Ruckeln bei LCDs

es wird oft ein falscher Eindruck erweckt... die Verkäufer werden nie sagen der LCD/Plasma hat bei einer nicht HD Quelle ein gleich gutes oder schlechteres Bild wie eine Röhre... eh klar oder?

daher wissen nicht alle, dass wenn man sich so ein Teil zulegt mit Abstrichen im Bild beim normalen TV machen muß...je größer das Display desto mehr...

mein Verkäufer zB hat einen testsender hergenommen der eine Laufschrift hatte und mir extra gezeigt, wie unterschiedlich die auf den einezelnen Panels waren...den welchen ich gekauft hatte, da war sie gestochen scharf und ruckelte kein bisschen...

man kann bei einem Kauf eines solchen Gerätes sehr viel falsch machen, wenn man sich vorher nicht genügend informiert und zwar aus neutralen Quellen wie zB das Forum...

und immer wieder vergleichen und probesehen und den Verkäufer quälen dass man versch. Signal einspeisungen testen kann...

da geht immerhin um ein paar Euronen.. und wenn ein Verkäufer nicht bereit ist zu helfen dann eben zum nächsten Händler...

santafe schrieb:

es wird oft ein falscher Eindruck erweckt... die Verkäufer werden nie sagen der LCD/Plasma hat bei einer nicht HD Quelle ein gleich gutes oder schlechteres Bild wie eine Röhre... eh klar oder?

Aber selbst mit einer HD-Quelle war es extrem am Ruckeln.

Hatte zuerst gedacht, daß es evtl. mit Neonröhren zusammenhängt, die da im 1. Laden an der decke hingen. die flackern ja auch mit 50 Hz vor sich hin und das es da zu interferenzen kommt oder so.

Aber im nächsten Laden mit Glühlampen war es genauso.




auf n24 kommt's auch gerade: Das Bild auf einem Flachbildschirm ist schlechter. (aus Stiftung Warentest)

--> Warum soll man sich dann nen Flachbildschirm kaufen?

@ChrisBen: Versuch mal zu beschreiben, was genau Du mit "Ruckeln" meinst. Hängt das Bild gelegentlich oder ist es mehr ein Ruckeln, wie es bei einer niedrigen Framerate auftritt (sieht so aus, als würde zwischendrin ein Bild übersprungen)?

ich habe eine "Röhre" (Billig-Medion) und das ruckelt bei der Laufschrift auch ohne Ende (schlechte Bildaufbereitung, schätze ich)

Im Blödmarkt habe ich letzte Woche einen Samsung gesehen (LE40R73BD). Mal abgesehen davon, dass das Bild (Kabel) sehr gut war, ruckelte die Laufschrift überhaupt nicht bei der gezoomten N-TV-Darstellung (4:3 Quelle auf das 16:9 Format, also bildschirmfüllend).

Liegt also eher an der Ansteuerung/Aufbereitung der Daten, wenn es ruckelt

Auch bei großen LCDs geht es also ohne inzwischen!

Sibe

Dj-A-Tom schrieb:

@ChrisBen: Versuch mal zu beschreiben, was genau Du mit "Ruckeln" meinst. Hängt das Bild gelegentlich oder ist es mehr ein Ruckeln, wie es bei einer niedrigen Framerate auftritt (sieht so aus, als würde zwischendrin ein Bild übersprungen)?

Das ist ein Ruckeln wie bei einer zu niedrigen Framerate. Das "Phänomen" hab ich durchgehend bei allen LCDs aller Hersteller gesehen. War nicht länger als 5 minuten zu ertragen. Bei den Plasmas war es mit der Ruckelei (auch ähnlich einer zu niedrigen Framerate) etwas besser, aber immer noch im Vergleich zum daneben stehenden Röhren TV der reinste Krampf.

Und dabei lief auf dem LCD nicht das normale PAL-Signal sondern HDTV. Mit PAL auf dem LCD kam zu der Ruckelei noch die übliche Unschärfe und Klötzchengrafik hinzu.

Das ist mir auch schon aufgefallen, zwar nicht ganz so eklatant wie dir (" Augenkrebs"), aber doch merkbar. Vor allem wenn sich z.B. eine Person (o.A.) bewegt, die Kamera die Bewegung nicht mitmacht, dann sieht das ganze etwas ruckartig aus, nicht so "geschmeidig" wie auf einer Röhre, würd mich interessieren woher das kommt?

mfg der_rudi

dann sieht das ganze etwas ruckartig aus, nicht so "geschmeidig" wie auf einer Röhre, würd mich interessieren woher das kommt?

Das liegt daran, dass interlaced Ausstrahlungen bzw. Zuspielungen auf einer 50/60Hz Röhre auch weiterhin interlaced angezeigt werden können, wogegen bei einem LCD und/oder Plasma immer eine Wandlung auf Progressive stattfinden MUSS.

Grüße
Tobias

Ich weiß ja nicht,

mir ist an einem LCD (da lief das ASTRA-HDTV-Testprogramm) das Ruckeln sehr extrem ins Auge gestochen. Da flog die Kamera (mit einem Hubschrauber) um einen Wolkenkratzer. Ich hab eine Ecke des Wolkenkratzers mit meinen Augen fixiert und naja... da konnte ich dann sehen, wie die Ecke immer weiter über den Bildschirm huschte... also richtig in einzelnen 3cm Sprüngen über den 80cm breiten LCD.

Da fiel mir nur noch "Augenkrebs" ein. Es sah so aus wie früher bei den Computerspielen, als die mit 10-15 frames/s liefen...

ich konnte jedes Bild einzeln sehen, als die Kamera um den Wolkennkratzer rotierte.

Sind meine Augen jetzt zu schlecht oder sind die Displays, obwohl sie langsam die Röhren komplett aus den Regalen verdrängen total sch****?


Ich meine, wenn man LCDs verkaufen will, wird man doch wohl versuchen das Beste aus den LCDs rauszuholen und deswegen nicht irgendwelche Interlaced-Modi verwenden...

Schau dir mal dieses kleine Video an. Battelfield 2 auf nem Samsung LCD. http://home.arcor.de/happi666/samsung/testspiel.mpeg

ChrisBen schrieb:

... Ich meine, wenn man LCDs verkaufen will, wird man doch wohl versuchen das Beste aus den LCDs rauszuholen und deswegen nicht irgendwelche Interlaced-Modi verwenden...

Umgekehrt wird ein Schuh draus: PAL bedeutet 50 Halbbilder je Sekunde. Eine Röhre zeigt also 50 (halbe) Bilder je Sekunde an. Das sind relativ flüssige Bewegungen. Ein LCD-Panel kann aber keine halben Bilder anzeigen. Also macht die Elektronik ganze Bilder daraus. Das Ergebnis sind dann 25 (ganze) Bilder je Sekunde. Mehr sind es nun mal nicht. Aber tröste dich: Im Kino gibt es sogar nur 24 Bilder je Sekunde. Unter anderem deshalb einer meiner Lieblingssprüche: Kino war gestern. (c:

Tschüssikovvski!

Als-Wie_Ich schrieb:

Umgekehrt wird ein Schuh draus: PAL bedeutet 50 Halbbilder je Sekunde. Eine Röhre zeigt also 50 (halbe) Bilder je Sekunde an. Das sind relativ flüssige Bewegungen. Ein LCD-Panel kann aber keine halben Bilder anzeigen. Also macht die Elektronik ganze Bilder daraus. Das Ergebnis sind dann 25 (ganze) Bilder je Sekunde. Mehr sind es nun mal nicht. Aber tröste dich: Im Kino gibt es sogar nur 24 Bilder je Sekunde. Unter anderem deshalb einer meiner Lieblingssprüche: Kino war gestern. (c: Tschüssikovvski!

Aber bei den 24 Bildern im Kino habe ich nicht das Gefühl, daß es ruckelt. Es ist nur bei den LCDs. Dort ist es unterschiedlich stark ausgeprägt, aber bei allen vorhanden.
Ich habe erst schon daran gedacht, daß es daran liegen könnte, daß Neonröhren im Raum wie Stroboskop-Lampen wirken könnten und so der Effekt zu Stande kommt. Dem ist aber nicht so.

ChrisBen schrieb:

Aber bei den 24 Bildern im Kino habe ich nicht das Gefühl, daß es ruckelt. Es ist nur bei den LCDs. Dort ist es unterschiedlich stark ausgeprägt, aber bei allen vorhanden. Ich habe erst schon daran gedacht, daß es daran liegen könnte, daß Neonröhren im Raum wie Stroboskop-Lampen wirken könnten und so der Effekt zu Stande kommt. Dem ist aber nicht so.

Kann auch nicht der Grund sein, weil die LCDs ja nicht an und aus gehen und somit keine Wechselwirkung mit anderen an und aus gehenden Lampen auftreten kann.

Im Kino wie auf der DVD kommt es natürlich auch auf die Belichtungszeit an. Lange Belichtungszeit (z. B. 1/24 s) ergibt gleichmäßige aber unscharfe Bewegungen. Bei TV arbeitet man aber z. B. mit einer maximalen Belichtungszeit von 1/50 s wenn man mit PAL aufzeichnet. Bewegungen werden dadurch natürlich schärfer. Aber bei einer Umwandlung eines solchen Signals für progressive Darstellung fängt es dann schon an zu ruckeln. Und das um so stärker je kürzer die Belichtungszeit bei der Aufnahme ist. Meine Kamera kann z. B. bis zu 1/10000 s kurze Bewegungshäppchen aufnehmen. Die restlichen 9999/10000 s bewegt sich das Objekt weiter und erscheint beim nächsten Bild plötzlich an anderer Stelle. Die "Bewegung" ist ruckartig. Sowas mag ein Auge und natürlich ein Gehirn überhaupt nicht, da sowas in der Natur normalerweise nicht vorkommt.


Tschüssikovvski!

Mahlzeit!

Ergänzung: Die Kampfszene am Beginn des Films "Gladiator" wurde z. B. mit kurzer Belichtungszeit aufgenommen. Das ruckelt auch im Kino ganz "prächtig".

Tschüssikovvski!

Als-Wie_Ich schrieb:

Kann auch nicht der Grund sein, weil die LCDs ja nicht an und aus gehen und somit keine Wechselwirkung mit anderen an und aus gehenden Lampen auftreten kann. Im Kino wie auf der DVD kommt es natürlich auch auf die Belichtungszeit an. Lange Belichtungszeit (z. B. 1/24 s) ergibt gleichmäßige aber unscharfe Bewegungen. Bei TV arbeitet man aber z. B. mit einer maximalen Belichtungszeit von 1/50 s wenn man mit PAL aufzeichnet. Bewegungen werden dadurch natürlich schärfer. Aber bei einer Umwandlung eines solchen Signals für progressive Darstellung fängt es dann schon an zu ruckeln. Und das um so stärker je kürzer die Belichtungszeit bei der Aufnahme ist. Meine Kamera kann z. B. bis zu 1/10000 s kurze Bewegungshäppchen aufnehmen. Die restlichen 9999/10000 s bewegt sich das Objekt weiter und erscheint beim nächsten Bild plötzlich an anderer Stelle. Die "Bewegung" ist ruckartig. Sowas mag ein Auge und natürlich ein Gehirn überhaupt nicht, da sowas in der Natur normalerweise nicht vorkommt. Tschüssikovvski!

Ja, der Effekt ist mir aus ganz alten Super8 Zeiten auch bekannt. Aber was kann man da machen? Muß ich jetzt doch beim Röhren TV und normalem PAL (nichts mit HDTV) bleiben?
Ich kriege hier bei hochwertigen Fußball-Übertragungen schon immer die Krise. Dort haben sie wohl auch extrem Kurze Belichtngszeiten, so daß es da auch mit einer Röhre zum Ruckeln neigt.

Wer Super8 nicht kennt: Es handelt sich dabei um 8mm Schmalfilm, bei dem das Bild nicht magnetisch (also nicht mit Video8 verwechseln) sondern chemisch (wie beim Kinofilm) aufgezeichnet wird.

Als-Wie_Ich schrieb:

Mahlzeit! Ergänzung: Die Kampfszene am Beginn des Films "Gladiator" wurde z. B. mit kurzer Belichtungszeit aufgenommen. Das ruckelt auch im Kino ganz "prächtig". Tschüssikovvski!

Am ausgeprägtesten hab ich es bei "Ritter aus Leidenschaft" empfunden. Die Kampfszenen dort sind wohl auch mit sehr kurzen Belichtungszeiten aufgenommen worden.

Ergebnis: Das Standbild mag zwar schön scharf sein, aber den Film kann man (zumindest ich) sich eigentlich nicht antun. Ist verdammt anstrengend da zuzugucken und Spaß macht es auch nicht. Wirkt alles total unnatürlich.

Mahlzeit!

Vor einigen Monaten oder Jahren hat sich ja die Filmindustrie auf ein neues hochauflösendes digitales Kinoformat geeinigt. Geil! Hab' ich gedacht. Doch dann las ich etwas von 24 Bildern/s. Ich war mir dann nicht sicher ob ich lachen oder weinen sollte. Ich habe dann wie ein Mensch gehandelt: Kino war gestern!

Tschüssikovvski!

Als-Wie_Ich schrieb:

Mahlzeit! Vor einigen Monaten oder Jahren hat sich ja die Filmindustrie auf ein neues hochauflösendes digitales Kinoformat geeinigt. Geil! Hab' ich gedacht. Doch dann las ich etwas von 24 Bildern/s. Ich war mir dann nicht sicher ob ich lachen oder weinen sollte. Ich habe dann wie ein Mensch gehandelt: Kino war gestern! Tschüssikovvski!

Kannst du mir bitte erklären was die Bildwiederholfrequenz( das menschliche auge ist eben so träge) mit der Bildqualität zu tun hat? da geht es um Auflösung. Ein menschliches Auge kann auf 3 m höchstens 1mm unterscheiden also das entspricht etwa einer Bogenminute. Vielleicht solltest du uns mal sagen was die über die Auflösung geschrieben haben, das ist das entscheidende, obwohl im Kino wohl nur die vorderen etwas von einer höheren Auflösung hätten---> siehe Auflösung des menscjlichen Auges.

TosaInu schrieb:

Kannst du mir bitte erklären was die Bildwiederholfrequenz( das menschliche auge ist eben so träge) mit der Bildqualität zu tun hat? da geht es um Auflösung. Ein menschliches Auge kann auf 3 m höchstens 1mm unterscheiden also das entspricht etwa einer Bogenminute. Vielleicht solltest du uns mal sagen was die über die Auflösung geschrieben haben, das ist das entscheidende, obwohl im Kino wohl nur die vorderen etwas von einer höheren Auflösung hätten---> siehe Auflösung des menscjlichen Auges. :prost

Kann ich dir leider nicht erklären, weil das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Das Thema hier nennt sich: Ruckeln bei LCDs.
Wie hoch diese schöne neue digitale Kinofilmauflösung ist habe ich wieder vergessen. Aber sie ist definitiv nicht höher als die des chemischen Films. Hat dafür aber andere Vorteile (z. B. Live-Events, vielleicht sogar immer scharfes Bild, keine Kratzer oder Staub auf dem Film). Aber irgendeine Internetsuchmaschine wird schon ein Resultat bringen. Da gibt es wohl irgendeinen Interessenverband der Kino- und Filmwirtschaft oder so und die haben bestimmt eine offizielle Webseite. Frag mich aber nicht wie der heißt.
Die schöne neue hohe digitale Kinofilmauflösung hat mir ja auch gefallen. Aber daß sie diese Auflösung nur wie seit hundert Jahren oder so mit 24 Bildern/s bringen wollen ist doch wohl ein Witz.
Ach was rege ich mich wegen dieser (kriminellen?) Schießbudenfiguren auf. Da wundert es mich nicht daß immer weniger Leute ins Kino gehen. Früher war das mal ein Erlebnis, weil es etwas besonderes war, das man zu Hause nicht haben konnte. Es gab ja nur Schmalfilm und später VHS. Aber heute und erst recht morgen? DVD, HD-Video, Blu-ray, große Wiedergabegeräte, bombastischer Sound...

Tschüssikovvski!

Also im Kino ruckelt es sehr wohl, vorallem bei Kameraschwenks sieht es so aus als würde es ein alter Pentium rendern
24fps sind jetzt nicht unbedingt fließend, so wird es aber auch auf den LCDs und Plasmas dargestellt. Bei PAL bedient man sich dem Trick dass man die Zwischenbilder berechnet. In Videotechnik haben wir das mal ausprobiert. Hatten da einfach eine Kreisfläche durchs Bild bewegt, 50 Halbbilder waren da wesentlich flüssiger als 25 Vollbilder.
Ich weis jetzt nicht was gute Scaler können. Die LCDs können ja bei niedrigeren Auflösungen wie 1360x768 auch 60 Vollbilder darstellen, wenn der Scaler damit zurecht kommt und Zwischenbilder berechnen kann, sollte es sehr fließend aussehen.
Zu digitalen Kino, ist ja klar dass die weiterhin 23,975fps nehmen. Die scannen ja da normalerweise den Film ein der ja auch nur diese Framerate hat. aus dem Grund wird da die Auflösung auch nicht höher.
Hat jemand schon mal so einen Film gesehen? Wir haben bei uns so ein Kino dass das kann, also das sieht aber trotzdem einfach genial aus. Die Farben sind viel satter, das Bild ist heller und es flimmert nicht.

Ich fasse mal zusammen:

Ein LCD ruckelt nur, weil er so scharf ist, daß die Ruckler im Film (im Gegensatz zur TV Röhre, die vergleichsweise unscharf ist) da erst richtig auffallen.

Stimmt die Einschätzung?

...und weil die LCDs nicht optimal genutzt werden, also 25 Vollbilder wiedergegeben werden statt 60-75Vollbilder.
Mach mal ein Computerspiel am LCD, da ruckelt nüscht.

TheCritter schrieb:

...und weil die LCDs nicht optimal genutzt werden, also 25 Vollbilder wiedergegeben werden statt 60-75Vollbilder. Mach mal ein Computerspiel am LCD, da ruckelt nüscht.

Mmh, also ich habe hier am PC einen 19" LCD mit 6ms Reaktionszeit, angeschlossen via DVI.
Sich da Filme a la "Ritter aus Leidenschaft" anzugucken ist ne Katastrophe, aber Spiele laufen gut, da hast Recht.


--> Ob ich deshalb von den großen LCD-TVs so enttäuscht bin? In meiner Umgebung würden alle lieber heute als morgen ihre Röhren TVs durch LCDs ersetzen.

Eine Vermutung habe ich was DVD am Rechner betrifft.
Eine DVD hat ja 24-25 Bilder pro Sekunde. Der Fernseher zeigt jedes Bild genau 2x (100Hz Fernseher 4x).
Der LCD Monitor angeschlossen am PC hat meist ca. 60Hz.
Jetzt zeigt er
-Bild 1, 2x
-Bild 2, 2x
-Bild 3, 3x
-Bild 4, 2x
-Bild 5, 2x
...

... nach einer Sekunde wurden dann 15 Bilder 2x und 10 Bilder 3x gezeigt...
Also da liegt die Vermutung nahe dass es dadurch nicht mehr ganz fließend wirkt.
Vielleicht wenn möglich bei PAL DVDs mal eine 75Hz o. 50Hz Frequenz wählen, da könnte es gleichmäßer laufen.

ChrisBen schrieb:

Ich fasse mal zusammen: Ein LCD ruckelt nur, weil er so scharf ist, daß die Ruckler im Film (im Gegensatz zur TV Röhre, die vergleichsweise unscharf ist) da erst richtig auffallen...

Ja, auch. In erster Linie ruckeln sie weil sie nur 25 Bilder/s anzeigen, während Röhren-TVs satte 50 (Halb-)Bilder/s bringen wodurch die Bewegungen flüssiger erscheinen. Und wie schon geschrieben: Kino ist mit seinen 24 Bildern/s noch schlechter.

Tschüssikovvski!

TheCritter schrieb:

Eine Vermutung habe ich was DVD am Rechner betrifft. ... Vielleicht wenn möglich bei PAL DVDs mal eine 75Hz o. 50Hz Frequenz wählen, da könnte es gleichmäßer laufen.

Ich kann an meinem PC den LCD mit 60, 70 und 75 Hz ansteuern und hab ihn schon mit 75 Hz laufen.

Als-Wie_Ich schrieb:

ChrisBen schrieb: Ich fasse mal zusammen: Ein LCD ruckelt nur, weil er so scharf ist, daß die Ruckler im Film (im Gegensatz zur TV Röhre, die vergleichsweise unscharf ist) da erst richtig auffallen... Ja, auch. In erster Linie ruckeln sie weil sie nur 25 Bilder/s anzeigen, während Röhren-TVs satte 50 (Halb-)Bilder/s bringen wodurch die Bewegungen flüssiger erscheinen. Und wie schon geschrieben: Kino ist mit seinen 24 Bildern/s noch schlechter. Tschüssikovvski!

Gibt es irgendeine Möglichkeit die 32" und 37" LCDs dazu zu bewegen mehr Bilder anzuzeigen?

Also wie stell ich die Ruckelei ab? Oder muß ich versuchen noch einen HDMI Röhren TV zu bekommen und dann beten, daß das Gerät möglichst lange hält?


Was das Kino angeht: Ich denke mal, daß das Kino einen ähnlichen Weg gehen wird, wie die Schallplatte. Man wird sich wieder auf den 35mm Film besinnen und dann die Atmosphäre genießen. Alle, die diese ach so tolle unbrauchbare Digitlatechnik haben wollen, werden dann eh ihren LCD und Beamer daheim haben und nicht mehr ins Kino gehen.
Ich wünsche mir zumindest, daß es so kommt.
Meinen 25 Jahre alten technics sl-1610 mk2 Plattenspieler geb ich auch nicht her, auch wenn mich da alle für bekloppt erklären.

Ansonsten muß ich dir mit den Belichtungszeiten zustimmen. Als ich noch auf super8 mit 24 Bilder/s gefilmt hab, habe ich meist Belichtungszeiten von 1/48s oder 1/60s gefahren.

Wenn man da mit mehr als 1/125s anfing, gab's auch einen ruckeligen Effekt.

TheCritter schrieb:

... Vielleicht wenn möglich bei PAL DVDs mal eine 75Hz o. 50Hz Frequenz wählen, da könnte es gleichmäßer laufen.

Leider funktioniert das nur bei Röhrenmonitoren. Ein LCD-Monitor mit einem z. B. 60-Hz-Panel zeigt immer 60 Hz an. Egal was an der Elektronik des Monitors ankommt wird mit 60 Hz angezeigt. Deshalb bin ich ja so froh, daß ich den Amoi LC37 habe, denn der hat ein (wahrscheinlich) 75-Hz-Panel. Auf jeden Fall ein vielfaches von 25. Bei LCD-Computermonitoren ist es so, daß sie von der Standard-VGA-Grafikkarte ausgehen und da waren damals 640x480 Pixel bei 60 Hz Standard (entspricht dem NTSC-Videostandard). Seit dem sind diese 60 Hz immer und überall zu finden. Ob es überhaupt LCD-Computermonitore mit PAL-tauglichen Panelen gibt weiß ich nicht. Und wenn ja: Woran erkennt man sie?

Tschüssikovvski!

ChrisBen schrieb:

... Gibt es irgendeine Möglichkeit die 32" und 37" LCDs dazu zu bewegen mehr Bilder anzuzeigen? ...

Das Problem ist nicht das Anzeigegerät sondern die PAL-Norm mit 25 Bildern/s. Diese 25 Bilder/s sind ja schon so auf der DVD drauf. Du könntest theoretisch ein PAL-Video z. B. doppelt so schnell ablaufen lassen. Sieht sehr lustig aus und spart Zeit.

Tschüssikovvski!

P. S.: Theoretisch wäre es möglich, daß die Hersteller der Sichtgeräte die Anzeigebildfrequenz verdoppeln indem sie für jeweils zwei Bilder ein Zwischenbild berechnen und zusätzlich anzeigen. Ist meiner Meinung nur eine Frage des Geldes und des wollens.

Als-Wie_Ich schrieb:

P. S.: Theoretisch wäre es möglich, daß die Hersteller der Sichtgeräte die Anzeigebildfrequenz verdoppeln indem sie für jeweils zwei Bilder ein Zwischenbild berechnen und zusätzlich anzeigen. Ist meiner Meinung nur eine Frage des Geldes und des wollens.

Warum so kompliziert? PAL hat doch 50 Halbbilder. Bei jedem Bild werden abwechselnd alle gerade bzw. alle ungeraden Zeilen übertragen. Bei einem LCD kann man doch jedes Pixel einzeln ansteuern. Warum stellt man dann die Bilder nicht genauso dar, wie sie übertragen werden?

Also im Takt von 1/25s werden jeweils alle gerde bzw. alle ungeraden Zeilen des Bildes neu dargestellt... dies mit 1/50s Versatz.

Ok, dann könnte man das Bild nicht mehr so schön skalieren, weil nur ganzzahlige Skalierungsfaktoren möglich wären, aber:
Ich wäre gerne bereit Schwarze Balken auf dem Bildschirm hinzunehmen, wenn dafür die Flackerei aufhört.

Auf einer 16:9 Röhr gucke ich ja jetzt auch die 4:3 Sendungen mit Balken rechts und links. Lieber in kleineres Bild, daß dafür nicht verzerrt ist.

Bei einem LCD kann man doch jedes Pixel einzeln ansteuern. Warum stellt man dann die Bilder nicht genauso dar, wie sie übertragen werden?

Weil du das Bild vor lauter Combing Effekten nicht mehr sehen könntest. Die beiden Halbbilder passen schliesslichen nicht zusammen und wenn Du die Bilder (Fields) nur abwechseld zeigen würdest, dann würdest Du effektiv die Auflösung halbieren.

Grüße
Tobias

ChrisBen schrieb:

Warum so kompliziert? PAL hat doch 50 Halbbilder. Bei jedem Bild werden abwechselnd alle gerade bzw. alle ungeraden Zeilen übertragen. Bei einem LCD kann man doch jedes Pixel einzeln ansteuern. Warum stellt man dann die Bilder nicht genauso dar, wie sie übertragen werden? Also im Takt von 1/25s werden jeweils alle gerde bzw. alle ungeraden Zeilen des Bildes neu dargestellt... dies mit 1/50s Versatz...

Ich bin doch froh, daß es 1080 Zeilen gibt. Warum soll ich dann mit nur 540 Zeilen zufrieden sein. Und dann auch noch jede zweite Zeile schwarz. Anschließend ist das ganze bild eine Zeile weiter unten. Dann wieder eine Zeile weiter oben. Das gibt ein fürchterliches geflimmer.

Usw. Viele Probleme, die aber schon gelöst wurden. Bei einigen Software-DVD-Palyern (und anderer Videosoftware) kann man einen linedoubler einschalten. Dabei wird jede Zeile doppelt so hoch angezeigt, also jedes Halbbild auf die Ganzbildhöhe auseinandergezogen. Bei PAL entstehen damit wunderbare 50 Bilder/s. Prima! Und "wunderschöne" Treppenstufen an schrägen Kanten wegen der nur halben Auflösung. Es gibt glaube ich auch einen TV-Hersteller (Sharp), der Panele mit nur 540 Zeilen anbietet:
http://de.wikipedia.org/wiki/HDTV
Suche dort mal nach "PAL optimial" (ist dort ein Schreibfehler, sollte wohl optimal heißen).


Tschüssikovvski!

Nehmen wir mal an das PAL Bild sei 540 Zeilen hoch.
Eigentlich sind es ja 625, abe fragt mich jetzt nicht, wie groß die Austastlücke ist.

Wenn ich jetzt ein LCD mit 1080 Zeilen habe, dann könnte ich doch mit alles mit dem Faktor 2 Hochskalieren. Ich fasse also jeweils 4 Pixel (aus zwei Zeilen und zwei Spalten) zu einem imaginären Pixel zusammen und jage da da die PAL-Halbbilder drauf.

Ok, ich bin da wohl in der Minderheit, aber mir ist so ein unscharfes PAL-Bild lieber als dieses Geruckele.

@Als-Wie_Ich: Ich habe ja einen BenQ, also unsere Beiden haben ja das gleiche Panel. Vielleicht ruckelt deshalb bei mir auch nichts.
Ich habe gestern extra mal drauf geachtet, hatte mir gestern bei Pro7 HD über meinen Humax 1000 den Film "Liegen lerenen" angeschaut. Ging alles voll fließend, nur paar Stellen in der Werbung ruckelten plötzlich so stark dass ich hin und her schalten musste damit es wieder ordentlich lief.

Mahlzeit!

ChrisBen schrieb:

Nehmen wir mal an das PAL Bild sei 540 Zeilen hoch. Eigentlich sind es ja 625, abe fragt mich jetzt nicht, wie groß die Austastlücke ist.

PAL in SD hat 576 sichtbare Zeilen. Durch Overscan ist dann noch weniger zu sehen.

Wenn ich jetzt ein LCD mit 1080 Zeilen habe, dann könnte ich doch mit alles mit dem Faktor 2 Hochskalieren. Ich fasse also jeweils 4 Pixel (aus zwei Zeilen und zwei Spalten) zu einem imaginären Pixel zusammen und jage da da die PAL-Halbbilder drauf.

So ähnlich macht es ja jeder "HDready"-Fernseher. Erst Deinterlacing (also 288 Zeilen des ersten Halbbildes mit den 288 Zeilen des zweiten Halbbildes mehr oder weniger gut zusammenwurschteln) und dann von 540 Zeilen (die restlichen 36 Zeilen fallen als Overscan unter den Tisch) auf 1080 Zeilen hochskalieren. Ergibt aber auch wieder nur lumpige 25 Bilder/s. Aber interlaced aufgezeichnetes HD-Material würde mit diesem "PAL optimal" in 960x540 Pixeln mit 50 Hz dargestellt werden können (ob es auch wirklich gemacht wird weiß ich nicht):
http://www.pal-optimal.de/

ABER VORSICHT: Übelstes Marketinggeschwafel:

www.pal-optimal.de schrieb:

Hochauflösende HD-ready-Geräte müssen durch komplizierte mathematische Algorithmen das PAL-Signal an Ihre Technologie anpassen und dabei künstliche Bildpunkte produzieren. Die mit der PAL-optimal Technologie ausgestatteten Produkte von Sharp bieten eine pixelgenaue Umsetzung des PAL-Signals, die künstliche Umrechnung entfällt hier. Das Ergebnis ist ein optimales Bild fürs Fernsehen.

NTSC bedeutet nämlich 60 Halbbilder/s und PAL dementsprechend 50 Halbbilder/s. Wie hoch dabei die Auflösung ist hat mit PAL oder NTSC also gar nichts zu tun. Ein 1080er-PAL-Signal muß nämlich garnicht durch komplizierte mathematische Algorithmen an den 1080er-PAL-Fernseher angepaßt werden sondern nur ein PAL-Signal geringerer Auflösung (720 oder 576 Zeilen).
Durch geschicktes weglassen von Informationen kann man prima Lügen basteln, denn es ergibt sich nur ein optimales Bild für's SD-Fernsehen. Das HD-Fernsehbild sieht dadurch aber alles andere als optimal aus.

Ok, ich bin da wohl in der Minderheit, aber mir ist so ein unscharfes PAL-Bild lieber als dieses Geruckele.

Ob du in der Minderheit bist weiß ich nicht, aber ich möchte lieber viele Details sehen und freue mich deshalb über meine 1080i-PAL-HDV-Kamera und demnächst Spielfilme in 1080i-HD-Auflösung auf BD. Für jeden "Geschmack" die richtige Gerätschaft.
Meine eigenen Filme deinterlace ich mittels Software (Canopus ProCoder Express) vor der Bearbeitung und habe dadurch wieder 25 Bilder/s und ein optimales Deinterlacingergebnis in der höchstmöglichen Auflösung. Wenn ich mich beim Deinterlacing auf den Fernseher (oder was auch immer) bei meinen Kunden verlasse weiß ich ja nicht in welcher Qualität er das kann.
Kinospielfilme sind sowieso immer quasi-progressive, denn der Zelluloidstreifen enthält ja nur ganze Bilder. Also auch hier hast du im Endeffekt (egal mit welcher Wiedergabetechnik) wieder 25 Bilder/s. Daran ändert auch "PAL optimal" nichts. Nur bei Videomaterial, daß wirklich interlaced aufgezeichnet wurde, bringt "PAL optimal" die 50 vollen Halbbilder/s (wenn die "PAL optimal"-Geräte das auch wirklich so machen).


Tschüssikovvski!

Warum deinterlaced Du dein 1080i Material? Also die normale Vorgehensweise verbietet eigentlich soetwas, es sei denn das Ergebniss ist für den Rechner gedacht oder es soll auf Zelluloid gebracht werden.

Mahlzeit!

HD-Video wird ja im allgemeinen auf Plasma- oder LCD-Geräten geschaut. Diese können Videos sowieso nur progressive darstellen. Für das Deinterlacing gibt es verschiedene Verfahren in unterschiedlicher Qualität. Welches Verfahren im Sichtgerät zur Anwendung kommt ist nicht bekannt. Also versuche ich vorher schon das bestmögliche daraus zu machen und biete dem Sichtgerät ein quasiprogressives Video an. Auf einer Kinofilm-DVD wird es ja auch so gemacht.

Tschüssikovvski!

Also Kinofilme sind ja sowieso schon progressiv auf der DVD. Die werden dann zwar in 2 Halbbilder geteilt, aber beim zusammenfügen wird kein Deinterlacer benötigt der dann Kammeffekte u.ä. verhindert.

Angenommen Du nimmst einen Ball auf der sich gleichmäßig durch das Bild bewegt. Bei 50Hz interlace "ruckelt" der also 50x pro Sekunde weiter. Deinterlacecd Du, "ruckelt" er nur noch 25x pro Sekunde weiter. Die Bewegung scheint also nicht mehr so flüssig zu sein.
Was nur eine Verbesserung sein würde wäre wenn das Deinterlacing auf dem Rechner die Zwischenbilder berechnen würde, also ein Video mit 1080p mit 50Hz draus machen würde und der LCD damit auch klar kommt.

Also Kinofilme sind ja sowieso schon progressiv auf der DVD.

der MPEG2 Stream auf einer DVD ist IMMER interlaced. Was Du meinst ist, dass die Quelle progressiv war, d.h. die aufeinandfolgenden Fields auf der DVD einfach zusammenpassen.

Die werden dann zwar in 2 Halbbilder geteilt, aber beim zusammenfügen wird kein Deinterlacer benötigt der dann Kammeffekte u.ä. verhindert.

stimmt nicht. Du brauchst einen Deinterlacer mit Filmmode, sprich einen Chip der die Kadenz erkennen kann (inverser 2:2 Pulldown für PAL DVDs). Ansonsten kann's Dir passieren dass jeweils genau die falschen Halbbilder zusammengefügt werden.

Bei 50Hz interlace "ruckelt" der also 50x pro Sekunde weiter. Deinterlacecd Du, "ruckelt" er nur noch 25x pro Sekunde weiter.

Bei Video macht ein Deinterlacer aber 50 Vollbilder (nicht 25) aus der 50i Sequenz. Das passiert dadurch, dass die Halbbilder öfter verwendet werden. Bei Film wird jedes Halbbild mit dem passenden Gegenstück zu einem Frame verarbeitet und dann nicht nochmals benutzt. Bei Video kannst Du jeweils zwei aufeinanderfolgende Fields benutzen und zum nächste Frame dann nur ein Field vorrücken, so dass tatsächlich 50 unterschiedliche Frames entstehen.

Grüße
Tobias

Zu ersterem, na genau, Du hast es einfach nur anders erklärt, gemeint haben wir aber das Gleiche.
Zu letzterem, also dein Fernseher kann also 1080p mit 50Hz verkraften, sonst wäre es ja sinnlos.
Die meisten 1080i Geräte, wie meiner, scheinen einen Bob Deinterlacer zu haben. Der praktisch das Gleiche wie das was Du beschrieben hast. Am Ende schickt er dann auch 50 o. 60 Vollbilder zum Panel.

Zu letzterem, also dein Fernseher kann also 1080p mit 50Hz verkraften, sonst wäre es ja sinnlos.

nein, tut er nicht, hab ich das geschrieben ?

Es ging nur um Dein Statement, das einfach falsch war: "Deinterlacecd Du, "ruckelt" er nur noch 25x pro Sekunde weiter."

Grüße
Tobias

[quote="Fudoh"nein, tut er nicht, hab ich das geschrieben ?[/quote]
Nein, aber da wäre doch das mit dem deinterlacen auf dem Rechner blödsinn. Na egal...

interessantes Thema...
Da würde mich jetzt mal interessieren, woran der Deinterlacer "erkennt", ob nun interlaced-Film oder interlaced-Video gesendet wird. Bei Film bietet sich z.B. Weaving an, bei Video (z.B. Sportübertragung) BOB...
Anscheinend machen da einige Geräte Fehler, sei es nun der Zuspieler oder das Wiedergabegerät.

Nick68 schrieb:

interessantes Thema... Da würde mich jetzt mal interessieren, woran der Deinterlacer "erkennt", ob nun interlaced-Film oder interlaced-Video gesendet wird. Bei Film bietet sich z.B. Weaving an, bei Video (z.B. Sportübertragung) BOB... Anscheinend machen da einige Geräte Fehler, sei es nun der Zuspieler oder das Wiedergabegerät.

Das können bessere TVs heutzutage durch Echtzeit-Bildanalyse sehr sicher auseinanderhalten und durch adaptive De-Interlacing Algorithmen ganz gut verarbeiten


Also Weaving und BOB sind sind inzwischen wirklich MEGA-OUT und 100% in keinem TV in Europa der letzten 3 Jahre mehr zu finden! Dass sich da noch immer noch etabliertes Halbwissen aus der Computer-Steinzeit zu dem Thema über Wasser hält, ist schon erstaunlich.
Es würde sich sicher kein Mensch ein Plasma- oder LCD-TV kaufen, wenn das Deinterlacing mit einer dieser Verfahren realisiert wären. Heutzutage ist zumindest örtlich adaptives De-Interlacing auf Pixelbasis, tw. also noch ohne Framebuffer, Stand der Technik! Bei neuesten Verfahren, bei der man Objektbewegungen berücksichtigt, kann man dann eine richtig gute Deinterlacerqualität erreichen. Perfekt geht das aber NIE, was an Information mal verschwunden ist, lässt sich ja nicht wieder herbeizaubern

Auf dem PC sieht das natürlich anders aus, da ist noch Kraut-und-Rüben Qualität gang und gäbe, es sei denn man hat Dscaler
http://deinterlace.sourceforge.net/

Weaving ist keinesfalls ausgestorben, wird es doch auch innerhalb des adaptiven Deinterlacing angewendet, und zwar bei Film-Quellen (progressiver Ursprung) und bei echtem interlaced Material an ruhigen Stellen, bei Bewegung wählt er dann eine andere Methode. Es ist doch auch logisch, dass 2 Halbbilder, die zeitlich zusammengehören (progressives Material), zusammengesetzt (und ohne wilde Rechnerei wie z.B. interpolation) wieder das verlustfreie Original-Bild ergeben.

Und gerade billige TV´s mit billigen Deinterlacern zeigen immer wieder, dass sie manchmal Probleme haben, den richtigen Modus zu finden oder diesen schlecht umsetzen. (wenn es dich zufrieden stellt: alles innerhalb des adaptiven Deinterlacing-Verfahrens)...

Nick68 schrieb:

Weaving ist keinesfalls ausgestorben, wird es doch auch innerhalb des adaptiven Deinterlacing angewendet, und zwar bei Film-Quellen (progressiver Ursprung) und bei echtem interlaced Material an ruhigen Stellen, bei Bewegung wählt er dann eine andere Methode. Es ist doch auch logisch, dass 2 Halbbilder, die zeitlich zusammengehören (progressives Material), zusammengesetzt (und ohne wilde Rechnerei wie z.B. interpolation) wieder das verlustfreie Original-Bild ergeben. Und gerade billige TV´s mit billigen Deinterlacern zeigen immer wieder, dass sie manchmal Probleme haben, den richtigen Modus zu finden oder diesen schlecht umsetzen. (wenn es dich zufrieden stellt: alles innerhalb des adaptiven Deinterlacing-Verfahrens)...

okok, in dem Rahmen stimme ich Dir voll und ganz zu
Es klang nur zunächst so, als ob man die Verfahren noch statisch antreffen würde

Ciao

Mahlzeit!

Nick68 schrieb:

... Und gerade billige TV´s mit billigen Deinterlacern zeigen immer wieder, dass sie manchmal Probleme haben, den richtigen Modus zu finden oder diesen schlecht umsetzen. (wenn es dich zufrieden stellt: alles innerhalb des adaptiven Deinterlacing-Verfahrens)...

Und genau aus diesem Grunde deinterlace ich mein Videomaterial mit der bestmöglichen Methode. Da kann beim Kunden nicht mehr viel schief gehen. Ich deinterlace, kontrolliere die Qualität und bessere eventuell noch nach, denn den perfekten Deinterlacer kann es nicht geben. Mein Lieblingsdeinterlacer ist übrigens Canopus ProCoder Express. Ich hatte hier mal einen Vergleich (mit Beispielbildern) gemacht:
http://www.digitalvi...hlight=deinterlacing
Apropos Interlacing: Kann man die Kosten für dieses Interlacing-/Deinterlacing-Geraffel (Arbeitsstunden, Aufpreis für Hardware, Preis für zusätzlichen Energiebedarf dieser Hardware...) dieser blöden Industrie in Rechnung stellen? Immerhin ist Interlacing mindestens seit Anfang der 90er Jahre des vorigen Jahrhunderts überflüssig. Und dann kommen diese "Profis" daher und erschaffen 1080i. Es ist einfach nicht zu fassen mit welcher Dreistigkeit man uns verarscht!


Tschüssikovvski!

Den Effekt kann ich bestätigen; es tritt dann auf, wenn man bei Kameraschwenks einzelnen Objekten mit den Augen folgt.

Ich hörte mal das Gerücht, dass Flachdisplays für den amerikanischen Markt gebaut werden und daher prinzipiell mit 60HZ arbeiten. Wenn man also darauf unsere normalen 50HZ laufen lässt, muss alle 5 Bilder ein Bild 2x hintereinander angezeigt werden. Das wäre zumindest eine Erklärung für den Effekt.

Ernie71 schrieb:

Den Effekt kann ich bestätigen; es tritt dann auf, wenn man bei Kameraschwenks einzelnen Objekten mit den Augen folgt. Ich hörte mal das Gerücht, dass Flachdisplays für den amerikanischen Markt gebaut werden und daher prinzipiell mit 60HZ arbeiten. Wenn man also darauf unsere normalen 50HZ laufen lässt, muss alle 5 Bilder ein Bild 2x hintereinander angezeigt werden. Das wäre zumindest eine Erklärung für den Effekt.

Den Effekt den Du meinst, liegt in Aufnahmen begründet, die mit 24 Bildern pro Sekunde (Bewegungsphasen) gemacht wurden, also ALLES Filmmaterial der letzten 50Jahre. Wenn man das mit z.B: 50Hz/60Hz/72Hz wiedergibt, ohne neue Bewegungsphasen aus den vorhandenen Bildern zu berechnen, kann man bei ungünstigen Kameraschwenks (nicht jede Regie passt da genug auf!) deutliches Bildruckeln vernehmen. Bei schnellen Kameraschwenks sieht man es ganauso wenig wie bei langsamen.
Die Displaytechnologie ist dabei primär egal, also der Effekt tritt im Kino genauso auf wie bei Plasma oder LCD wenn man keine Zwischenbilder mit der richtigen Bewegungsphase "berechnet". Im Kino fällt das mir immer am meisten auf - stört manchmal schon nicht unerheblich. Dort wird jedes der 24 Bilder/s 3x mit einem Shutter projiziert, damit das Grossflächenflimmern weg ist. Die Bewegungsphasen sind jedoch nach wie vor nur dürftige 24 pro Sekunde.

Ciao

Mahlzeit!


Deinterlacing hat doch nichts mit dem 50-/60-Hz-ruckeln zu tun und das hat auch wieder nichts mit 24 Bildern/s zu tun.

Die 24 Kinobilder/s werden bei NTSC (die 60-Hz-Welt) mittels 3:2-Pull-Down auf die 60 Halbbilder aufgeteilt: http://de.wikipedia.org/wiki/3:2-Pull-Down
Bei PAL (die 50 Hz-welt) wird der Film um 4 % auf 25 Bilder/s beschleunigt. Also die gleichmäßigen Bewegungen bleiben auch gleichmäßig: http://de.wikipedia.org/wiki/PAL_Speed-up

Mein LCD-TV ist ein echtes 50-Hz-Gerät und mein LCD-Computermonitor ein 60-Hz-Gerät. Sie hängen beide über DVI an meinem Rechner. Schaue ich mir eine PAL-DVD auf dem Computermonitor an ruckelt es wegen der 50-/60-Hz-Problematik. Die gleiche DVD mit dem gleichen Programm auf dem gleichen Computer aber über das PAL-TV-Gerät wiedergegeben ist ruckelfrei.

Bei Schwenks und Bewegungen gibt es aber das PAL-Problem: Es ruckelt eben 25 mal je Sekunde. PAL hat nunmal leider nur 25 Bilder/s. Die 30 Bilder bei NTSC sind auch nicht viel besser. Schön wäre es, wenn der Monitor/Fernseher jeweils ein Zwischenbild aus zwei benachbarten Bildern berechnen würde und sich dadurch 50 Bilder/s ergeben würden. Sowas kann aber nur das letzte Glied der Kette (also das Bildwiedergabegerät) machen, da es keiner Norm entspricht. Ein solches Signal ließe sich ja mit keiner PAL-Technik speichern oder übertragen.


Tschüssikovvski!