschwert.

LG Tom
h_sc
Ist häufiger hier
#176 erstellt: 22. Mrz 2014, 23:45
Hätte ich meinem Prof 6 Bilder von einem Multimeter gezeigt, hätte er mir eine um die Löffel gehauen. Für sowas reicht die Aussage: alle Massen der Ein- und Ausgänge sind galvanisch miteinander verbunden. Für eine andere Angabe als das, ist es das falsche Messgerät.
Ich hätte aber auch kein anderes Ergebnis erwartet. Es macht keinen Spaß analoge Signale mit einer so kleinen Frequenz galvanisch zu trennen.
Harembefürworter
Gesperrt
#177 erstellt: 23. Mrz 2014, 19:19
Ich habe von meinen Hörversuchen geschrieben.
Jeder kann Kondensatoren mit entsprechenden physikalischen Eigenschaften testen und eine kräftige Aussage dazu treffen.

Eine Feststellung kann keine Einbildung sein, da man selbst während einer Einbildung etwas feststellt, was ggf. nicht vorhanden ist. Dennoch ist es eine Feststellung.

Die Aussage, daß durch diverse Kondensatoreigenschaften Rauschen auftreten kann, aber andererseits sich Kondensatoren klanglich nicht auswirken können ist ein absoluter und absurder Widerspruch, denn Rauschen wirkt sich im Klangereignis aus.

Korrekt, mir fehlen Grundkenntnisse. Um Klängen zu lauschen reichen sie allemals aus.
Wenn jemand sinngemäß behauptet, daß es egal sei, ob ein Teer-, Elektrolyt-, alter Öl-, Zinnfolien-und Glimmerkondensator letzlich zum gleichen Hörerlebnis führt, dann sollte er auch darstellen, wie groß/klein die jeweiligen Veränderungen im Signal bzw. Schallereignis sind und wie groß diese sein müssen, damit ein Mensch diese klanglich empfinden kann.

Literatur gibt es. Klar.
Zum Beispiel darüber, weshalb ein analoges Signal in der Regel als angenehmer/natürlicher wirkend empfunden wird. Aber das wird ja auch nur Einbildung der Analoghörer sein...
Literatur gibt es darüber, daß sich selbst kleinste zeitliche Strukturen klanglich auswirken bzw. hochfrequente Anteile im nichthörbaren Bereich die Schwinungskomposition im hörbaren Bereich beeinflussen.
Literatur gibt es darüber, daß Klang im Kopf aus einem Schwingungsgemisch bzw. dessen Zusammensetzung ensteht, Klang mehr ist, als die bewusst erhörte Information. Ja ja, ich weiß, daß ist alles esoterischer Blödsinn.
In welcher Literatur ist beschrieben, daß sich z.B. ein Kondensator-DA-Wert von 20 klanglich nicht auswirken kann?
Oder das Frequenzanteile oberhalb von 20000Hz klanglich irrelevant sind?
Es gibt im übrigen keine Literatur, in welcher definiert wird, welche Informationen im Schall klanglich empfunden werden können und welche nicht bzw. wie sich diese in der empfundenen Realität darstellen. Eine Empfindung lässt sich nicht beweisen oder definieren..

Wie meine Blindversuche ausgesehen haben?:
Zum Beispiel haben sich während der Fahrt im Auto mehrere Bypasskondensatoren gelöst. Klanglich festgestellt.
Wenn ich in meiner Homehifivorstufe z.B. auf einem Kanal vier entsprechende Ölkondensatoren und auf dem anderen vier Styroflex reinlöte, ist das Ergebnis sehr unstimmig und damit ungenießbar. Die Unbrauchbarkeit der Anlage nur eingebildet?
Also das Gehirn vor vollendeten Tatsachen stellen! So etwas kann jeder mit ahnungslosen Hobbyfreunden ausprobieren.

Um Mikrophone, Mischpulte, Schallplatten oder CDs und natürlich auch Verstärker zu entwickeln, ist das Wissen darüber, welche parasitären Eigenschaften eines Kondensators sich letztlich noch im Klang bemerkbar machen können, nicht erforderlich. Mir ging es um die Auswirkungen der parasitären Kondensatoreigenschaften auf das Schallereignis und nicht darum, daß die Menschheit nicht weiß, wie ein Signal messtechnisch erfasst wird bzw. dieses auszusehen hat.


[Beitrag von Harembefürworter am 23. Mrz 2014, 19:26 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#178 erstellt: 23. Mrz 2014, 19:48

Harembefürworter (Beitrag #177) schrieb:

Wie meine Blindversuche ausgesehen haben?:
Zum Beispiel haben sich während der Fahrt im Auto mehrere Bypasskondensatoren gelöst. Klanglich festgestellt.


Das ist zwar kein Blindtest, aber dafür ein handwerkliches Armutszeugnis.
-scope-
Hat sich gelöscht
#179 erstellt: 23. Mrz 2014, 20:03
Naja....man muss nicht auf jeden Bockmist eingehen.
Soundscape9255
Inventar
#180 erstellt: 23. Mrz 2014, 20:13
Nur auf das nötigste, z.B. drauf hinweisen, das jemand, der nicht in der Lage ist zu löten, besser keine Aussagen zu seinen "Experimenten" machen sollte.


[Beitrag von Soundscape9255 am 23. Mrz 2014, 20:14 bearbeitet]
SentarsePesado
Gesperrt
#181 erstellt: 23. Mrz 2014, 20:49
@Uwe_Mettmann
So wie es aussieht hat die Doku also ihren Zweck erfüllt. Hätte es keine Doku gegeben, hättest du dich auch nicht mit den angestellten und dokumentierten Messungen auseinander setzten können. Was will man mehr. Aber nochmals: Diskussionen usw. zu den Ergebnissen haben in einer Doku nichts zu suchen.
Eine Doku soll darlegen was gemacht wurde und nicht mehr.

Du wendest ein, ein Laie könnte mit der Doku von Janus nichts anfangen. Kann schon sein und hängt davon ab welchen Kenntnisstand man eine Laien zutrauen kann. Daher habe ich ja auch die Diskussion zu der Frage was man sinnvollerweise von einer Doku im Hobby-Bereich erwarten kann initiiert. Ist nur leider nicht auf viel Gegenliebe gestoßen. Und wie bereits ober erläutert, soll eine Doku dokumentieren. Interpretationen der Ergebnisse sind nicht der Doku vorballten gehören in einen Artikel oder Beitrag.

Die jeweilige inhaltliche Auseinandersetzung auf Basis einer Doku gehört natürlich in den Thread oder Artikel in dem die Angelegenheit vorgestellt wurde und nicht in den Doku Thread.

Worüber du diskutieren magst oder auch nicht ist deine Entscheidung und bedarf keiner Erwähnung.

@tomtiger:
Würde man, wie von dir gefordert es bei einer simplem Wertangabe belassen, dann hätte man eine simple Behauptung und keine Doku.
Was lernt den die junge Generation heutzutage eigentlich nicht wenn selbst einfachste Texte nicht verstanden werden.

Ob man die Doku rein schriftlich verfasst oder einige Bilder beifügt hängt von der Aufgabenstellung ab.

@h_sc:
Dein Prof hat dir aber bestimmt den Unterschied zwischen Behauptung und Belegen per Dokumentation erklärt oder war er zu sehr damit beschäftig dir ein paar auf die Ohren zu hauen. Das tut ja echt weh was du da schreibst. Bilder von einem Multimeter usw…
Dr._Quincy
Stammgast
#182 erstellt: 23. Mrz 2014, 21:00

SentarsePesado (Beitrag #181) schrieb:
Das tut ja echt weh was du da schreibst. Bilder von einem Multimeter usw…


Wie meinst Du das genau?
h_sc
Ist häufiger hier
#183 erstellt: 23. Mrz 2014, 21:01
Ja, ich weiß, die Wahrheit kann manchmal weh tun.
Uwe_Mettmann
Inventar
#184 erstellt: 23. Mrz 2014, 21:23

SentarsePesado (Beitrag #181) schrieb:
@Uwe_Mettmann
So wie es aussieht hat die Doku also ihren Zweck erfüllt. Hätte es keine Doku gegeben, hättest du dich auch nicht mit den angestellten und dokumentierten Messungen auseinander setzten können.

Sie hat nicht seinen Zweck erfüllt, denn ich brauchte mich nicht mit ihr auseinanderzusetzten, denn für mich war das Ganze offensichtlich.

Aus einer seriösen Dokumentation einer Messung resultiert immer ein Messergebnis und genau dieses fehlt in Janus Dokumentation.

Man stelle sich mal vor, für die CE-Prüfung eines Produktes werden verschiedene Prüfungen durchgeführt aber schlussendlich muss sich der Leser des Prüfberichtes die Ergebnisse mit Unsicherheitsbetrachtungen des Messaufbaus und der Messergebnisse selber berechnen, damit er nun erfährt, ob sein Produkt nun vertreiben darf oder nicht.

Nun, bei Janus Messung ist das für jemanden wie mich mit einem Blick alles ersichtlich. Bei komplizierteren Messungen hingegen wird das nicht so sein, da muss diese Betrachtungen von dem Auszuführenden durchgeführt werden, denn nur er kennt absolut alle Details seiner Messung.

Nun hast du aber Janus Doku als allgemeines positives Beispiel herangezogen, also muss man trotz seiner Einfachheit die allgemeinen Anforderungen an seine Doku heranziehen, also, sie muss die letztendlichen Messergebnisse enthalten.


SentarsePesado (Beitrag #181) schrieb:

Und wie bereits ober erläutert, soll eine Doku dokumentieren. Interpretationen der Ergebnisse sind nicht der Doku vorballten gehören in einen Artikel oder Beitrag.

Da kann ich dir zustimmen. Ergebnisse können aber nur dann interpretiert werden, wenn Ergebnisse geliefert werden und genau das macht die Doku von Janus nicht.

Also, eine Doku einer Messung muss auch Ergebnisse liefern. Wie man diese Interpretiert und auslegt, bzw. deren Relevanz kann man dann gerne anschließend diskutieren.


Gruß

Uwe
Soundscape9255
Inventar
#185 erstellt: 23. Mrz 2014, 21:53
@SentarsePesado: Das ist Soundimans Thread! Hier darf nur er sich lächerlich machen, troll dich also bitte in deinen Bereich zurück, dein "Doku"-Schrott trägt hier nichts zum Thema bei.
-scope-
Hat sich gelöscht
#186 erstellt: 23. Mrz 2014, 22:10
Uwe Mettmann schrieb:


Nun hast du aber Janus Doku als allgemeines positives Beispiel herangezogen, also muss man trotz seiner Einfachheit die allgemeinen Anforderungen an seine Doku heranziehen, also, sie muss die letztendlichen Messergebnisse enthalten.


Man muss ohnehin geistig umnachtet sein, die eigentlich völlig überflüssige Darstellung einer elektrischen Verbindung mit einem Durchgangstester oder Multimeter in gleich mehreren Fotos als Dokumentation, geschweige denn vorbildliche Dokumentation zu verkaufen.

Die einfache Aussage, dass die entsprechenden Kontakte elektrisch verbunden sind, und dass er das mit einem Durchgangsprüfer festgestellt habe, hätte exakt den gleichen Informationswert besessen.

Darüberhinaus hat die Darstellung eines 0815 Multimeters noch nicht einmal einen gewissen "Unterhaltungswert" für technisch interessierte Leser, und die Darstellung auf den Fotos könnte (wie bei allen Dokumentationen im Internet) -völlig problemlos- gefälscht werden.
In diesem Fall besteht aber kein Anlass davon auszugehen, und es hätte wie erwähnt vollkommen ausgereicht, dem Interessierten (in diesem Fall war es wohl unser @Jakob) kurz mitzuteilen, dass die entsprechenden Stellen auf der Platine verbunden waren.

Eine weitere Diskussion darüber ist ohnehin vollkommen lächerlich und zeigt ganz klar, was man von diesem "Pesado" zu halten hat.....Nämlich garnichts. Janus knipst halt gerne sein Multimeter....Nun....Wenn er Spass daran hat?...Why not?
Ich habe es ja bereits auch in Verbindung mit meinen eigenen Messungen erwähnt: Ganz egal wie viele Fotos geknipst, oder Screenshots hochgeladen werden....Es ist immer ein Kinderspiel, die Werte so darzustellen, wie man es -aus welchen Gründen auch immer- darstellen möchte.

Daher kann eigentlich überhaupt keine "unüberwachte" Dokumentation in irgendweiner Form für Menschen interessant sein, die von der Materie rein garnichts verstehen.
Meine Messungen richten sich übrigens auch -nie- an Leute, die sich mit einem BNC-Kabel bestenfalls strangulieren könnten. Ich richte mich eher an halbwegs "Versierte" , die sich ein wenig für die Messtechnik interessieren, diese auch VERSTEHEN, aber (möglicherweise) selber keinen Zugang (mehr) dazu haben.
In diesem Thread
http://www.hifi-foru...1233&back=&sort=&z=9
wurde mir das wieder sehr deutlich, da einige Leser die relativ einfachen Messungen offensichtlich nichtmal ansatzweise verstanden haben.

Die Leser, die sich zumindest -ein wenig- Mit Elektronik beschäftigen, können die Ergebnisse sowieso zu 100% nachvollziehen. Und die , die sich damit eben nicht beschäftigen, sehen uninteressiert auf "bunte Bildchen"....So einfach ist das.


Also, eine Doku einer Messung muss auch Ergebnisse liefern. Wie man diese Interpretiert und auslegt, bzw. deren Relevanz kann man dann gerne anschließend diskutieren.


Selbstverständlich muss sie das, und so wird es in der Praxis -gottseidank- auch gehandhabt. Eine sogenannte "Doku" wird aber selbstverständlich nicht zu einer "Vorzeigedoku", weil möglichst viele (mehr oder weniger identische), völlig überflüssige Bilder geknipst wurden.

Und ganz wichtig: Lasst euch von dieser "Pfeiffe" nicht laufend an der Nase herumführen. Ignore the Troll.


[Beitrag von -scope- am 23. Mrz 2014, 22:15 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#187 erstellt: 23. Mrz 2014, 22:23
Boring Troll
SentarsePesado
Gesperrt
#188 erstellt: 23. Mrz 2014, 22:24

Uwe_Mettmann (Beitrag #184) schrieb:

Sie hat nicht seinen Zweck erfüllt, denn ich brauchte mich nicht mit ihr auseinanderzusetzten, denn für mich war das Ganze offensichtlich.

Aus einer seriösen Dokumentation einer Messung resultiert immer ein Messergebnis und genau dieses fehlt in Janus Dokumentation.


Deine Beiträge zu den Messungen von Janus und seiner Dou sind also keine Auseinandersetzung damit. Ok, wenn es schön macht.

Nicht aus der Dokumentation einer Messung resultiert ein Messergebnis sondern aus einer Messung folgt ein Meßergebnis. Die Doku zu dem Messvorgang ist etwas anderes.


Uwe_Mettmann (Beitrag #184) schrieb:


Man stelle sich mal vor, für die CE-Prüfung eines Produktes werden verschiedene Prüfungen durchgeführt aber schlussendlich muss sich der Leser des Prüfberichtes die Ergebnisse mit Unsicherheitsbetrachtungen des Messaufbaus und der Messergebnisse selber berechnen, damit er nun erfährt, ob sein Produkt nun vertreiben darf oder nicht.

Trenne Messung von der Doku des Vorgangs und du siehst klarer.

Uwe_Mettmann (Beitrag #184) schrieb:

Nun, bei Janus Messung ist das für jemanden wie mich mit einem Blick alles ersichtlich.

Hier fallen Götter nur so vom Himmel. Da könne sich aber andere Planeten sich ma ne gepflegte Scheibe von abschneiden Wa?

Uwe_Mettmann (Beitrag #184) schrieb:


Bei komplizierteren Messungen hingegen wird das nicht so sein, da muss diese Betrachtungen von dem Auszuführenden durchgeführt werden, denn nur er kennt absolut alle Details seiner Messung.

Da grundsätzlich nur der Experimentator weiss was er getan oder nicht getan hat, sollte er alles was er getan hat dokumentieren. Tut er das nicht, ist sein Versuch mangels Doku und damit einhergehender Reproduzierbarkeit wertlos.

Ich habe den Eindruck, dir ist er Unterschied zwischen Doku und Berichten, Artikeln usw nicht klar.

Uwe_Mettmann (Beitrag #184) schrieb:


Nun hast du aber Janus Doku als allgemeines positives Beispiel herangezogen, also muss man trotz seiner Einfachheit die allgemeinen Anforderungen an seine Doku heranziehen, also, sie muss die letztendlichen Messergebnisse enthalten.

Nein, ich habe die Doku von Janus nicht als allgemeines positives Beispiel herangezogen. Warum? Weil es Blödsinn wäre von einem allgemeinen Beispiel zu sprechen. Ich habe diese Doku als positives Beispiel für den Hobby Bereich angeführt, da sie gut gelungen ist, auf jeden Fall besser was ich so in den letzten Jahren gesehen habe. Eigentlich gab es da nichts zu sehen. Wenn du bessere Beispiele kennst, bitte her damit.


Uwe_Mettmann (Beitrag #184) schrieb:


Da kann ich dir zustimmen. Ergebnisse können aber nur dann interpretiert werden, wenn Ergebnisse geliefert werden und genau das macht die Doku von Janus nicht.

Also, eine Doku einer Messung muss auch Ergebnisse liefern. Wie man diese Interpretiert und auslegt, bzw. deren Relevanz kann man dann gerne anschließend diskutieren.


Also ich kann aus der Beschreibung und den Bildern erkennen was da gemessen wurde. Wie das zu bewerten ist, ist eine andere Frage.
Ohne die Beschreibung und den Bildern würden wir uns über was genau unterhalten?

Richtig: Eine Behauptung ohne Belege!
SentarsePesado
Gesperrt
#189 erstellt: 23. Mrz 2014, 22:52

-scope- (Beitrag #186) schrieb:

Man muss ohnehin geistig umnachtet sein, die eigentlich völlig überflüssige Darstellung einer elektrischen Verbindung mit einem Durchgangstester oder Multimeter in gleich mehreren Fotos als Dokumentation, geschweige denn vorbildliche Dokumentation zu verkaufen.


Es geht um die Doku und nicht um den Versuch oder Messung als solche.

-scope- (Beitrag #186) schrieb:


Die einfache Aussage, dass die entsprechenden Kontakte elektrisch verbunden sind, und dass er das mit einem Durchgangsprüfer festgestellt habe, hätte exakt den gleichen Informationswert besessen.


Geht hier ein Virus um? Anders ist ja kaum zu erklären, dass sich man der Unterschiede zwischen Behauptung und Belegen per Doku nicht bewusst ist. Und das nachdem man jahrelang Belege gefordert hat,

-scope- (Beitrag #186) schrieb:


Darüberhinaus hat die Darstellung eines 0815 Multimeters noch nicht einmal einen gewissen "Unterhaltungswert" für technisch interessierte Leser, und die Darstellung auf den Fotos könnte (wie bei allen Dokumentationen im Internet) -völlig problemlos- gefälscht werden.

Naja, man kann erkennen:

1) Welches Messgerät verwendet wurde
2) Welche Einstellungen vorgenommen wurden
3) Welche Werte angezeigt werden.

Das ist, im Vergleich zu den sonstigen Beiträgen zu behaupteten Experimenten eine mehr als deutliche und daher bemerkenswerte Steigerung.

OK, wenn es bei Null los geht, relativiert sich das auch wieder.

Ob die Doku/Bilder gefälscht wurden lässt sich anhand der Doku leicht entlarven.

Ohne Doku hätten wir nur eine Behauptung und die Schwätzer und Narzissten könnten sich wieder austoben.
Willst du das?




-scope- (Beitrag #186) schrieb:



Daher kann eigentlich überhaupt keine "unüberwachte" Dokumentation in irgendweiner Form für Menschen interessant sein, die von der Materie rein garnichts verstehen.
Meine Messungen richten sich übrigens auch -nie- an Leute, die sich mit einem BNC-Kabel bestenfalls strangulieren könnten. Ich richte mich eher an halbwegs "Versierte" , die sich ein wenig für die Messtechnik interessieren, diese auch VERSTEHEN, aber (möglicherweise) selber keinen Zugang (mehr) dazu haben.
In diesem Thread
http://www.hifi-foru...1233&back=&sort=&z=9
wurde mir das wieder sehr deutlich, da einige Leser die relativ einfachen Messungen offensichtlich nichtmal ansatzweise verstanden haben.

Die Leser, die sich zumindest -ein wenig- Mit Elektronik beschäftigen, können die Ergebnisse sowieso zu 100% nachvollziehen. Und die , die sich damit eben nicht beschäftigen, sehen uninteressiert auf "bunte Bildchen"....So einfach ist das.

Und ganz wichtig: Lasst euch von dieser "Pfeiffe" nicht laufend an der Nase herumführen. Ignore the Troll. ;)


Der Begriff Reproduzierbarkeit eines Experimentes sagt dir etwas?
Vieleicht können die Leute vom Spiegel es dir klar machen.
http://www.spiegel.d...schaft-a-959629.html
Uwe_Mettmann
Inventar
#190 erstellt: 23. Mrz 2014, 23:00
@SentarsePesado
Was ist eine Messung ohne Ergebnis?

Wenn man eine Messung dokumentiert, so gehört das Ergebnis einfach dazu.

Wenn ein Widerstand gemessen wird, so ist das Ergebnis, die Angabe der des Widerstandwertes. Wenn eine Spannung gemessen wird, so ist das Ergebnis des Spannungwertes.

Eine Dokumentation einer Messung muss auch das Messergnis enthalten, sonst macht sie wenig Sinn. In deinem Laborbuchthread schreibst du selber:

Von meiner Eingangsfrage in diesem Thread muss man auch die Fragen unterscheiden, ob

1) Die Fragestellung sinnvoll ist
2) Der Versuchsaufbau und die Durchführung der Fragestellung angemessen ist
3) Die Ergebnisse richtig interpretiert wurden

Diese Fragen lassen sich erst dann beantworten, wenn eine ausreichende Dokumentation vorliegt.


Wie soll man erkennen, ob die Ergbnisse richtig interpretiert werden, wenn die Doku überhaupt keine Ergebnisse beinhaltet? Also muss selbst nach deiner Aussage eine Dokumentation einer Messung auch Ergebnisse enthalten.

Gruß

Uwe
-scope-
Hat sich gelöscht
#191 erstellt: 24. Mrz 2014, 15:49

Ob die Doku/Bilder gefälscht wurden lässt sich anhand der Doku leicht entlarven.


Das ist absoluter Unsinn und zeugt von vollkommener Ahnungslosigkeit.
tomtiger
Administrator
#192 erstellt: 24. Mrz 2014, 17:12
Hi,


SentarsePesado (Beitrag #181) schrieb:
Würde man, wie von dir gefordert es bei einer simplem Wertangabe belassen, dann hätte man eine simple Behauptung und keine Doku.


siehst Du, jetzt hast Du es verstanden! Nur weil man einige Bildchen macht, die alles mögliche sein können, Photoshop und Exif Editor sei dank, ändert sich nichts daran, dass es eine Behauptung ist und nicht mehr. Da ist ja kein unabhängiger Dritter dort gewesen und hat Fotos gemacht, aber es erweckt den Eindruck!

LG Tom
-scope-
Hat sich gelöscht
#193 erstellt: 24. Mrz 2014, 17:35
Tomtieger schrieb


siehst Du, jetzt hast Du es verstanden! Nur weil man einige Bildchen macht, die alles mögliche sein können, Photoshop und Exif Editor sei dank, ändert sich nichts daran, dass es eine Behauptung ist und nicht mehr.


So ist es. Wer sich -wenngleich nur mittelmäßig- mit einem Grafikprogramm auskennt, oder ansatzweise etwas von den Messgeräten versteht, der kann mit bereits geringem handwerklichen Einsatz die Messgeräte so manipulieren, dass jeder Anzeigewert möglich ist. Das ist ein Kinderspiel.

Anhand der eigentlichen "Doku" (wie auch immer diese präsentiert wird) den Wahrheitsgehalt des darin Veröffentlichten nicht einmal ansatzweise feststellen.
Wie ich bereits schrieb, gilt das selbstverständlich auch für die von mir eingestellten Messungen....Ich könnte -wenn ich denn wollte- jeden beliebigen Wert, jede beliebige Kurve darstellen, obwohl die Fotos AUCH die angeschlossenen Kabel detailliert zeigen ....

Im Fall der "Durchgangsprüfungen" des Foristen "Janus" besteht aber kein Anlass, an den "Ergebnissen" zu zweifeln, denn sie fielen absolut "erwartungsgemäß" aus.

Packt man z.B. eine neue alkalische Mignonzelle aus, und misst an deren Polen 1,45 bis 1,55 Volt, dann werde ich dem Messenden das ebenso glauben. Auch ohne Doku.

Behauptet er jedoch, in diesem Fall 14,6 Volt gemessen zu haben, dann muss man sich darüber nochmal unterhalten.

Und genau so verhält es sich mit dem Durchgangsprüfer....und auch mit den Messergebnissen zu den Kondensaoren. Der Unterschied ist lediglich DER, dass die Gruppe derer, die das beurteilen können, bei den Kondensatoren anscheinend viel kleiner ist.....Dass mir das aber immer wieder besonders bei denen auffällt, die sich angeblich mit Elektronik und Kondensatoren beschäftigen, ist für diese Leute (die Tuner) ein ziemliches Armutszeugnis.
Für manche von ihnen könnte man sich diesbezüglich schon fremdschämen.


[Beitrag von -scope- am 25. Mrz 2014, 15:59 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#194 erstellt: 24. Mrz 2014, 17:52

-scope- (Beitrag #193) schrieb:

Behauptet er jedoch, in diesem Fall 14,6 Volt gemessen zu haben, dann muss man sich darüber nochmal unterhalten.


Kein Problem! BNC-Kabel ans Oszi und bei den "Tastkopfeinstellungen" auf 1/10 gehen.


-scope- (Beitrag #193) schrieb:

Und genau so verhält es sich mit dem Durchgangsprüfer....und auch mit den Messergebnissen zu den Kondensaoren. DEr Unterschied ist lediglich DER, dass die Gruppe derer, die das beurteilen können, bei den Kondensatoren anscheinend viel kleiner ist.....Dass mir das aber immer wieder besonders bei denen auffällt, die sich angeblich mit Elektronik und Kondensatoren beschäftigen, ist für diese Leute (die Tuner) ein ziemliches Armutszeugnis.


Selbst wenn man es den Küchentischbastlern haarklein erklärt, hab man bestenfalls den Eindruck, dass die Zahnräder ins Leere greifen, man merkt richtig, dass nach dem Strohhalm gesucht wird, der die vermeintlichen Klangunterschiede erklären soll.....
h_sc
Ist häufiger hier
#195 erstellt: 24. Mrz 2014, 18:28
Ich würde bei dem Scope einfach eine falsche Messung machen, auf Stop drücken, alles umstöpseln und ein Foto machen.
scauter2008
Inventar
#196 erstellt: 24. Mrz 2014, 18:38
Man sollte sich auch immer die Frage stellen, Was hätte eine Privatperson davon eine "gefälschte" Messung zu Zeigen.
Amperlite
Inventar
#197 erstellt: 24. Mrz 2014, 18:45

scauter2008 (Beitrag #196) schrieb:
Was hätte eine Privatperson davon eine "gefälschte" Messung zu Zeigen.

Spaß am Trollen?!

Suche auf Youtube mal nach "Free Energy".


[Beitrag von Amperlite am 24. Mrz 2014, 18:46 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#198 erstellt: 24. Mrz 2014, 19:06

Man sollte sich auch immer die Frage stellen, Was hätte eine Privatperson davon eine "gefälschte" Messung zu Zeigen.


Man könnte so den Versuch starten, den eigenen Ansichten zu irgendeinem Thema mehr Gewicht zu verleihen.
Ein totaler Schwindel fällt dann aber nur denen auf, die sich mit dem gerade behandelten "Fachgebiet" auskennen, und ähnliche oder gar gleiche Messungen bereits mehrmals mit völlig anderen Ergebnissen durchgeführt haben.

Alle anderen (und das sind auch in Tuningkreisen sogut wie alle) müssen das entweder glauben, es als getürkt betrachten, oder es -auch- aus totalem Desinteresse erst garnicht verstehen und/oder ignorieren.

Obwohl jedem Versierten eigentlich sofort klar werden müsste, was da wie gemessen wurde, habe ich immer darauf gewartet , dass irgendwelche (sinnvollen) Fragen zur Messung, zu den Geräten, dem Aufbau, usw. gestellt werden, aber die allermeisten aus der "Fangruppe" , denen ich mit den Messungen mal darlegen wollte, welche Ergebnisse man da zu erwarten hat, KÖNNEN garkeine Fragen zum Aufbau, zu den Messungen oder dem Material stellen. Ich muss davon ausgehen, dass sie mehr oder weniger garnicht verstehen, was da genau gemessen wurde, oder das alles für Spielerei halten, weil sie sich selbst in einer Position sehen, die über solchen "Spielereien" schwebt. Nurt blöde, wenn dann immer offensichtlicher wird, dass diese "Schwebenden" nichtmal einen Duspol bedienen können. Solchen Leuten die verwendeten Messgeräte zu nennen (z.B. deren Vor- und Nachteile), wäre ebenso sinnvoll, wie einem Maulwurf die Grundrechenarten zu erklären.
Es wäre noch anzumerken , dass es sich eigentlich nie um besonders komplexe Messungen handelte....Einfache FFT, Bode Diagramme usw.


[Beitrag von -scope- am 24. Mrz 2014, 19:23 bearbeitet]
scauter2008
Inventar
#199 erstellt: 24. Mrz 2014, 19:10

Spaß am Trollen?!

Nein,War schon erst gemeint.
Hörstern
Hat sich gelöscht
#200 erstellt: 24. Mrz 2014, 19:13
Was soll denn ein Impulskondensator am Gitter einer Röhre?
cr
Inventar
#201 erstellt: 24. Mrz 2014, 21:56
Was soll die ganze Diskussion eigentlich, wenn eh feststeht, dass sich ein X2-Kondensator nicht von einem normalen gleicher Bauart unterschiedet, außer dass er den Aufdruck x2 hat und auf Spannungsfestigkeit getestet wurde.
Meine nicht-moderative Privatmeinung: Der ganze Thread ist einfach nur mehr lächerlich. Vielleicht sollte man statt dessen lieber Musikhören gehen.

http://www.produktin...1_5MyF_275VAC_20.pdf


[Beitrag von cr am 24. Mrz 2014, 22:02 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#202 erstellt: 25. Mrz 2014, 00:01
Hi,


scauter2008 (Beitrag #196) schrieb:
Man sollte sich auch immer die Frage stellen, Was hätte eine Privatperson davon eine "gefälschte" Messung zu Zeigen.


das selbe, was er davon hätte, die Messung nur zu behaupten, zuzüglich dem Vorteil, dass manche Leute einem Bild mehr glauben als tausend Worten.

Wenn jemand behauptet, er habe Ufos, Nessie oder Elvis im Supermarkt gesehen, wird er ausgelacht. Wenn er darüber (auch gefälschte) Photos hervorzaubert, schafft er es auf manche Titelblätter und Nachrichtensendungen.

Daher gilt: Ein Bild als Dokumentation etc. ist zulässig. Mehrere Bilder von der Anzeige von Messgeräten ist tendenziell einzustufen wie das Bild vom Ufo. Nur dazu da, mehr Glaubwürdigkeit/Aufmerksamkeit zu erregen.

LG Tom
Harembefürworter
Gesperrt
#203 erstellt: 25. Mrz 2014, 20:48
Wenn ich Löten könnte wäre dieses "Experiment" nie passiert.
Das es sich letztlich um den gelösten Bypass bestehend aus mehreren Gimmerkondensatoren handelte, war schon recht beeindruckend.
Jeder kann in seiner Anlage auf einem Kanal "warme" Typen und auf den anderen gebypasste "analytische" Typen einlöten und so ganz entspannt oder genervt Klängen lauschen. Offensichtlich liegen die handwerklichen Fähigkeiten dafür bei den meisten hier anwesenden Lötern nicht vor.

Hat jemand eine Ahnung, warum Wima beim MKP10 bzw. MKP4 die DA angegeben hat und nicht beim X2?
http://www.wima.de/DE/mkpx2.htm
http://www.wima.de/DE/mkp4.htm

Messungen am Signal oder am Kondensator können ggf. Unterschiede der Messergebnisse am Bauteil bzw. im Signal aufzeigen.
Genau deshalb, weil sich der Schallwandler noch zwischen Signal und Schallereignis befindet, ist es zweckmäßig, wenn das Schallereignis gemessen wird, um so ggf. vorhandene Klangunterschiede zu erfassen. Vom Messergebnis des Signals die klanglichen Auswirkungen über einen Schallwandler X konkret zu beschreiben, ist ja wie Glaskugellesen, also VOODOO.
Bisher hat niemand konkret dargestellt, welche Kondensatoreigenschaften sich in welchem Umfang auf das Klangereignis auswirken könnten. Nicht einmal dargestellt, wie groß die Detailinformationen im Schall sind, die ein Mensch klanglich verarbeiten kann oder entsprechende Literarur dazu aufgeführt, in welcher das definiert wird.
Ohne diese Grundkenntnisse sind pauschale Behauptungen, wie "viel zu kleine Unterschiede" ohnehin Unfug.

Genauso könnten wir über die klanglichen Auswirkungen einer Gummikugel im Raum aufgestellt diskutieren.
Selbstverständlich ändert eine Gummikugel die Akustik im Raum.
Die Frage ist, wie groß die Kugel sein muss und die räumlichen Gegebenheiten aussehen, damit ein Mensch das Vorhandensein dieser Kugel klanglich empfindet.
Dämlich wäre z.B. die Antwort:"Eine Gummikugel macht sich klanglich nicht bemerkbar, wer das behauptet ist blöd, die von einer Kugel ausgehenden Unterschiede sind viel zu gering, denn ich kann nicht mal mit meinem Frequenzgangsmessgerät klangliche Unterschiede zwischen verschiedenen Kugeltypen feststellen.".


[Beitrag von Harembefürworter am 25. Mrz 2014, 20:50 bearbeitet]
Dr._Quincy
Stammgast
#204 erstellt: 25. Mrz 2014, 20:55
Ich schlage vor, Du besorgst Dir diverse Gummikugeln in verschiedenen Größen und machst zuhause einen Test und dokumentierst die Ergebnisse hier.
Dies ist eine besser zu Dir passende Aufgabe und auch weniger gefährlich.


[Beitrag von Dr._Quincy am 25. Mrz 2014, 22:05 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#206 erstellt: 25. Mrz 2014, 21:17

Harembefürworter (Beitrag #203) schrieb:

Genauso könnten wir über die klanglichen Auswirkungen einer Gummikugel im Raum aufgestellt diskutieren.
Selbstverständlich ändert eine Gummikugel die Akustik im Raum.


Egal was du nimmst - nimm das Doppelte oder die Hälfte!
UweM
Moderator
#207 erstellt: 25. Mrz 2014, 21:33

Harembefürworter (Beitrag #203) schrieb:
Hat jemand eine Ahnung, warum Wima beim MKP10 bzw. MKP4 die DA angegeben hat und nicht beim X2?


...weil der DA beim Einsatz eines Kondensators als Funkentstörkondensator schlicht ohne Bedeutung ist.
Damit ist aber nicht gesagt, dass sich die Werte beider Kondensatoren unterscheiden würden. Die eingesetzten Materialien sind ja die gleichen.
tomtiger
Administrator
#208 erstellt: 25. Mrz 2014, 22:49
Hi,


Harembefürworter (Beitrag #203) schrieb:
Ohne diese Grundkenntnisse sind pauschale Behauptungen, wie "viel zu kleine Unterschiede" ohnehin Unfug.


ohne diese Grundkenntnisse sind Aussagen, dass Kondensatoren den Klang beeinflussen Unfug. Wer aber über diese Grundkenntnisse verfügt, weiß sowieso, das derartige Aussagen Unfug sind.

Und bitte, nur weil Du die Grundkenntnisse nicht hast bedeutet das nicht, dass die anderen sie nicht haben.

Es sollte Dir eigentlich mittlerweile aufgefallen sein: Die, die über solche Grundkenntnisse verfügen, widersprechen Dir.

LG Tom
h_sc
Ist häufiger hier
#209 erstellt: 26. Mrz 2014, 08:26
Parallel zu ein paar Ohm halte ich die Auswirkung einer diel. Absorption für "ehr gering". Aber der für einen Unwissenden ist es eine schöne Zahl.
Soundscape9255
Inventar
#210 erstellt: 26. Mrz 2014, 09:39
Halb-OT grad wieder ein Artikel über PCB in der Welt, das ist der Dreck, der in den alten PIO- ondensatoren drin ist, auf die unser Soundiman so abfährt:

http://www.welt.de/p...n-Krebs-Alarm-wegen-
PCB.html
*Timmy*
Ist häufiger hier
#211 erstellt: 26. Mrz 2014, 17:34

Selbst wenn man es den Küchentischbastlern haarklein erklärt, hab man bestenfalls den Eindruck, dass die Zahnräder ins Leere greifen, man merkt richtig, dass nach dem Strohhalm gesucht wird, der die vermeintlichen Klangunterschiede erklären soll.....


Heeeee nix gegen Küchentischbasteln. Am alten Küchentisch löte ich immer gebrochene Lötstellen nach

Aber mal ganz im Ernst. Was man hier liest ist schlicht der Wahnsinn
Hörvergleiche beim Autofahren Was ist denn hier los ? Wenn ich keine Ahnung habe halte ich mich geschlossen oder stelle Fragen. Aber diese haltlosen Behauptungen was für Unterschiede man durch den einen oder anderen ............( was man tauscht ist hier egal. Kabel, Kondensatoren etc..) angeblich hören kann ist schon nervig.

Und immer wieder kommen die Leutchen einem hier mit "wissenschaftlich". Ich glaube die meisten haben keine Ahnung was man darunter versteht. Andersherum komme ich mir manchmal so vor, als ob hier zur Disskussionsteilnahme "Master Minimum" ist. Manche sollten mal einen Gang runterschalten.

@ Harembeführworter: Wenn der klang wärmer werden soll oder analytischer: Bass / Treble drehen
Echt der Wahnsinn hier.

Gruß
Timmy


[Beitrag von *Timmy* am 26. Mrz 2014, 18:22 bearbeitet]
scauter2008
Inventar
#212 erstellt: 26. Mrz 2014, 18:17
Es gibt den Kondensatoren Klang Wirklich.
Zumindest bei Elkos konnte ich was feststellen, für Folie und Andere ist der Test ungeeignet.

Hab ~ 2 Kilo Kondensatoren "Verglichen".
Elko,Glimmer,Folie,Keramik von 1970 bis 1990.

Testgerät : war ein 7KW Kaminofen mit Glastür.
Holzart : Buchenholz ~20cm Durchmesser
Testbeginn nach ~einer Stunde Heizen.
Hab immer eine Kleine Kiste (~8x20x5cm) mit gemischt Kondensatoren "Verglichen"
Dann ~10 Minuten gewartet und dann die Nächste Kiste.

Jeder Klang anders der eine Voluminöser der andere Lasch, bei manchen hat ich angst um das "Testgerät" und hielt lieber Abstand bei Test.

Hab Leider keine Fotos, aber ihr könnt das Physikalische sicher nachempfinde.
*Timmy*
Ist häufiger hier
#213 erstellt: 26. Mrz 2014, 18:32
Ja ne. Ich weiss nicht was dann passiert
Aber lass mich raten... Du hast natürlich kein Labortagebuch geführt. Nicht mal angegeben wie hoch der Kamin ist vom Ofen. Ein ambitioniertes Mitglied hier im Forum zerbricht sich den Kopf um auf einen Konsens zu kommen bei der Ausführung von Labortagebüchern und du haust hier sowas raus.
Deine Doku ist wie der Klang meiner "Kette" mit billigen Baumarktkabeln: Ohne Struktur und irgendwie flach

ironischer Gruß
Timmy


[Beitrag von *Timmy* am 26. Mrz 2014, 18:33 bearbeitet]
Harembefürworter
Gesperrt
#214 erstellt: 28. Mrz 2014, 19:50
Unklar waren mir die physikalsichen Eigenschaften von X2-Typen.
Eine Behauptung aufgestellt, daß sich X2-Kondensatoren von "normalen" Audio-MKP-Kondensatoren derart unterscheiden, daß daraus klangliche Veränderungen resultieren, habe ich nicht.

Sinngemäß wird hier behauptet, daß man in der gesamten Kette auf einem Kanal z.B. Russe K42Y2 und auf dem anderen Audio-MKP einsetzen kann, ohne das man das klanglich wahrnimmt.
Es sind aber nicht einmal die Messwerte der Kondensatoren bekannt, weshalb selbst ein eventuelles Vorhandensein von Grundkenntnissen nichts daran ändert, daß es sich um Dummschwätzerei handelt.
Für mich sind hellseherische Fähigkeiten VOODOO.

Ich stelle während des Autofahrens keine Hörvergleiche an.
Das macht unser Bewusstsein auch ganz unbewusst.

Grundkenntnisse:
Mit der Behauptung, daß man die Grundkenntnissse hat, hat man diese noch lange nicht.
Wo bleiben eigentlich die Antworten auf?:
-Wie groß müssen welche parasitären Eigenschaften sein, damit sich ggf. klangliche Veränderungen bemerkbar machen, was schwierig sein dürfte, weil die Wechselwirkungen mit dem Rest der Anlage bzw. anderen Kondensatoren im Signalweg unbekannt sind?
-Wie groß sind die Veränderungen im Schwingungsgemisch, die ein Kondensator hervorbringen kann?
-Wie groß bzw. klein sind die Strukturen im Schall, die ein Mensch klanglich verarbeiten kann?
Da die Antworten darauf nicht kommen, liegen die Grundkenntnisse nicht vor.

Um Höreindrücke zu haben, also unter Umständen sogar festzustellen, daß die Anlage derart unstimmig klingt, daß man so nicht hören will, bedarf es keiner entsprechenden Grundkenntnisse.
Auch nicht zum Kondensatortausch.

Aus Unwissenheit wird nun sogar pauschal behauptet, daß sich kein Kondensator klanglich bemerkbar macht.
Damit wäre es egal, ob Motorentstör-, diverse Elkos-, Tantal-, alter Russe-,Vakuum- oder moderner Audiokondensator, was absoluter Unsinn ist, was Euch jeder Elektroniker mit Grundkenntnissen bestätigen wird.

MfG


[Beitrag von Harembefürworter am 28. Mrz 2014, 20:18 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#215 erstellt: 28. Mrz 2014, 20:21
Eine gar wunderbare Präsentation des Dunning-Kruger-Effekts!
Oder doch einfach nur dümmliches Getrolle?
anon123
Inventar
#216 erstellt: 28. Mrz 2014, 21:56
Schluss jetzt ...

Wie groß sind die Veränderungen im Schwingungsgemisch ... Wie groß bzw. klein sind die Strukturen im Schall ...

Wenn Du Klangveränderungen haben willst, dann kauf Dir einen Verstärker mit Klangreglern.
cr
Inventar
#217 erstellt: 29. Mrz 2014, 19:18

Unklar waren mir die physikalsichen Eigenschaften von X2-Typen.
Eine Behauptung aufgestellt, daß sich X2-Kondensatoren von "normalen" Audio-MKP-Kondensatoren derart unterscheiden, daß daraus klangliche Veränderungen resultieren, habe ich nicht.


Habe bisher noch zu jedem WIMA-Kondensator ein mehrseitiges Datenblatt gefunden. Wirds ja auch hier geben.


[Beitrag von cr am 29. Mrz 2014, 20:56 bearbeitet]
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