Hilfestellung beim Einmessen

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Chabouk
Stammgast
#1 erstellt: 27. Nov 2011, 17:01
Hi...
So Langsam aber sicher bin ich auf dem richtigen weg, was Hifi im Audi angeht, so denke ich doch.

ich habe die letzten Tage am Woofer gebastelt, jetzt wollte ich nochmal mit meinem ATB Pro den Frequenzgang gerade büglen.

Mit Hilfe das ATB habe ich festgestellt, das die polariät der Hochtöner falsch war, sowie überprüft, ob FS und RF zusammen harmonieren/gleich gepolt sind.

Nachdem ich diese Hürde geschafft hatte, kam folgendes raus:
Mikro fest auf dem Fahrersitz, zwischen Kopfstütze geklemmt
Fader/Balane/Equalizer/LZK alles aus, oder Flat KEIN Subwoofer
Erste Messung

Blau=alles - Rot=Links - Grün=Rechts

Dann auf dem Fahrersitz gemessen, Mikro vom Kopf von Ohr zu Ohr geführt, gemittelte Messung:
Am Fahrersitz gemessen

Dann gleiche Messung mit LZK an... komischerweise kaum ein Unterschied?!?
Mittelwerte mit LZK

und dann 2 Equalizing versuche, mit Micro Correction Datei, damit mein Ziel eine Horizontale Linie wird
Equalizing 1
und hier:
Equalizing 2


Schlussendlich habe ich jetzt diese Einstellungen genommen, nur das Frontsystem an, Balance 4 punkte nach Rechts.
Nur FS mit Balance

Jetzt zu meinem Aber - die beiden tiefen Krater im Frequenzgang (erste Messung bei 500 Hz und bei ca 1,3kHz) konnte ich nur mit solch einer EQ Einstellung glätten.... Ist ja nicht so der Hit, solche Sprünge im EQ. Siehe hier:
Pioneer EQ Einstellungen

Was mir dann noch aufgefallen ist, das TestSignal auf cd, und auf meinem Ipod(auch am Pioneer angeschlossen) als Wave ergeben exact die gleichen Kurven, also Klingt der Ipod genausogut/schlecht wie die CD - behaupte ich jetzt mal, anhand meiner erkenntnisse , aber meine MP3s klingen jetzt viel schlechter, mit dier EQ einstellung, man hört die Fehler...

Also dann schiesst mal bitte los, was ist euch Spezis aufgefallen, was kann/soll/muss ich anders machen?


[Beitrag von Chabouk am 27. Nov 2011, 17:53 bearbeitet]
radek
Gesperrt
#2 erstellt: 27. Nov 2011, 17:07
So ganz kenn ich mich damit auch nicht ein, aber deine derben Einbrüche sind Einbaufehler. Du schreibst das sich mit LZK nichts ändert, ist ja auch verständlich weil die LZK ja nichts am EQ ändert. Den Balance-Regler auf Rechts +4 brauchst du auch nicht, dafür hast du ja Pegelregler im Radio.
Chabouk
Stammgast
#3 erstellt: 27. Nov 2011, 17:16
Einbaufehler? in wie fern? Sind Stabile Ringe, Türen Gedämmt, sicherlich nicht alles Perfekt, aber eingentlich ganz ordentlich eingebaut. WAs kann ich dagegen machen?

und die LSK Ändert doch auch die Phase, oder nicht? also dachte ich, das ich durch die LZK ggf Phasenasulöschungen vermeide, verhindere.. aber gut. macht ja nichts.

Balance plus 4 habe ich gemacht, damit rechts und Links gleich laut sind, auf dem Fahrersitz. eine einseitige Pegeländerung ist meines Wissens nach nicht möglich. fahre ja alles passiv, über ne 2 Kanal µ Dimension, das Rear System ist direkt am Radio angeschlossen...
radek
Gesperrt
#4 erstellt: 27. Nov 2011, 17:22
Wenn du passiv ansteuerst dann richte die LZK nach den HT aus. Aber wer hat schon ein P88 und steuert passiv die Front an

Hecksystem abklemmen und die Front aktiv steuern

So derbe Einbrüche sind immer Einbaufehler....irgendwas in deiner Tür schwingt noch mit sonst hättest du das nicht. Hast du schon Seitengetrennt eingemessen?
Chabouk
Stammgast
#5 erstellt: 27. Nov 2011, 17:50
naja... hab halt nur ne 2 kanaler... und die TMT über die µ Dimension ansteuern und die HT ans Radio hatte man mir auch schon mal vorgeschlagen... aber ich denke mir fehlt dann Pegel, denke ich doch mal... hab es schon gerne etwas lauter, Klang muss dann halt so reichen, oder möglichst gut werden.

Die LZK ist nach dem HT eingestellt, erstmal nur grob mit Zollstock, feinjustierung kommt noch.

Seitengetrennt ist hier:
Vom Fahrersitz
und die erste messung sind auch schon seitengetrennt dabei
Andreas1968
Inventar
#6 erstellt: 30. Nov 2011, 10:26
@radek

Natürlich ändert sich mit der LZK auch die Phasenlage!!!

Das wissen leider nicht alle und wundern sich warum u.U. plötzlich, nun da die Bühnenabbildung nach Einstellung der LZK endlich halbwegs passt, die Tonalität schlechter als vorher ist.

Ebenso beeinflußt die Aktivweiche stark die Phasenlagen. Bei den EQ´s in den Radios beeinflußt sogar das Equalizing oftmals die Phasenlage.

Selber oft genug damit Probleme mit den EQ´s in den Radios beim Einstellen bekommen. Die arbeiten nicht gänzlich phasenneutral.

@Chabouk

Die Frequenzgangprobleme die du beschreibst treten bei einem 2-Wegesystem immer wieder auf. Das ist der Fahrzeugakustik geschuldet!

Bin erstaunt das das ATB das so akkurat ermitteln konnte. Bei 500hz ist im Regelfall eine Phasenauslöschung, bedingt durch den Mitteltunnel, bei 1,2khz ebenfalls ein Loch im Frequenzgang.

Bei 500hz kannst du leider auch durch perfekte Phasenlagen kaum gegensteuern.

Man kann aber den Frequenzgang bis auf die 500hz, wenn alles perfekt justiert ist, sehr linear einstellen.

Ist dann eben ein Zusammenspiel aus Weiche/LZK und Equalizing. Leider beeinflußt sich alles gegenseitig...

Das dein Frontsystem passiv/teilaktiv angesteuert wird ist kein Beinbruch. Vollaktiv wäre definitiv besser da man so die Phasenlagen und die Laufzeiten nochmal besser abgleichen kann, aber ich habe auch genug Kunden die mit Teilaktivlösungen sehr zufrieden sind.
Andreas1968
Inventar
#7 erstellt: 30. Nov 2011, 10:31
Vielleicht noch als Tip: das Problem mit 1,2khz ergibt sich auch oft wenn der TMT durch die Türverkleidung spielen muß.

Ich rate daher dringend in der Tür eine Schallführung zu realisieren oder besser, den TMT vor die Türverkleidung zu setzen.

Falls möglich würde ich auf 3-Wege Vollaktiv gehen. Wenn man den Mitteltöner geschickt positioniert sind all die Phasenproblem die bei konventioneller 2-Wegeanordnung unvermeidlich sind Geschichte!

Habe gerade gestern wieder eine 3-Wege-Vollaktivanlage für einen Händler eingestellt der dann sichtlich (positiv) überrascht über das Ergebnis war.


[Beitrag von Andreas1968 am 30. Nov 2011, 10:34 bearbeitet]
Chabouk
Stammgast
#8 erstellt: 30. Nov 2011, 10:38
Wow. Vielen Dank. Das Hilft. Endlich mal einer der nicht nur mitn Knüppel haut, und sagt, "Oh MEIN GOTT" Was hast du da denn gemacht....
Ich habe mich nochmal intensiv mit der System Correction des ATB auseinander gestezt, und werde heut abend nochmal messen, gerne auch seitengetrennt... dann weiss ich genaueres, denke ich..
die 500 Hz mit dem Mitteltunnel, das klingt echt logisch, das sie bei der Rechten Seite wesentlich ausgeprägter sind...

Mit dem Loch 1,2 KHz muss ich einfach leben? bzw nen bisschen anheben, und dann ists gut? Ich würde gerne nach gehör einstellen, nur habe ich keinerlei Gelegenheit ein Anderes fahrzeug Probezuhören, da im Näheren umkreis, bekanntenkreis meines Wissens nach keiner eine ähnliche Anlage, oder eine mit Hifi Philisphoie fährt....

Eine Frag noch zur Pioneer LZK...Die LZK für den SUB ist ja immer Stereo zum einstellen,also 2 mal die entfernung...und beide entferungen haben einfluss auf den Sub... das ist etwas schwierig für mich, ich muss immer nach und nach beide entfernungen einander wieder angleichen, und dann hören, ob sich was bessert. ist das immer so, oder stelle ich mioch doof an?

oder kann ich die LZK des Subs messen, mit dem ATB? nen Sinus draufgeben, oder den Übergangsbereich zwischen TMT und SUB beobachten,und bei max Pegel ists gut?

Mfg

Edit zum obigen Post.. Also ich muss immer nen bisschen aufpassen, und möchte nicht den Innenraum des Audi aufreissen müssen, es sol alles Rückbaubar sein, und im Moment ist es das auch noch... Die TMT sind hinter der verkleidung, ggf kann ich aber da noch etwas nachhelfen, und die Schallöffnung etwas optimieren.

udn aus o.A. Anlass fällt ein 3 Wege Betrieb völlig aus, da die Original Einbauplätze beliben sollen. Ich will Schon Guten Klang, aber alles im Rahmen der gegebene möglichkeiten. Ist Sicherlich nur ein Kompromiss... aber dann eben der Bestmögliche!


[Beitrag von Chabouk am 30. Nov 2011, 10:41 bearbeitet]
Andreas1968
Inventar
#9 erstellt: 30. Nov 2011, 11:01
Wenn du dir die Messungen von anderen Usern anschaust wirst du sehen das fast alle das Problem bei 500hz haben.

Bei 1,2khz treten mal Überhöhungen, mal Auslöschungen auf. Je nach Einbau des TMT´s.

Als Einstellhilfe schlage ich folgendes vor:

Nimm einen CD-Spieler mit ins Auto und schließe dort einen hochwertigen Kopfhörer an.

Ins Autoradio und in diesen CD-Spieler die gleiche CD einlegen, Lautstärke jeweils gleich einstellen!!! und dann parallel die CD auf beiden Laufwerken abspielen lassen.

So kann du sehr einfach feststellen, ob die Tonalität beim Auto passt.

Die räumliche Abbildung ist etwas anders über einen Kopfhörer, aber du kannst damit auch beurteilen ob die Fokussierung passt.
Andreas1968
Inventar
#10 erstellt: 30. Nov 2011, 11:08
Zum Sub: beide Werte müssen identisch sein.

Höchster Pegel heißt das die Phasenlage passt. Phasenlage heißt aber nicht zwangsläufig das die LZK auch passt. Kann nämlich sein das du eine komplette Phase danebenliegst und dann zwar die Pegel perfekt sind, aber Sub und TMT nicht im Rhythmus spielen.

Ich empfehle dazu einen Track abzuspielen mit einem knackigen Bass der sowohl Kick als auch Sub einbezieht. Darauf achten das dann beim Bassanschlag das Timing passt.

Kommt der Kick nicht knackig, dann den Sub weiter verzögern. Kommt der Kick sehr gut, aber der Sub schwingt ewig hinterher, dann die TMT´s weiter verzögen.


[Beitrag von Andreas1968 am 30. Nov 2011, 11:15 bearbeitet]
Chabouk
Stammgast
#11 erstellt: 30. Nov 2011, 11:16
okay... Hochwertiger Kopfhörer ... Bei mir ist ausser nem grossen Philips SBC HP840 und kleine IN EAR Sennheiser CX300 Euro nichts vorhanden, aber ich kann es ja mal testen...
zum SUB.. ich habe ja die LZK schon grob nachgemessen. und da die Wellenlänge des SUB ja relativ lang ist, müsste ich eingentlich "nur" das Maximum raussuchen, was am nächsten an meinem Gemessenen wert mit dem Zollstock liegt, oder nicht?

ggf nen Vorschlag für einen Musiktitel? mit Kick und Bass?


[Beitrag von Chabouk am 30. Nov 2011, 15:26 bearbeitet]
Chabouk
Stammgast
#12 erstellt: 01. Dez 2011, 21:07
Hi Folks...
Also hier nochmal neue Messung Rechts Links mit Mic Corr (die AH Kurve) und neuer, jetzt aber wirklich Richtiger System Correction - alles Ohne SUB
Re Li Mit Mic Correction

und Seitengetrennt, ohne Mic Correction, Equalizing ist leider bei allen mesungen an...
Rechts
Rechts ohne Mic Corr
und links
Links ohne Mic Corr

Hoffe das Hilft nochmal...
Was mich zum grübeln bringt ist die Massive Bassüberhöhung rechts, sowie den Kratern, trotz EQ, bzw, links ist fast Linear, obwohl keine Mic Corr... also zuwenig Bass, wenn man so will..
Werde mich zum WE hin nochmal dran setzen, und ggf mal schauen, ob und wie ich ggf die Türverkleidung optimieren kann. um wenigstens nen bisschen die Krater rauszubekommen..


[Beitrag von Chabouk am 01. Dez 2011, 21:10 bearbeitet]
Andreas1968
Inventar
#13 erstellt: 02. Dez 2011, 08:17
Nimm mal 250hz ordentlich runter. Das ist eine starke Grundtonüberhöhung.

Und dann noch 125hz absenken, sollte den Bass präziser machen.

2,5 und 4khz etwas absenken, ich schätze so 3-4db, und dann einfach mal Musik hören und schauen obs passt...

Ich bin bekanntermaßen überhaupt kein Freund von Abstimmungen nach Messmikro. Laß dich nicht durch irgendwelche Messschriebe verrückt machen sondern hör dir deine Anlage an mit Titeln die du gut kennst und beurteile dann ob irgendwo noch ein Problem vorherrscht.


[Beitrag von Andreas1968 am 02. Dez 2011, 08:19 bearbeitet]
Chabouk
Stammgast
#14 erstellt: 02. Dez 2011, 08:21
Aber leider kann ich ja nicht seitengetrennt Equalizen(?).. und wenn beide seiten laufen, ist ja schon halbwegs brauchbar, und viel weiter absenken kann ich kaum noch, siehe die EQ einstzellungen erster Beitrag, letztes Foto....

Ich weiss, ich bin nur am nörgeln.. Sorry dafür.

Edit: Ist die DB Skala an der Seite eigentlich richtig?
also sind meine Krater mehrere db tief, oder stimmt die Skala nicht richtig? also die Schritte , zwischen 30 und 35 db an der rechten seite, lassen sich im EQ mit 2 Punkten im EQ einstellen.. also 2 Punkte plus beim EQ sind 5 db weniger Krater, bzw eine anhebung um 5 db.. kann das so sein?


[Beitrag von Chabouk am 02. Dez 2011, 08:24 bearbeitet]
Andreas1968
Inventar
#15 erstellt: 02. Dez 2011, 09:26
Ich glaube schon das du links/rechts getrennt regeln kannst. Mußt das Radio nur so konfigurieren...
Chabouk
Stammgast
#16 erstellt: 02. Dez 2011, 09:38
Uiii. echt? Klär mich bitte auf, ich hab nämlich keinen Plan... und auch nie sowas gesehen...


[Beitrag von Chabouk am 02. Dez 2011, 09:39 bearbeitet]
Andreas1968
Inventar
#17 erstellt: 02. Dez 2011, 12:06
BDA Seite 61...

Multicontrol gedrückt halten um umzuschalten zwischen L+R oder L/R

Dann Seite 73 speziell EQ
Chabouk
Stammgast
#18 erstellt: 02. Dez 2011, 12:47
uiuiuiuiuiu.. wie geil...
wird direkt morgen ausprobiert.. komme da heute nicht mehr zu... sehr schön...
Dann kann das ja noch richtig was werden.... *freu*
mousewalker
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 03. Dez 2011, 13:26
Ich würde eher nach Einbaufehlern bei solchen Einbrüchen suchen. Hast du deine Mess Software Signal Mikro vorher woanders auch mal getestet obs 100% korrekt arbeitet?
Chabouk
Stammgast
#20 erstellt: 03. Dez 2011, 18:17
nee, woanders gegentestet habe ich das nicht. mangels möglichkeiten... und grobe einbafehler sind laut andreas ja nicht ganz so wahrscheinlich, sonder eher üblich, wenn ich das richtig verstanden habe, die 500 HZ kann ich wohl nicht ändern, so um 1,2 KHz wird mal geschaut, ob ich die TVK ändern kann..
Chabouk
Stammgast
#21 erstellt: 05. Dez 2011, 10:12
Achso.. also woanders getestet hab ich das Mikro natürlich schon... ich habs zuhause mit meinem Teufel Theater 1 getestet, und auch meine PA damit eingestellt, bzw überprüft.
Da konnte ich keinen nenneswerten fehler feststellen, diese einbrüche ware da nicht zu sehen. Besonders das Teufel System fiel duch nen schon ganz schön linearen Frequnezgang auf...
FCKW36
Inventar
#22 erstellt: 09. Dez 2011, 22:04
Hallo,

ich habe gelesen, dass es hier um das Thema ging, wie ein TMT im Frequenzgang eibrechen kann. Bei mir ist das total extrem:

http://1.1.1.7/bmi/b...556986/tvk_92865.jpg

Woran liegt es, dass der Frequenzgang des TMT so schnell einbricht?

Liebe Grüße
Fabian
Chabouk
Stammgast
#23 erstellt: 13. Dez 2011, 14:39
hi...
nur kurz eben, schreibe gerade ausm auto heraus.. hab nochmal ne messung gemacht, Nur Rechts, nur TMT mit TVK (in Blau)
und Ohne TVK (in Rot)

Wie man sieht ists ohne wesentlich anders, oder sogar besser??
aber was kann ich nun tun?

TMT mit und Ohne TVK
Andreas1968
Inventar
#24 erstellt: 13. Dez 2011, 15:28
tmt vor der türverkleidung montieren...
Chabouk
Stammgast
#25 erstellt: 13. Dez 2011, 16:23
hmm, neee... danke.
Meine künsterlischen fähigkeiten sind nicht gross genug, um das unfallfrei und optisch ansprechend hinzukriegen, ausserdem kann ich bis jetzt noch alles zurückbauen, und das soll auch so bleiben.

Ich befürchte ich muss mich mit den einbrüchen begnügen...

ich hab gerade nochmal nen bisschen gemessen, bis der akku vom Notebook platt war...
folgendes...
rechts
re FS
rechts mit REARfill
rechts mit rear
Links
Links FS
und Links mit Rearfill
Links mit Rear

Die Frage hier: nur Links FS fehlt der Bass, wieso? Weil ich da aufn Sitz sitze, oder der winkel zum mikro blöd, oder ist halt so?

und mein vorläufiges Endergebnis, ich werd mich nochmal mit dem Fourier Impuls mal an die LZK machen ... aber dazu muss ich mich erst einlesen, und dann mal schauen.
vorläufiges endergebnis

Alles (offensichtilich) ohne SUB... konnte ich nicht mehr messen, wird nachgeholt.
Andreas1968
Inventar
#26 erstellt: 14. Dez 2011, 08:40
Ist alles eine Frage des Einbauaufwands.

Bei mir gibts da auch Grenzen.

Die 500hz und 1,2khz sind aber auch kein Beinbruch solange sonst alles passt.
Chabouk
Stammgast
#27 erstellt: 14. Dez 2011, 09:37
Hi. Ja, so sehe ich das auch, zumal die Krater ja nun auch nicht mehr ganz so schlimm aussehen...
Heute morgen auf dem Weg zur Arbeit hab ich nen live Album von den Petshop Boys angespielt, war schonz was feines, gefällt mir gut, der Sub wird bei gelegenheit nochmal gemessen, aber sonst ists schon schön.

Jetzt lege ich mein Haupt Augenmerk auf die LZK, hab da mal was spannendes von Fourier , bzw Dirac Impuls gelesen...
Das werd ich mir mal genauer ansehen/hören.

Kann mir dazu jemand ggf nen tipp geben?
LZK mit Massband und Mono Sprachaufnahme hab ich schon gemacht, aber gerade beim Bass schwierigkeiten...
Turnier
Stammgast
#28 erstellt: 22. Dez 2011, 22:01
Gibt es was neues?

Hat dein Sub-Verstärker einen stufenlosen Phasenregler?
Das Pio ist da nicht sehr flexibel. Habs bei mir erstmal nach Gehör auf Phasengleichheit eingestellt und danach nochmal mit der Lzk feinjustiert.
Als groben Richtwert dafür kann man die Selbsteinmessfunktion nutzen, passt für den Sub eigentlich schon sehr gut. Werte wie zum Beispiel 350 oder 400cm lassen darauf schliessen das die Phase nicht passt.


So weit wohnst du doch garnicht von mir weg. Oder bist du doch nicht ortsintern umgezogen?



MfG
Chabouk
Stammgast
#29 erstellt: 23. Dez 2011, 12:58
alles soweit korrekt, bin ortsintern umgezogen, innerhalb von 49762... wir wollten uns ja immer mal getroffen haben... aber wie das dann immer so ist.. kien zeit keein zeit.

das mit dem selbst einmessen kann ich ja nochmal schauen, nen stufenlosen Phaseshift hab ich nicht, glaub ich... aber woofer ist mMn schon gut eingeplfegt.
Mir gehts da mehr um das sa... das ich da mal was vernünftiges zusammenkriegen... hab halt keinen anhaltspunkt, wie es sein müsste, da keinerlei vergleichsmöglichkeiten...
Turnier
Stammgast
#30 erstellt: 23. Dez 2011, 13:51
Noch ist es bei mir auch nur eine Übergangslösung. Also P88, Rainbow Sax, ne kleine Soundstream Picasso und ein Alpine Swr1022. Also ähnliches Prinzip wie bei dir.

Wenn es wärmer wird werde ich auf aktiv umbauen. Endlich alle Sachen zusammen bis auf die Sub-Endstufe.

Wie wäre es zwischen den Jahren? Ist zwar nur nach Gehör eingestelllt, Einmessen lohnt sich halt nicht für ne Übergangsanlage, aber dann kannste mal ein anderes Auto hören.


MfG
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