Subwoofer Phase macht mich Wahnsinnig

Hi,

Christian_1990 (Beitrag #1) schrieb:

... Wieso klingt dann alles auf 0 komplett anders als 180 plus 180. ...

ganz komprimiert:
...weil ein kontinuierlicher Phasensteller nicht das macht was du annimmst, sondern die Phase frequenzabhängig dreht (*) und der angegebene Wert nur bei einer mittleren Frequenz ungefähr stimmt.
Dies ganz im Gegensatz zu einem simplen Umpoler 0 - 180°.

Dein früherer Sub war genau richtig ausgestattet.
Schade dass Einmeßautomaten einem diese Feinheiten immer noch nicht komplett abnehmen ...

... Wenn ich jetzt aber im AVR die Phase auf 180 Stelle ( also Subwoofer steht auf 180 und im AVR auch 180) klingt es nochmal besser ...

Welches Delay wurde dafür angezeigt?


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(*) = entweder als Delay (= Phase exakt proportional z. Frequenz gedreht)
oder
als analoger Allpass (= Phase nur ungefähr proportional bis zu einer Grenzfrequenz, darüber zunehmend gegen konstant 0 bzw. 180°, aber eben so, wie auch der Phasengang von analogen Filtern verläuft = S-Kurve bei log. Freq.achse)

Leider kann ich nicht sehen was der AVR für ein delay bei 180 + 180 einstellen würde, da er bei der Einmessung immer auf 0 stellt. Auch damals in meiner alten Wohnung als ich mit zwei Subs experimentiert habe, habe ich nie was anderes gesehen als 0 Grad Phase. Ich würde behaupten das mein Onkyo AVR die Phase überhaupt nicht berücksichtigt, denn er misst ja auch nur jeden Lautsprecher nach einander ein, wie soll der da wissen welche Phase richtig ist.

Meint ihr das bekommt man beim messen raus ? Dann besorge ich mir mal ein Umik-1 und teste das mal

Habe mich heute mal an´s messen gegeben. UMIK-1 natürlich mit 90° Kalibrierung Mikrofon zur Decke zeigend. Alle Bilder sind mit 1/12 Smoothing. Bei allen Messungen bis auf die im Pure Direct Modus war die XT32 Einmessung plus Dynamic EQ auf Ref Level 0 aktiv. Ich habe natürlich auch gemessen wie sich das bemerkbar macht und ob das irgendwelche Einflüsse auf irgendwelche Faktoren hat, aber das einzige was war ist das der Pegel um ca. 6-7db von ca. 100hz abwärts lauter war.

Ich poste mal die Meiner Meinung nach interessantesten Messergebnisse und hoffe ihr könnt mir helfen, da ich sowas zum ersten mal mache.

Zur Erklärung: Zb. SUB180 und/oder AVR180 und/oder SUB0 / AVR0 bedeutet die eingestellte Phase am Subwoofer oder am AVR. Dort wo ich dahinter noch tfq80 oder tfq45 usw. geschrieben habe bedeutet die Trennfrequenz. Überall wo nur die Phasen stehen war die Trennfrequenz auf 80hz gestellt.

Das peinlichste vorweg: Die von mir per Gehör eingestellte erste Messung mit SUB180 AVR180 tfq80 war mit die Schlechteste wenn man sich bei ca. 120hz die Senke anguckt. Was mich wundert ist, das die eingestellte Trennfrequenz bei vermutlich nicht passender Phase erst viel weiter hinten bemerkbar macht. Dies ist bei Bild 8 SUB45 AVR 180tfq40 gut zu erkennen. Trennfrequenz war auf 40hz gestellt und die Senke beginnt aber erst bei ca. 56hz.

Nach vielem Messen und hören bin ich bei Messung 7 SUB45 AVR180 tfq90 hängen geblieben. Scheint mir ein guter Kompromiss zu sein. Deshalb davon auch eine Phsen Messung und ein Wasserfalldiagramm, welche mir überhaupt nichts sagen.

Da ich nicht viel Ahnung von Messungen habe, würde ich mich freuen wenn Ihr mir helft diese Daten zu verstehen. Was mir komisch vorkommt sind die krassen Senken wo ich die Stand Ls einzeln gemessen habe. Kann es sein das die intern verpolt sind und ich deshalb so eine unkonventionelle Phaseneinstellung habe ? Braucht Ihr sonst noch irgendwelche Daten oder Infos?

Das sieht doch für den Anfang so schlecht nicht aus !
Möchtest du allerdings nur diesen Bereich überprüfen, so solltest du die Graphik umstellen , auf Apply Var Smoothing
Hinzu kommt,stell die Auflösung mal anders ein, das die Scala links am Rand in 5db Schritten angezeigt wird !
So wie es ausschaut, ist der Sub auch so etwas zu laut , aber wenn es gefällt.........ok ;-)

Ja der Sub ist auf 77db eingepegelt und dann noch der dynamic eq mit ref level 0 Ich mag es etwas Basslastiger.

Die beiden Bilder sind jetzt mit der neuen Auflösung.

Ich will/kann das nicht behaupten , ABER :
Der Einbruch bei 1110-150 Hz ist MEISTENS eine Auslöschung , der der Aufstellung der Front Lautsprecher geschuldet ist

Filou6901 (Beitrag #8) schrieb:

Ich will/kann das nicht behaupten , ABER : Der Einbruch bei 1110-150 Hz ist MEISTENS eine Auslöschung , der der Aufstellung der Front Lautsprecher geschuldet ist

Kann ich meiner Erfahrung nach bestätigen.

"thewas" postete dazu kürzlich einen interessanten Link:

"Thread für Kef-Liebhaber" #18508



oder auch hier in der PDF enthalten: Seite 8-13, Step5 :

https://www.genelec....Setup_Guide_2011.pdf

Christian, kannst Du noch eine Messung vom Sub "direct" einstellen? Dann sieht man, was die Einmessung leisten muss. Hast Du eine 8m Wand? Die Moden bei 20 und 80 Hz aehen ao aus.

Das war ein Arendal Sub 2, oder? In Deinem Profil steht noch der SVS.

Hatte er nicht sogar einen Arendal gewonnen ?

Die Messung ohne XT32 werde ich später hochladen.

Mein Raum ist 9 Meter lang und 4 Meter breit. Der Hörbereich befindet sich in 4x4 Meter.

Ich habe bei der Aufstellung auf perfekte Symmetrie geachtet. Die beiden hinteren Boxen werden jedes mal beide mit 1,68m eingemessen. Die Front steht aufgrund der Optik aber leider ein bisschen weiter auseinander wie die Entfernung zum Hörplatz ist. 2,30m ist der Hörplatz entfernt und die beiden Front LS stehen 2,80m auseinander.


Ich muss mein Profil mal überarbeiten. Ich habe einen SUB2.

@filou ne das war ein anderer. Ich habe nur einen SUB 2 gekauft.

Was stört dich denn jetzt eigentlich? Der Frequenzverlauf sieht für ein akust. Unbeh. Raum nicht schlecht aus ! Du musst bedenken , wäre der Bass nicht 10db zu laut , würde die Senke nicht sooo gravierend aussehen!

Eigentlich bin ich klanglich zufrieden. Mich hat bisher nur die Theorie mit der Phase gestört. Sonst liest man oft das es bei in der Front aufgestellten Subs die Phase 0 richtig ist. Das war bei mir nicht so und ich muss hier die wildesten Kombinationen aus Phase stellen, damit es für mich vernünftig klingt. Das wollte ich halt mittels einer Messung mal überprüfen.

Hier noch ein paar weitere Messungen mit Dynamic EQ off / Rev Level 15 / Audyssey komplett aus.









Jetzt wo ich es visuell sehe, stört mich die Senke bei 78hz und die Senke von 110 bis 135hz

Zwischen den beiden senkrechten Wänden mit 9m Entfernung kann sich eine schöne Mode bei 19 Hz bilden. Da in diesem Bereich der Sub schon schwächer wird, ist die vermutlich willkommen. Beim Vierfachen, also 76 Hz scheint die Mode aber auch da zu sein. So interpretiere ich zumindest den Wasserfall; die Directmessung bestätigt das hoffentlich. Der AVR reduziert daher bei 76 Hz den Pegel, um das Gedröhne einzudämmen. Sieht man daran, dass es neben der Senke die überhöhten Ränder gibt.

Abhilfe wäre dann eine Dämpfung dieser Frequenz an den beiden Wänden.

Christian_1990 (Beitrag #14) schrieb:

... Hier noch ein paar weitere Messungen mit Dynamic EQ off / Rev Level 15 / Audyssey komplett aus. ...

Bitte bitte
1 x Messungen von Sub und Mains jeweils allein , ansonsten genau so wie sie sich zu einem der vielfach gezeigten Gesamtergebnisse addieren,
um zu sehen, welche der Quellen -- unabhängig von Phase /Delay -- die breite Senke um 130 Hz verursacht.

Hier mal einzel Messungen

















Wenn ich das richtig deute kommt die Senke bei ca. 77hz vom Subwoofer und die breite Senke von ca. 110hz bis 135hz von den beiden Fronts im Verbund. Die Subwoofer Senke bekomme ich bestimmt mit einem zweiten Sub ausgeglichen ? Und die breite Senke von den Front LS bestimmt durch andere Platzierung.

Frage a) Steht Front L sehr nahe an der Wand oder sogar an einem Fenster ? Ja, mit einer anderen Position könnte man das schon durchaus verbessern,wenn die Möglichkeit besteht !?
Kannst du ev. akustische Elemente einbauen, Wandabsorber (sogar als Bild) könnten in diesem Fall sehr hilfreich sein.
Frage b) Was hast du für Lautsprecher ? Fullrange bis 25Hz ist schon eine Ansage !

Der Linke LS steht sogar sehr frei. Der rechte ist eher der der in einer Ecke steht. Die Lautsprecher sind Heco Celan 800 mit 3x17cm Bässen. Aber bei leisen 75db sollte jeder LS doch so tief kommen oder nicht? Erst wenn es lauter wird trennt sich die Spreu vom Weizen. Kann ich ja mal mit 100db messen, dann aber nur ab 20hz.

Hallo Christian,

wow, da hast du dich aber reingefuchst in das ganze REW/Umik/Einmessthema.
Hätte nie gedacht, dass Audessey XT32 den Sub so fein korrigieren kann. Das sieht doch alles ordentlich aus.

Ich bin auch nicht der Messprofi und Phase ist immer ein schwieriges Thema. Wie man es mir erklärt hat, hatte ich ja im Arendal-Thread geschrieben.
Also 80Hz Trennung und immer nur den Testton von 40-120Hz laufen lassen. Sub-Abstand im AVR erst in 50cm, später 20cm, dann 10 ... 5cm ändern.
Über All SPL siehst du ja welche Kurve im Übergangsbereich am lautesten spielt. Den zugehörigen Abstand dann beibehalten.

Dein Einbruch bei 135Hz ist ja sehr schmalbandig, dürfte deinen Ohr somit kaum auffüllen. Meine Lücke zwischen 110 und 130Hz ist deutlich ausgeprägter, aber stören tut es auch nicht.
Du kannst ja mal für Spass den Graph von variable Smoothing auf Psychoacoustic stellen, dann ist die Lücke nicht mehr sichtbar. Psychoacoustic soll angeblich dem menschlichen Ohr nachempfunden sein.

Weiterhin viel Spass beim Messen, Testen und vor allem Hören ;-)

Beste Grüße vom Niederrhein
Ingo

@Christian_1990

Hab mir jetzt nach unserem Telefonat mal die REW Bilder angeschaut, ich würde Dich bitten mal Messungen mit dem Sub2 ohne Smoothing, ohne XT32 etc. also einfach nur denn Sub2 messen mit der Phase 0/90/180, Du kannst wenn es geht den Sub auch mal an einen anderen Platz stellen, vielleicht mal neben das Sofa links oder rechts, oder in der Front.

Bilder von Deiner Wohung habe ich gesehen, ider das ein grosser Raum mit der Küche?
Gibts ein Skizze vom Zimmer?

Gruß
Denis

Hi Denis,

Die letzten beiden Bilder hier im Thread sind einmal Sub komplett alleine ohne Audyssey und einmal Sub komplett alleine Mit Audyssey. Das smoothing ist auf Variable und unterscheidet sich kaum von gar kein Smoothing. Ich wollte aber bald wenn ich meinen Laptop wieder habe, genauer messen.

...Ja genau das ist ein großer knapp 9 Meter langer offener Raum.

Hier mal ein Plan mit dem gröbsten. Der einzige Platz der aktuell noch in Frage kommt ist die Linke Seite, aber da hatte ich den Sub am Anfang stehen und es hat mir nicht so gut gefallen.