Alles ruckelt, ich versteh es nicht

Meine ersten Gedanken wären:

Alles richtig angeschlossen (Bild betreffend)?
Saubere OriginalDVD verwendet? Wenn ja mal eine andere probiert?
Im Menü des DVD Players alles richtig eingestellt?

Einer von den Punkten ist es mit Sicherheit! Falls nicht, dann Player kaputt!

tombeck schrieb:

Da gab es einen Thread, wo erklärt wurde, weshalb Spielfilme auf PAL-DVDs an LCD-Screens immer ruckeln (24 Bilder, kurze Belichtungszeit, etc, ruckelt auch im Kino). Andererseits gibt es aber unzählige Threads, wo sich die Leute darüber aufregen, dass BluRay- und HD-DVDs ruckeln, weil das von NTSC bekannte 3:2-Pulldown übernommen wurde. Europäer seien sich "butterweiche" Kameraschwenks gewohnt (dank PAL-Speedup und 50Hz).

Du bringst da einiges durcheinander. PAL-DVDs haben 25 Bilder/Sekunde; das mit den 24 Bildern gilt für die neue DVD-Generation (HD-DVDs und BluRay). Da die meisten TVs für die bisher gebräuchlichen 25 Bilder (sprich PAL) ausgelegt wurden, gibt´s bei der Wiedergabe von HD-DVDs / BluRay Discs oft das Problem mit dem Ruckeln. Wenn du professionell erstellte PAL-DVDs (Originale, keine Kopien!) verwendest, sollte es aber keinerlei Ruckeln bei der Wiedergabe geben.

Den Sony 32V2000 habe ich auch schon ausgiebig getestet; habe über keinen Anschluss ein Ruckeln feststellen können. Probier bitte noch die verschiedenen Anschlüsse und Einstellungen durch (und verkabel dabei den Sony direkt mit dem Marantz DVD-Player); vielleicht ist irgendein Anschluss oder Kabel defekt.

Also ich hab gestern folgende Tests gemacht:

DVD-Player: Output 576i/576p/720p => ruckelt immer
Anschluss über HDMI via SR9600 => ruckelt
Anschluss über Component direkt an TV => ruckelt

Selbe Disc/Szene über XBox 360 (Component, 576p) => ruckelt

"Ultraviolet" war eine Miet-DVD, dort war das Ruckeln ganz extrem. Bei meinen eigenen DVDs hatte ich Schwierigkeiten, ähnlich "gute" Szenen zu finden. Entweder waren die Schwenks zu langsam oder zu kurz, oder es waren nur die unscharfen Hintergrundobjekte davon betroffen, sodass es nie ganz offensichtlich war. Hab dann aber schlussendlich bei "Pearl Harbor" doch eine Szene gefunden, wo das Ruckeln klar sichtbar war.

Zur zweiten Antwort; ne, wirklich durcheinanderbringen tue ich nichts, denke ich; ich hab mich nur ungenau ausgedrückt. Ich weiss, dass PAL-DVDs 25 Bilder pro Sekunde haben (Pal Speedup, Anzeige in 50Hz in Europa) und die neuen HD-Medien deren 24.

Ich bezog mich auf diesen Thread: http://www.hifi-forum.de/viewthread-133-2463.html, wo der Tenor zu lauten schien, dass auch PAL-DVDs auf LCD-Schirmen immer ruckeln. Begründung war dann, dass es auch im Kino (mit echten 24 Bildern pro Sekunde) bei Schwenks ruckelt und dass das halt zum Kinofeeling gehört. Beim Philips mit Natural Motion (den ich früher hatte) wurde dann kritisiert, dass das Kinofeeling fehlt, weil es eben nicht mehr ruckelt, etc.

Ich hab mich schon gefragt, ob die Miet-DVDs evtl. Kopien sind, da z.B. Silent Hill ebenfalls eine grottenschlechte Qualität aufwies...?

Besteht die Möglichkeit, dass mein Fernseher die Bilder mit 60Hz darstellt?

Die Thread-Verlinkung funktioniert leider nicht, aber die Erklärung mit dem Kino-Ruckeln ist quatsch. Ab 18 Bildern / Sekunde nimmt das durchschnittliche menschliche Gehirn einen Film als "flüssig", also ohne Ruckeln, wahr. Es gibt ein paar überempfindliche Leute, die erst ab einer Frequenz von ca. 20 Bildern / Sekunde einen Film als "flüssig" wahrnehmen, aber 24 Bilder / Sekunde reichen auch für die allersensibelsten Gehirne aus.

Bei Miet-DVDs bin ich immer skeptisch; die sind meist so extrem verschmutzt und verkratzt, dass sie meist irgendwann komplett hängenbleiben (nachdem sie erst mal eine ganze Weile vor sich hingeruckelt haben). Ist zumindest bei meinem etwas sensiblen Denon so. Grundsätzlich sollten die DVDs möglichst frei von Kratzern, Staub, Fingerabdrücken usw. sein, sonst steigt die Gefahr, dass es Abspielprobleme gibt.

Wie sieht denn das "Ruckeln" bei dir aus? Ist es ein regelmäßig wiederkehrendes Ruckeln? Taucht es immer exakt an denselben Stellen der DVD auf? Taucht es grundsätzlich bei allen DVDs auf? Bleibt das komplette Bild kurz hängen oder vielleicht nur ein Teil des Bildes?

Wenn ich mich recht erinnere, hat sich der Sony immer automatisch auf die anliegende Frequenz (sprich 50 Hz bei PAL) eingestellt; das müsste ich aber noch mal prüfen. Kannst ja mal schauen, ob´s da im Menü eine Einstellmöglichkeit gibt.

schwierig zu beschreiben... muss mal gucken, ob ich eine Videokamera auftreiben und das Ganze filmen kann.

es tritt jedenfalls immer an denselben Stellen auf. es muss ein horizontaler Kameraschwenk in der "richtigen" Geschwindigkeit sein. Langsame Schwenks sind gut, bei sehr schnellen sieht man eh nix mehr ;-) Ich hab ein paar DVDs durchgescannt aber leider nur wenige ausgedehnte Schwenks in der richtigen Geschwindigkeit gefunden, sodass das Problem dann nicht so stark auftrat.

grundsätzlich hatte ich während der Schwenks das Gefühl, dass das Bild sehr schnell und regelmässig stockt, wie wenn es weniger als 25 Bilder pro Sekunde waren; teilweise hatte ich das Gefühl, dass vertikale Linien doppelt sichtbar waren.

ich werde mir evtl. Ultraviolet kaufen, um zu sehen, ob es weniger schlimm als bei der Miet-DVD ist. und vielleicht nehme ich mal eine DVD mit zu meinem HiFi-Händler und gucke sie mir mal auf einem anderen Equipment an, um einen Vergleich zu haben.

auf jeden Fall sollten PAL-DVDs auch auf LCDs butterweich schwenken? :-) Dann habe ich ein Problem.

Mit der Videokamera abfilmen funktioniert normalerweise nicht, da du ja die Frequenz der Kamera perfekt abstimmen müsstest auf die Frequenz des LCDs.

Ja, normalerweise sollten DVD-Szenen butterweich schwenken. Manchmal geht aber auch bei der Filmabtastung oder bei der MPEG-Erstellung irgendwas schief, so dass dort Ruckler entstehen. Oder die Elektronik des DVD-Players arbeitet nicht sauber und produziert Ruckler. Oder ein Kabel ist defekt usw. usf.

Die von dir genannten Filme kenne ich leider nicht, kann sie deshalb auch nicht prüfen. Ich kenne aber auch etliche DVDs, bei denen es immer mal wieder kleine Ruckler gibt, die stark nach MPEG-Komprimierungsfehler aussehen (man sieht dann meist auch stärkere Komprimierungs-Artefakte während des Ruckelns). Und manchmal hat auch mein Denon-Player einen schlechten Tag und produziert kleinste Mikro-Ruckler am laufenden Band - wenn ich den Player kurz aus- und wieder einschalte, ist alles wieder in Ordnung.

Mal eine ganz banale Frage: Woher hast du den Marantz-Player? Das ist hoffentlich kein gebrauchtes Gerät aus einem Raucher-Haushalt? Dann könnte die Laser-Linse verschmutzt sein und an den Rucklern schuld sein.

hehe, nein, der Marantzplayer ist brandneu vom autorisierten Fachhändler. Originalverpackt und alles.
Die Ruckler zeigten sich bei meiner Testszene ja auch über die XBox 360.
Werde dann mal mit einer Referenz-DVD zu meinem Händler gehen und schauen, wie das auf seinem Equipment ausschaut.
Schon mal danke für die Hilfe!

Das Ruckel sind die 24 Bilder pro Sekunde die Du auch im Kino beobachten kannst. Das Filmmaterial wird ja mit dieser Geschwindigkeit eingelesen und dann auf DVD gewurstet und dann in PAL mit 25fps wiedergegeben.

Erst bei Aufnahmen mit höherer Bildfrquenz wird es besser.

was jetzt in direktem Widerspruch steht zur zweiten Antwort von fischmeister :-)

Nö, tut es nicht, er bezieht sich ja darauf was auf der DVD ist und nicht wodurch es reinkommt.

Kino = 24 Bilder pro Sekunde

Kino hat nämlich nichts mit PAL am Hut

dann ruckelt es bei mir butterweich? :-)

sorry, bin jetzt wirklich verwirrt. erwarte ich einfach zu viel von meinen DVDs?

fischmeister schreibt doch, PAL-DVDs ruckeln nicht, und die Erklärung, dass Kinofilme (sowohl im Kino als auch auf DVD) ruckeln würden, stimme nicht, da ab 20 Bildern pro Sekunde nix mehr ruckelt.

du hingegen schreibst, was ich als Ruckeln wahrnehme, sind die 24 Bilder pro Sekunde im Kino resp. 25 auf DVD, und es brauche Aufnahmen mit höherer Frequenz, damit es flüssig wird.

sorry für meine lange Leitung

Es ruckelt nur bei einer geschwindigkeit bei der das Auge es registriert. Ich behaupte mal jetzt frech, das viele es einfach noch nicht wahrgenommen haben, aber gesehen hat das Auge es.
Schau mal bei LOTR Return of the King die Szene wo Die Reiter Minas Tirith durch das Tor verlassen.
Achte mal auf die Speere wenn die rausreiten.
Das meine ich mit 24P-Ruckeln und das ist auch bei DVD da.

Nur bei sehr teuren Scalern die Übergänge reininterpretieren
sieht es dann glatt aus.

danke, werde mir die Szene angucken. weisst du grad in etwa, an welcher Stelle das ist (Anfang, Mitte, Schluss)? möchte heute Abend ungern den ganzen Film gucken ;-)

Eher Mitte wenn Faramir Reitet um Osgilliath zurückzuerobern.

danke; melde mich wieder und sage, ob das die Art von Ruckeln ist, die ich wahrnehme und die mich stört.

Mach das.

Der Effekt ist ähnlich wie bei den Felgen fahrender Autos die sich irgendwann optisch rückwärts drehen.

Hier noch ein Bild bei dem sich nichts bewegt (zumindest wenn man auf einen Fleck starrt).

http://www.ritsumei.ac.jp/%7Eakitaoka/rotsnake.gif

autsch, beängstigend :-)

Sorry, wenn ich nochmal nachhake, aber das mit den 24 Bildern stimmt so einfach nicht. PAL-DVDs werden praktisch immer mit dem sog. "PAL-Speedup" erzeugt: Die Filme werden bei der Abtastung nicht mit den ursprünglichen 24 Bildern / Sekunde abgespielt, sondern mit 25 Bildern / Sekunde, also ruckelt da überhaupt nix. Der Nachteil der Methode: Der Film wird minimal schneller abgespielt; das merkt aber i.d.R. niemand. Dafür ist die Bildwiederholrate exakt auf PAL abgestimmt und es gibt nicht den geringsten Ruckler (genau aus diesem Grund wendet man den PAL-Speedup an).

Bei NTSC dagegen verwendet man das 2:3-Pullup-Verfahren, um auf die dort benötigten 30 Bilder / Sekunde zu kommen. Dabei kann es schon eher zu Rucklern kommen, wenn man keine hochwertige Elektronik verwendet.

Die Szene bei HDR muss ich mir mal bei Gelegenheit anschauen; mir ist da nix aufgefallen.

Nochmal zurück zum Kino und den 24 Bildern: Der Grund, warum dort manche meinen, ein "Ruckeln" wahrzunehmen, sind nicht die 24 Bilder, sondern das ist i.d.R. das Shuttern der Projektor-Blende, das manche Leute unfreiwillig bewusst wahrnehmen. Oder es liegt einfach daran, dass der Kameramann geschlampt hat und den Ruckler verursacht hat ...

Eventuell mal dran gedacht das es am jeweiligen Film (Szene) liegt? Wäre ja mal logisch es anzunehmen, da ja hier eindeutig immer wieder nur von bestimmten Szenen auf bestimmten DVDs gesprochen wird! Und Ultraviolet besteht aus einem einzigen schnellen Schwenk !

Aber zur Sicherheit nimmst Du Dir die jeweiligen DVDs und schaust sie Dir mal auf etwas anderem als Deinem LCD an und wenn es wahlweise der Pc ist !

Ist schon so, so schlimm wie bei Ultraviolet war's nirgends. Ich hab mir gestern nun die Szene von LOTR angeguckt. Ich denke es ist die Szene, wo die Kamera im Innenhof vor dem Tor platziert ist und im Gegenuhrzeigersinn ca. 90° schwenkt, um den Reitern zu folgen, welche in Richtung Tor reiten. Ja, da "ruckelt" es bei mir auf dieselbe Art, wobei ich das weniger an den Speeren als viel mehr an den weissen Säulen sehe. Aber auch die Szene, wo Aragorn die Treppe rauf zum König rennt, nachdem die Leuchtfeuer gezündet wurden, ist ganz "hübsch" (resp. hässlich). Hab auch langsam den Verdacht, dass hier nicht meine Geräte Schuld haben. Werde mir die Szenen heute Abend auf dem Compi angucken.

@fischmeister

Nochmal. DAs Ausgangsmaterial IST 24fps.

Natürlich wird mit 25fps und schneller wiedergegeben.

Es KANN auch bei 25fps ein Ruckeln wahrgenommen werden.

Es kommt darauf an wie das Gehirn drauf reagiert (RBE ist ein ähnliches Problem bei DLP).

Was denkst Du denn mit welcher Shutterspeed im Kino gearbeitet wird?

Edit @ tombeck

B I N G O

[quote="Esel"]Es KANN auch bei 25fps ein Ruckeln wahrgenommen werden.
[/quote]

Okay, nichts ist unmöglich. Die armen Betroffenen müssten dann aber auch bei jeder normalen TV-Sendung alles ruckelnd wahrnehmen; da spreche ich mein herzliches Beileid aus.

Trotzdem bleibe ich dabei, dass korrekt gemasterte PAL-DVDs auf dem Sony 32V2000 ruckelfrei dargestellt werden müssen (bei Betrachtung durch einen normalsterblichen Zuschauer). Das ist zumindest meine ganz konkrete Erfahrung.

Kurze Frage.
Auf welchem Gerät schaut ihr bei welcher Bildbreite?

Das ist nicht ganz unerheblich.

Der 32V2000 ist ein 32-Zoll-Gerät. Direkt mit der Nase davorkleben sollte man natürlich nicht ...

tombeck, wie empfindest du denn das normale TV-Programm? Hast du da auch das Gefühl, dass es ruckelt? Und hast du den Marantz-DVD-Player auch schon mal an einem anderen TV getestet?

Mein TV-Konsum beschränkt sich auf teilweise stark komprimiertes DVB-C und dort primär King of Queens, wo ich den "Abspann" am Anfang (hmm...) als ruckelig empfinde. Auch rauschte letzthin in einer Werbung ein Lastwagen vorbei (Kamera stand still), das hätte ich mir auch flüssiger gewünscht. Daneben gucke ich noch Filme auf Teleclub (ebenfalls DVB-C), muss mich da mal achten.

Ich bin erst sensibilisiert darauf, seit ich den DV9600 habe (1 Woche) und Perfektion erwartet habe. Der erste Film, eben Ultraviolet, war wohl gleich das schlimmste Beispiel, das ich mir ausgesucht habe, denn das war eine optische Katastrophe (Schärfe und Farben toll, aber eben, die Schwenks...)

Seither achte ich stark auf das Ruckeln und nehme es tatsächlich fast überall wahr, wo sich was bewegt. Muss aber zur Ehrenrettung auch sagen, dass ich tatsächlich auch einige butterweiche Schwenks auf DVDs gefunden habe :-)

Den Marantz an einem anderen TV betreiben wird eher schwierig, es sei denn, ich schliesse ihn via FBAS und EyeTV an den Mac an. Naja, warum eigentlich nicht? :-)

Mein Sitzabstand beträgt übrigens 2m zum Sony.

Nun kommen wir zur Lösung.

Ich schaue mit 3m Bildbreite, da sieht man diese 25 Bilder pro Sekunde.

2m sind tatsächlich etwas knapp; ich find´s auch erst ab knapp 3m akzeptabel. Vielleicht entsteht dieser "Ruckel-Eindruck" bei dir auch durch die digitalen "Bildverbesserer" des Sonys. Unter "Einstellungen: DNR" könntest du da z.B. mal ein wenig experimentieren; vielleicht bringt´s was.

Mir geht´s mit dem Sony eigentlich genau umgekehrt: Bei Schwenks und Bewegungen nervt mich die extreme, LCD-typische Bewegungsunschärfe, bei der Bewegung nur noch völlig verwischt und undifferenziert (aber auch ohne Ruckeln) dargestellt wird. Aber das ist halt ein typisches LCD-Problem, das wohl noch kein Hersteller wirklich im Griff hat.

Jetzt mal ein ganz blöde Frage! Schon mal Fußball auf Deinem LCD geschaut? Wenn ja, ist der Ball zu sehen oder zieht er nach?

Ne, ich guck kein Fussball (*duck*)
kann das heute Abend aber mal testen, solange Teleclub die Sportkanäle noch gratis freigeschaltet hat.

p.s.: werde heute Abend mal alle Bildverbesserer abschalten.

Also, ich hab neue "Messdaten" :-)

Alle Bildverbesserer des Sony abgeschaltet -> keine Änderung.
LOTR auf PC angeguckt -> Ruckeln nicht mehr ganz so offensichtlich, aber immer noch da (20"-Diagonale).

Dann hab ich ein wenig rumgezappt:
Filme, Serien, Werbung über DVB-C (Box 1) -> Ruckeln bei Schwenks überall sichtbar.
Filme auf Teleclub (DVB-C Box 2) -> ruckelt

Jetzt kommts! :-)

Sport: butterweich! Jawoll, mein Fernseher kann es! Getestet mit beiden Boxen auf verschiedenen Sendern.

Für mich ist es nun klar, dass es am Filmmaterial liegen muss.

Dass Fernsehen ruckelt, hab ich eigentlich gleich nach dem Kauf des Sony festgestellt; dachte dann aber, das läge wohl an der Kompression von DVB-C (muss da einiges über mich ergehen lassen) und daran, dass ich jetzt kein "Natural Motion" mehr habe, welches auf dem alten Philips wirklich immer für butterweiche Schwenks sorgte.

Als ich dann den Marantz-Player erhielt und nachdem ich die Diskussionen über den bevorstehenden 3:2-Pulldown der neuen HD-Medien gelesen hatte (wo sich die Leute über das Ruckeln beschwerten im Gegensatz zu PAL-DVDs), erwartete ich wohl einfach Perfektion.

Bei Ultraviolet (der wohl übelsten Schwenk-Orgie auf PAL-DVD) dachte ich dann "das kann's doch nicht sein". Aber anscheinend ist es normal und muss so sein, wenn auch hier die Filmemacher sich weniger Mühe als bei anderen Filmen gaben.

Nun frage ich mich einfach, weshalb sich die Leute über den 3:2-Pulldown aufregen. Ich hab zwar keinen Direktvergleich, aber eigentlich kann ich mir nicht vorstellen, dass es noch schlimmer wird :-) Ich denke einfach mal, wer heute kein Ruckeln wahrnimmt, wird es auch zukünftig nicht. Die Zukunft wird es zeigen, wenn ich das HD-Laufwerk für die XBox erhalte (die Schweiz muss sich noch ein wenig gedulden). Bin sehr gespannt auf den Unterschied.

Dann danke ich an dieser Stelle für die interessante Diskussion. Ich hoffe, dass jetzt nicht alle Teilnehmer zuhause kramphaft nach diesem Ruckeln suchen, das ich wahrnehme, und anschliessend keinen Film mehr geniessen können, wenn sie es gefunden haben

Grüsse
Thomas