Subwoofer Aufstellung

Da man die Richtung des Subwoofers praktisch nicht orten kann, ist die genaue Position völlig nebensächlich. Voraussetzung, man verwendet keine Brüllwürfel und muss deshalb im eher 'hörbaren' Bereich oberhalb von 80-100Hz trennen. Aber das ist bei Dir ja nicht der Fall.

Danke!

Ich dachte nur, dass der Sub evtl zu nah an der Wand steht und er näher zur Raummitte optimaler platziert wäre (Raummoden).
Muss die Anlage sowieso neu einmessen, da spiel ich mich zuerst mal mit den Einstellungen.
Ortbar ist er nicht, aber in manchen Filmpassagen neigt er zum Dröhnen.

Das ist natürlich ein anderes Kriterium, natürlich neigt ein Tieftöner näher an der Wand mehr zur Erzeugung von mehr Raummoden. Er steht doch aber rückseitig ohnehin mehr oder weniger direkt an der Wand, seitwärts machen es jetzt ein paar Zentimeter nicht aus. Außerdem sollte die Einmessung das halbwegs in den Griff bekommen.

Aber prinzipiell hast Du völlig Recht, Aufstellung optimieren kann nicht schaden. Schon weil selbst eine Einmessung nur Überhöhungen ausgleichen kann, aber keine Auslöschungen.

Wobei die Auslöschungen nicht so auffallen, wie zu laute Bereiche.
Na, wie gesagt, ich werd mich mal mit den Settings spielen.

Man kann den Sub fast immer "optimaler" aufstellen - wenn man Zeit, Möglichkeiten und Lust hat.
Die Praxis schlägt für mich die Theorie immer um Längen, sogar leichtes Verschieben, Höhenänderung, Drehen um die Achse, Abstrahlrichtung hat in vielen Räumen real deutlich hörbare Auswirkungen.
VG

drap (Beitrag #3) schrieb:

Ich dachte nur, dass der Sub evtl zu nah an der Wand steht und er näher zur Raummitte optimaler platziert wäre (Raummoden).

Idealer wäre eine Ecke, da dadurch weniger Auslöschungen zustande kommen (eine Wand weniger für Reflexionen). Das Dröhnen durch die stärker angeregten Moden kann ein DSP wegbügeln, ...

Ortbar ist er nicht, aber in manchen Filmpassagen neigt er zum Dröhnen.

... das YPAO-R.S.C Deines Yamahas aber offenbar nicht.

Deinem hochwertigen Sub könntest Du für €360,- ein Antimode 8033 s-II gönnen. Dann sollte das Dröhnen eine Ende habe, auch und vor allem mit Sub in der Ecke.

Eigentlich sollte der Velodyne das mit seiner Einmessung selber -ohne Antimode- können.

Ich weiß aber nicht, wie tauglich Velodynes Eigenentwicklung da ist.

BassTrap (Beitrag #7) schrieb:

Idealer wäre eine Ecke, da dadurch weniger Auslöschungen zustande kommen (eine Wand weniger für Reflexionen). Das Dröhnen durch die stärker angeregten Moden kann ein DSP wegbügeln

Witzigerweise hatte mein Sub in der Ecke (Blau) für den DSP einen schlechteren Frequenzverlauf, als der
Sub in "Wandmitte" (Grün)
Subwoofer: Saxx DS12 in unbehandeltem Raum

Also wenn man Pech hat, ungünstig sitzt, oder eine suboptimale Raumakustik hat, kann u.U. der Sub in der Ecke die schlechtere Wahl für die DSP-Nachbehandlung sein.

Danke für die Tipps!

BassTrap (Beitrag #7) schrieb:

Idealer wäre eine Ecke, da dadurch weniger Auslöschungen zustande kommen (eine Wand weniger für Reflexionen). Das Dröhnen durch die stärker angeregten Moden kann ein DSP wegbügeln...

Er stand bis vor kurzem rechts aussen, also quasi in der Ecke, leicht zur Raummitte gedreht. Der Druck war dort größer als jetzt, allerdings manchmal etwas zuviel.

fplgoe (Beitrag #8) schrieb:

Eigentlich sollte der Velodyne das mit seiner Einmessung selber -ohne Antimode- können.

Das ist noch ein alter SPL 1200 aus 2008, der hat so gut wie keine Einstellmöglichkeiten im Vergleich zu den aktuellen Modellen.
Aber jetzt, wo du es sagst, muss ich doch mal im Handbuch nachsehen, ob sich der vor der Einbindung ins System auch selbst einmessen lässt.

Das musst Du erst nachsehen? Heißt im Umkehrschluss, Du hast das noch nie genutzt?

Und ohne in Deinem Handbuch zu blättern, ja er hat eine Einmessung...

Alter! Klar habe ich den Subwoofer richtig installiert, aber das ist 13 Jahre her, seit ich die Hifi-Anlage in Betrieb genommen habe. Jetzt willst mir Unkenntnis vorwerfen? Eher Vergesslichkeit, das ist in meinem Alter aber ok.

drap (Beitrag #12) schrieb:

...Vergesslichkeit, das ist in meinem Alter aber ok.

Kenne ich...

Wie auch immer, ich bin euch für die Inputs dankbar und dadurch wieder mehr in der Materie drin. Von selbst hätte ich mich nicht mehr an die Einmessungsfunktion meines Subwoofers erinnert.
Werde das Ding morgen zurücksetzen, den neuen AV Receiver in Betrieb nehmen und alles einstellen.

Vor allem, wenn Du ihn jetzt mit Einmessdaten einer ganz anderen Konfiguration und Raumsituation betreibst, kann da nichts sinnvolles bei raus kommen.

/Edit: Für Deine Konfigurationsorgie morgen: ERST den Sub einmessen, DANN den AV-Receiver. Nicht anders herum, sonst ist es ganz vorbei mit einem sinnvollen Ergebnis.

Falls Du die Einmessung des Sub's nicht nutzen willst (was bei dem Audyssey MultEQ XT32 des 4700ers durchaus OK wäre), trotzdem zurücksetzen, damit eben der Sub die Ausgabe nicht entsprechend der alten Einmessung 'verzerrt'.

Danke dir!

Ja klar, hatte ich so vor. Zuerst den Sub auf Werkseinstellungen zurücksetzen, dann einmessen. Dann die gesamte Anlage einmessen. Der Denon sollte dann nach der Einmessung den Subwoofer so eingeregelt haben, dass Lautstärke und Phase (Abstand) zum Rest passt und auf den Hörplatz abgestimmt ist.
Ich habe evtl. noch vor, den Subwoofer im Pegel so anzupassen, dass er so wie die FrontLS auf 0 db liegt. Phasenverschiebung sollte theoretisch nicht notwendig sein, aber probieren geht über studieren.

Die Phase auf 0° lassen, denn das macht der Denon auch bei der Einmessung mit. Stellst Du im Nachhinein irgendwas am Sub um, stimmt natürlich die unter anderen Umständen erfolgte Einmessung nicht mehr.

Nach dem Einmessen das Korrigieren der Übergangsfrequenzen nicht vergessen.

Die Übergangsfrequenz sollte eigentlich auch der Denon erledigen. Am Sub lass ich das auf Full stehen (wird auch so empfohlen).

drap (Beitrag #18) schrieb:

...

Genau, Tiefpass am Sub auf max., aber mindestens 120Hz stehen lassen, das geht auch über die Einmessung.

Die Übergangsfrequenzen hingegen werden sehr großzügig festgelegt und stimmen praktisch nie. Die Messwerte sind OK, aber trotzdem werden die Lautsprecher fast immer FullRange empfohlen, obwohl das bei fast keinem System auch nur annähernd passt.

Hinterher nach Frequenzgang der Herstellerdaten (bei -3dB!!!) nachstellen. Faustregel ist eigentlich, Standlautsprecher mindestens 40Hz, Regallautsprecher eher 80Hz.

Wenn nach der Audyssey-Einmessung die Fronts auf Large stehen und Du sie dann auf Small änderst und die Trennfrequenz auf z.B. 80Hz hochstellst, dann werden Sub und Fronts rund um diese 80Hz nicht mehr in Phase spielen und Auslöschungen messbar sein.
Bei mir habe ich deswegen den Abstand des Subs um 1,5m erhöht (messtechnisch ermittelt, Abstand sukzessive erhöht, bis die Senke weg war).
Siehe http://www.hifi-foru...=7134&postID=192#192

Hmja, eigentlich wollte ich die Fronts bei ca. 80 - 100 Hz abtrennen...werd mich da morgen mal spielen mit Fullrange oder nicht.

Noch ne Frage:
Der Yamaha 2080 konnte während des Setups keinen Sound abspielen (zB Musik oder Film), um die Änderungen in Echtzeit zu überprüfen.
Kann das der Denon 4700H?

BassTrap (Beitrag #20) schrieb:

Wenn nach der Audyssey-Einmessung die Fronts auf Large stehen und Du sie dann auf Small änderst und die Trennfrequenz auf z.B. 80Hz hochstellst, dann werden Sub und Fronts rund um diese 80Hz nicht mehr in Phase spielen und Auslöschungen messbar sein. Bei mir habe ich deswegen den Abstand des Subs um 1,5m erhöht (messtechnisch ermittelt, Abstand sukzessive erhöht, bis die Senke weg war). Siehe http://www.hifi-foru...=7134&postID=192#192

Ohje, du schreibst ja Sachen. Das habe ich noch nie Nachgeprüft. Nutzt du ein Audyssey XT32? und/oder sonst weitere DSPs zur Raumkorrektur? Ist das mit Audyssey off oder on gemessen?

Bei den Messungen in dem verlinkten Beitrag war Audyssey XT32 aktiv (Denon X6500H).

Interessant: Der Hoch-, bzw. Tiefpass sorgt für eine Phasendrehung des entsprechenden Kanals. Passiert das mit Phasenversatz beider Signalwege (Also Front und Sub) zueinander, so entstehen die beschriebenen Auslöschungen. Da wäre es ja interessant auf welche Frequenz (welchen Frequenzbereich) Audyssey die Laufzeitkorrektur berechnet.
Ich könnte mir auch Vorstellen, dass der eventuell weniger, oder gar nicht auftritt, wenn Audyssey nicht zusätzlich in den Subwoofer eingreift. (kein XT32)

Müsste man sich einmal Phasengang von Front und Sub anschauen. Aber das soll nicht Gegenstand dieses Threads sein

Aber mit diesem Wissen gehe ich noch einmal in die Messung und eventuell in die Berechnung mit MSO. Danke @BassTrap!

Hat jetzt mit dem ursprünglichen Thema nichts mehr zu tun, aber ich hängs hier noch an.

Habe heute den Denon 4700H in Betrieb genommen.
Der bietet leider kein Onscreen-Menü, wenn man auf TV ist, sondern man muss die Quelle mit der TV-Fernbedienung umschalten. Ist etwas lästig.
Den Subwoofer habe ich wieder ganz aussen hingestellt, die beiden Front-LS sind nun korrekt im Dreieck aufgestellt und eingemessen.
Dann per Audyssey-App an drei Punkten eingemessen.

Komischerweise standen alle Pegeleinstellungen danach im Minusbereich (zB Sub -3,5db, Front -6,5db usw). Der Sub war mir zu leise, den hab ich auf 0 db gestellt, alles andere belassen. Beim Einmessen hat das System angemerkt, der CenterLS wäre invertiert angeschlossen, was aber nicht stimmt.
(Probehalber umgepolt wars dann schlechter).

Fazit:
Der Klang ist spürbar besser im Vergleich zum Yamaha 2080, der Bass könnte noch ein wenig stärker sein, aber er spielt auf alle Fälle weit präziser und druckvoller. Auch das Dröhnen auf dem Hörplatz meiner Frau (Grafik "2") ist verschwunden. Surround ist auch besser geworden, lediglich das Klangbild bei manchen TV-Sendern ist auf DTS Surround etwas "diffus" bzw. ungewohnt.

drap (Beitrag #25) schrieb:

Komischerweise standen alle Pegeleinstellungen danach im Minusbereich (zB Sub -3,5db, Front -6,5db usw).

Deine KEFs haben halt einen rel. hohen Wirkungsgrad, 91dB.

lediglich das Klangbild bei manchen TV-Sendern ist auf DTS Surround etwas "diffus" bzw. ungewohnt.

Da ist dann Neural:X oder Virtual:X aktiviert, also ein Upmixer? Denn TV sendet kein DTS.

Nein kein DTS Neural:X, ganz normale automatische Dekodierung.

Dann fragt man sich, wo das DTS bei TV-Sendern sonst herkommen soll.

Sorry, meinte nicht DTS sondern Dolby Surround. *facepalm*

@Basstrap,

es kann auch sein, dass der TV das auf den darin eingestellten Codec umbügelt. Hab ich bei einem LG OLED aus dem Jahre 2017 gesehen. Einstellmöglichkeiten für ARC waren DTS, Dolby oder PCM und der TV hat dann alles auf den Surround-Codec hochgerechnet, egal was die Quelle war. Auch bei reinem Stereo hat er versucht die Stimmen in den Center und die Umgebungsgeräusche auf die Rears zu legen. Das klingt jedes mal fürchterlich.

Ich habs jetzt auf das Klangbild "Movie" und "Dolby Surround" eingestellt. Das sollte als Grundeinstellung für TV + Bluray mal reichen.

Was noch immer nicht funktioniert:
Das Onscreen-Display bei TV-Betrieb. TV ist über HDMI auf dem Monitor 1, Arc/eArc angesteckt.
Ich muss auf der TV-Fernbedienung immer auf "AV" umschalten, dann stellt er sich auf HDMI2 um, dann ist das Bild weg und das Onscreenmenü sicht- und bedienbar. Das sollte aber eigentlich automatisch gehen?

Das diffuse Klangbild liegt wohl an der Platzierung der Boxen, an dem sehr großen Hörabstand, der Wand im Rücken und dem wohl recht unbedämpften Raum.
Vorne rechts steht die Box sehr nah an der Seitenwand und im Eck, der Center sollte nach vorne an die Tischkante gezogen werden.

Ja, im Grunde hast recht, der Raum ist nicht optimal, geht aber nicht anders (Stichwort WAF).

Vorher wars aber anders und das "diffuse" Klangbild tritt nur bei manchen Sendern auf. Richtig störend ist es nicht, nur ungewöhnlich. Ansonsten aber weit besser als mit dem Yamaha.
Der Centerspeaker stand früher übrigens komplett an der Wand und jetzt in der Mitte des Tisches. Quasi auf Höhe der FrontLS.