Sinn von Ton bis 20Hz (oder tiefer), bzw. tiefer als 30Hz?

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Perga
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 20. Mrz 2005, 20:08

Wenn ich mir die „Waterfall“ Charts auf der SVS Homepage anschaue, frage ich mich was es überhaupt bei einem Film bringt, wenn der SUB unter 20Hz geht (habe nicht alle durch – wurde mir zu langweilig – aber da habe ich nix gefunden).
Das meiste der Beispiele ( wenn ich das als Laie richtig verstehe) spielt sich bei 30 bis 50Hz ab.
Sicher - da sind ein paar unter 30Hz – aber VIEL leiser als der Ton über 30Hz, welcher zum selben Zeitpunkt gesendet wird – was beleibt davon noch über? Hört man denn den Ton unter 30Hz noch in der Summe – der wird doch durch den viel lauteren Ton über 30Hz Platt gedrückt, oder?

Master_J
Inventar

#2 erstellt: 20. Mrz 2005, 20:14

Hören tut man so tiefe Töne soweiso nicht; die sind nur spürbar.
Der Sinn sei dahingestellt, aber Spass macht's, wenn's wackelt.

Gruss
Jochen

Perga
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 20. Mrz 2005, 20:53

Naja – hören tue ich Töne bis 20Hz schon, das habe ich mit Test-DVD und Sinuswellen Programm getestet. Mir geht es vielmehr um die Praxis beim Film schauen, wo eben jene Töne grade bei den Beispielen auf den SVS-Homepage, doch DEUTLICH von wesentlich lauteren 30-50Hz Töne überlagert werden –was bleibt da über?

Bass-Depth
Inventar

#4 erstellt: 20. Mrz 2005, 21:39

Gibt aber auch so ziemlich reine Infrschall Anteile gerade bei I.Robot...

Im Auto gehen manche Subs auch bei 20Hz auf Pegel die mörderisch sind...hatte mal den SVS PB10 in einem Mondeo laufen(Auto stand vor der Garage,Verlängerungskabel in den Kofferraum und Signal vom Radio dann ging's schon ab...)

Beim T-Rex konnte man bereits nach 2-3Sekunden die ersten Wellen spüren das waren vielleicht 15Hz oder so!!!

Ich höre übrigens bei normalen Pegeln nur bis 21Hz alles darunter ist nur zu spüren...wer meint er hört unter 18Hz(nat.Verzerrungsfrei) hört die Geräte scheppern aber nicht den Ton selbst

MfG,David

Perga
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 20. Mrz 2005, 21:45

Das CD-Format „PCM“ geht eigentlich nur bis 20 oder 22Hz runter. Bei DD bin ich mir leider nicht sicher, dachte aber es sind auch nur 20Hz, ev hat da jemand mehr Infos zu?

THX !

Bass-Depth
Inventar

#6 erstellt: 20. Mrz 2005, 21:54

Geht schon tiefer...wenn ich mich recht erinnere von 16Hz-22Khz...aber die Originale Jurassic Park Soundtrack CD enthält 100%-ig so tiefe Frequenzen...

Bei Dolby Digital geht das Signal auch tiefer als 20Hz...bei SACD geht's schon bei 5Hz los...

Perga
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 20. Mrz 2005, 22:08

Naja – die Sachen sind da ganz hart abgeschnitten. Bei CD kommt garantiert nix mehr unter 20Hz – deswegen wurde auch die Audio-DVD sund SACD erschaffen. Bei digitalen Grenzen gibt es eigentlich kein „Auslauf“ nach unten.

Perga
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 20. Mrz 2005, 22:57

Dolby Digital geht wohl auch nur bis 20Hz

Quelle:

http://www.asbyon.com/screen/wissen/lexikon/gl_003_0.asp

natrilix
Inventar

#9 erstellt: 20. Mrz 2005, 22:58

sorry, aber das ist so nicht ganz richtig! Natrülich ist der Red-book standard der eigentliche CD-Standard, der diese Vorgaben einschließt! Mitlerweile wird aber nicht mehr nur nach diesen Vorgaben produziert, viele, v.a. neue Cd´s weichen häufig davon ab und weisen ein anderes Spektrum auf.

Möglich ist es also schon, schließlich kann man die Vorgaben verändern! Es gibt auch keine digitalen Grenzen!
Auf eine CD kannst du eigentlich alles brennen, auch ein eigenes Fornat!
Wichtig ist hier nur, dass es auch ein Player lesen kann, und die neueren CD-Player können heute viel mehr Standards als nur den Red-Book!
Manch neue CD´s, v.a. Selbstgebrannte, verursachen auf alten Playern Probleme...

Die von dir genannten Daten sind die Normwerte!
ähnlich wie beim Auto das laut Hersteller 7 Liter verbraucht und von 0-100 9sec braucht... im tägl. Gebrauch gibts dann Abweichungen...

DVD-Audio und SACD gibt es deswegen, um höhere Auflösung, mehr Kanäle und dabei eine lange Laufzeit zu erhalten, selbstverständlich könnte man auch auf das CD-Format diese Auflösung kreieren, allerdings nur mit kurzer Spieldauer!

Merke hier: das Medien dient nur als Speicher, das Format ist entscheidend udn individuell wählbar/veränderbar.

Hoffe das war kurz und verständlich...

[Beitrag von natrilix am 20. Mrz 2005, 23:02 bearbeitet]

Perga
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 20. Mrz 2005, 23:17

Sicher kannst Du alles auf CD brennen – Fragt sich nur ob es auch in dieser Form digital weiter verarbeitet wird.

1. Wenn dem so wäre wie sagst, bräuchten wir wohl keine Audio-DVD oder SACD.

2. Habe ich noch keine CD gefunden (kann ja sein das es die gibt – zeig sie mir..) worauf ausdrücklich mit einem erweitertem ( unter 20Hz) Frequenzgang geworben wird.

Bei den Hifi-Freaks würde so etwas wohl reisend Absatz finden, ich kann mich zB noch sehr gut an die ganze Diskussion bei der Einführung der CD erinnern – wo sich grade die HiFi Freaks extrem über den Rückschritt im Frequenzgang zu LP mokierten. (deren analoges Equipment konnte tiefer als 20Hz)

Solange Du mir keine Quelle für Deine Behauptung nennst, kann ich es nur als REINE Spekulation abtun. Wenn ich sage das DD bei 20Hz endet so brauchst Du nur bei dem Link weiter oben nachsehen...

und hier wird eindeutig von Maximal Frequenz bei CD gesprochen - 20Hz

http://www.ims.tuwien.ac.at/teaching/mm/MM1-Unterlagen3.pdf

[Beitrag von Perga am 20. Mrz 2005, 23:44 bearbeitet]

Bass-Depth
Inventar

#11 erstellt: 21. Mrz 2005, 00:00

DB-Drag !!!CD's!!! enthalten teilweise 5,6,7 und so weiter Hz....Also 16Hz gehen 100pro auf eine CD,weil ich das ganze ja sogar schon getestet habe.

MfG

Perga
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 21. Mrz 2005, 00:23

Wie genau und wo gibt’s die CD?

Habe noch weiter gesucht – da steht ÜBERALL bei 20Hz ist schluss – kann wohl kaum alle Links posten – und das fast immer bei Leuten die das beruflich machen.

Um es mal klar zu stellen: Mir geht’s hier nicht um Rechthaben (das brauchen hier wohl andere) wenn ein CD oder DD unter 20Hz geht würde mich das eben interessieren (kaufen).

Ich finde aber nicht EINEN Hinweis das es möglich ist unter 20 Hz zu gehen bei CD und DD… alle – restlos alles was ich find sagt 20Hz – ist ende (bis jetzt zumindest)

[Beitrag von Perga am 21. Mrz 2005, 00:33 bearbeitet]

Esche
Inventar

#13 erstellt: 21. Mrz 2005, 00:30

bass freunde, einfach eine orgel sonate und der woofer springt, ich sag nur 12 hz bei den großen pfeifen.

grüße

bukowsky
Inventar

#14 erstellt: 21. Mrz 2005, 00:35

Esche schrieb:

bass freunde, einfach eine orgel sonate und der woofer springt, ich sag nur 12 hz bei den großen pfeifen.

grüße

auf welcher Orgel bzw. Orgel-CD gibts die denn?

Esche
Inventar

#15 erstellt: 21. Mrz 2005, 00:42

oh bitte, keine orgel cd, es handelt sich um klassische musik:
Camille Saint-Saens, Symphony No.3 in c-moll, op. 78 genauer bezeichnet Orgelsymphonie, 4. Satz Maestoso Allegro.

aber vorsicht, bringt so manchen tt in bedrängnis.

grüße

natrilix
Inventar

#16 erstellt: 21. Mrz 2005, 02:05

irgendwo im Nubert Forum habe ich mal ein paar Titel von CD´s gelesen die bis 10Hz Ton hatten - wie das Thema dort hies... ? irgendwo im Subwooferbereich...

Jedenfalls gibt es solche CD´s
Wie gesagt - brenn dir 10Hz Sinustöne im CD-Format auf CD zum Testen - Ton kommt raus - besser gesagt Schall, mein Receiver z.B hat einen Frequenzgang ab 5Hz!
Es gibt viele Geräte die das verarbeiten können.

Wenn du mih mit dem Rechthaben meinst, stört mich das nicht schließlich habe ich mich im Studium ausführlich mit den CD-Standarts befasst.
Fakt ist: festgelegt sind im Red-Book Standart (von der Musikindustrie verabschiedetes Format zur Erstellung von Musik CD´s) 20-20kHz - aber was im Regelfall produziert wird, ist vom Studio, deren Anforderungen an das Medium und dem verwendeten Coder abhängig, wie gesagt, es gibt viele Ausnahmen.
Ich denke auch nicht, dass die Plattenlabels ihre CD´s kennzeichnen die unter 20Hz gehen - weils niemanden interessiert, hauptsache Ton kommt raus. Es gibt aber einige CD´s - die - vom testen herausgefunden - Frequenzen in dieser Tonlage aufweisen.
Im Normalfall - bei den meisten CD´s v.a. wird unter 30Hz meist nicht viel los sein, aber v.a bei Soundeffekten bei Soundtracks oder auf DVD´s gehts bei manchen Szenen schon sehr gut im Infraschall zur Sache...

Perga
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 21. Mrz 2005, 12:10

Red Book, Yellow Book und Orange Book – jaja, das sagt mir alles schon etwas, habe auch ein Buch darüber. Früher war die CD-Brenner Software bei weitem nicht so komfortabel wie heute, zudem kostete ein Medium ca. 25 DM – da musste man noch alles nach diesen Standards angeben und Fehlversuche gingen da richtig ins Geld, weswegen ich mir dieses Buch leistete.

Ich würde aber gerne wieder auf das eigentliche Thema zurück, es ging ja um Filmtöne unter 20/30Hz.

Dolby Digital geht laut Standart ja auch nur bis 20Hz runter und ich denke das hier Ausnahmen noch weniger die Regel sind oder erst gar nicht vorkommen.

Meine Überlegung hierzu:

1.finde ich auch hier keinen faktischen Hinweis auf Unterschreitung/Ausnahmen der unteren Frequenz von 20Hz, nur Foren Berichte von Usern welche es angeblich schon einmal gehört haben…

2.D-Digital wird komprimiert übertragen, weil die Bandbreite von S/PDIF sonst nicht ausreichen würde. (Übrigens auch der Grund warum Audio-DVD und SACD obwohl Digital nicht über S/PDIF gesendet werden kann – die Bandbreite von S/PDIF langt nicht für den erweiterten Frequenzumfang! – dafür bräuchte man schon I-Link bzw. Firewire)
Warum sollen da Töne unter 20Hz mit komprimiert werden? Die würde ich doch als erste wegfallen lassen, spart Bandbreite und ich halte mich trotzdem an den Standart.

Aber das ist nur eine Überlegung von mir und ich würde darüber gerne mehr bzw. genaueres erfahren, aber bitte belegbar, nicht vom Hörensagen.

so long

[Beitrag von Perga am 21. Mrz 2005, 12:24 bearbeitet]

pfote
Stammgast

#18 erstellt: 21. Mrz 2005, 13:10

zur bandbreite: die benutzte bandbreite wird bestimmt durch die samplingrate und die auflösung (44.1kHz/16Bit bei CD-DA). diese randbedingungen (mal vom standard abgesehen) begrenzen allerdings nur die höchste darstellbare frenquenz, nicht die tiefste. theoretisch ist es also überhaupt kein problem über S/PDIF 1Hz oder noch weniger zu übertragen, unabhängig ob das sinn macht oder nicht.

auf CD's werden warscheinlich frequenzen um und unter 20Hz ausgesprochen selten sein, bei Musik treten diese frequenzen nun mal sehr selten auf.
auf ner DVD sieht das ganz anders aus, ne richtige explosion enthält garantiert anteile im Tiefstfrequenzbereich, das zu belegen wird insofern schwierig weil man dafür ne einigermassen kalibrierte echtzeitanalyse bräuchte, und das ist equipement das wohl kaum einer hat.
Ich könnte mir auch vorstellen dass der eine oder andere Regisseur/Toningenieur ganz gern die psychoakustischen effekte von infraschall nutzt (beklemmung, unwohlsein) und dafür die geringfügige "verletzung" des standards in kauf nimmt .. ausserhalb von kinos dürfte nur ein sehr kleiner teil der HK enthusiasten in der lage sein mit der anlage infraschall zu reproduzieren, die anderen merken es halt einfach nicht.

Rene66
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 21. Mrz 2005, 13:55

Perga schrieb:

Woofer die unter 20 Hz gehen, haben nur einen Sinn.Sie füllen die Taschen der Hersteller. Eine wackelnde Bude erzeugen auch "höhere" Frequenzen. Es muß nur der Schalldruck stimmen.

Mit der unter 20 Hz Woofer-Angabe... das ist für mich der selbe Schwachsinn wie einige Boxenhersteller hohe Frequenzen bist 30 Khz angeben.
Über dieses Auflösungsverhalten freut sich nur die Katze(60-65000Hz)und der Hund (15-50000Hz):-)

Gruß ,Rene (20-20000Hz)

Bass-Oldie
Inventar

#20 erstellt: 21. Mrz 2005, 14:46

Ich frage mich, warum ihr euch so an den 20Hz festhaltet?
Ein Subwoofer kommt so tief er kann, ob das nun hörbar ist oder nicht spielt doch keine Geige. Nach den Hören kommt eben das Fühlen, und ich fühle eine ganze Menge an Schallenergien beim Filme ansehen.

Das möchte ich nicht (mehr) missen, auch wenn die hörbaren Anteile dann ab 30 Hz dazukommen.
Die allermeisten Besitzer von kleinen bis mittleren Subwoofern kennen wohl aber überhaupt nicht den fühlbaren Anteil des Ganzen. Meine Demogäste waren jedenfalls meist völlig Baff, wenn sie das bei mir hörten/fühlten...

pfote
Stammgast

#21 erstellt: 21. Mrz 2005, 14:54

nur damit hier kein falscher eindruck entsteht: so wahr ich einen sub habe der unter 20Hz geht (hauptsächlich weil er bis 20Hz linear ist, danach fällt der pegel nicht sofort in's bodenlose), das ist eines der kleinsten kriterien für die auswahl, die gelieferte präzision ist mir persönlich um grössen wichtiger. wenn der svs jetzt bei 21 oder 22 Hz abfallen würde, könnte ich damit noch gut leben, wenn er bei 25Hz schlapp machen würde wäre es schon ärgerlich, und bei 30Hz (siehe thread titel) wäre er ganz klar aus dem rennen, ein 30Hz sub hört sich völlig anders an als ein 20Hz sub.

sagen wir es so, ein derartiger sub gibt mir die gewissheit dass alles, was evtl auf dem LFE track drauf ist, reproduziert werden kann, egal ob sich solche töne nun auf jeder dvd finden oder nicht.

der vergleich mit den hohen frequenzen hinkt für mich etwas, da ein 20Hz Ton etwas ist was ich mit sicherheit wahrnehme, bei hohen frequenzen sieht das völlig anders aus, hab's ne weile lang nicht mehr probiert aber ich zweifele stark daran, das ich 16kHz noch vernünftig höre. und da ich das weiss, könnte mir nichts auf der welt mehr egal sein als ein LS der beispielsweise keinen 20kHz ton wiedergeben kann, von 30kHz gar nicht zu reden

Granuba
Inventar

#22 erstellt: 21. Mrz 2005, 15:02

Ich muß Bass-Oldie recht geben: Ins richtig gute Heimkino gehören alle tiefen Frequenzen! Für Musik mag es irrelevant sein (Da genügen IMHO auch 30Hz aus potenten Standlautsprechern oder auch aus einem Subwoofer!), aber wer einmal ordentliches Heimkino gehört hat (Ok, war nur böses Nubert...

mit 4*AW 1000

), der will das nicht mehr missen.....

Murray

Perga
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 21. Mrz 2005, 15:46

Rene66 schrieb:

Eine wackelnde Bude erzeugen auch "höhere" Frequenzen. Es muß nur der Schalldruck stimmen.

Diese Erfahrung musste ich letzt auch machen und hat mich eben auch ins grübeln über 20/30Hz Töne gebracht.
Es war nicht zuletzt der Auslöser des Threads hier.

Selbst habe ich zu Zeit einen Nubert 880er, gehört habe ich bei mir Zuhause einen Teufel 900, Canton 25, Magant 20 oder 25. Und letzt bei einem Bekanten ein Teufel M3000.

Canton und Magnat kann man getrost in die Tonne werfen, das passiert im Gegensatz schon zu dem kleinen Teufel ( ! ) nix.

Alle Teufels bis ca 700€ gehen nicht unter 32Hz bei - 3dB ( der 5100er soll 20Hz -10dB machen), weswegen ich mir einen Nubert kommen lies, hier wurde ja immer wieder gesagt das grade unter 30Hz der Druck erst richtig spürbar wird. Keine Frage Druck hat er und klingen tut er auch sehr gut.
Aber als der Teufel3000 (300€) welcher eben nicht unter 32Hz geht loslegte, war ich baff – da wackelte alles und auf der Brust merkte man es mindesten ebenso wie beim Nubert ( HDR1-3, FightClub…).
Auf

www.areadvd.de hat man ihn auch als „brachial“ bezeichnet, ich hielt es für eine Übertreibung, schließlich schaltet auch Teufel dort Anzeigen. Zu denken gab mir dann auch noch ein SUB –Test bei der letzten oder vorletzten Audovision. Darin hat zwar der B&W am besten abgeschnitten (u.a weil bis 20Hz), aber stutzig wurde ich bei dem Kommentar : „ Der B&W spielt zwar sauber bis 20Hz runter, aber das Hosenbein flattert nur bei Nubert und Teufel“ (Anmerkung: welcher ja nur bis 32Hz kommt?!). Auch in einer der c’t’s über Heimkino stand:
"Der yx Sub (welcher über 4000€ kostete) spielt zwar präziser usw. aber an den Waffenscheinpflichtigen Druck des SUBs von Teufel (2600€) (kommt er nicht heran." Wie gesagt, ich hielt das bis vor kurzem noch für ein „Bezahlten Beitrag“.

Ist es dann nicht besser einen SUB zu holen welcher bis 30Hz sein volles Potenzial bzw. Druck entfalten kann, anstatt auf Töne unter 30Hz Wert zu legen, welche ja ganz deutlich sichtbar bei den „Waterfall Charts“ auf der SVS.Homepage von bis zu 20dB lauteren >30Hz Töne überlagert werden?

Ist ja nur eine Überlegung, weil ich inzwischen gar nicht mehr weiß worauf ich nun achten soll und immer denke das Falsche zu machen…

Ich glaub ich besorg mir am besten beides, damit ich wieder schlafen kann.

[Beitrag von Perga am 21. Mrz 2005, 16:08 bearbeitet]

natrilix
Inventar

#24 erstellt: 21. Mrz 2005, 16:06

@perga: wie pfote das oben so schon ausgeführt hat, macht gerade bei DVD´s der Infrabereich Sinn - im Kino wird dieser "Effekt" des Fühlens, Gefühl erzeugens ja schon häufig genutzt - Horror, Thriller, etc.
Bei vielen DVD´s kann man - einen guten Subwoofer vorausgesetzt das schon spüren.
Die Standarts sind wie schon gesagt reine Vorgaben, und wie Pfote das schon ausgeführt hat begrenzt die Samplingrate (DVD 48kHz) nur nach oben, nicht aber nach unten - wie ein Tontechniker beim coden schließlich die Quantisierungsstufen setzt, und ab welcher Frequenz er einsteigt hängt vom verfügbaren Platz ab und ist individuell veränderbar - gerade für Fühl-Effekte ist der Infraschallbereich ein gutes Medium, das auch genutzt wird!

wie Bass-Oldie das so schon sagt:
Die Daten sind mir eigentlich wurscht, hauptsache ich habe ein Maximum an Fealing, und gerade 20-30Hz sind ein wichtiger Faktor, den ab und zu, beim richtigen Film, den letzten Bass-Kick gibt, der den perfekten Soudn abrundet!
Unter 20Hz wird man wie schon ausgeführt seltener Ton finden.

Edit:
mensch, da schreibt man was und schon wird wieder vorher alles geändert...
wie schon gesagt: erst wenn man mal einen Sub auf SVS Niveau gehört hat (Tiefgang) weiss man was bei den anderen Subs die "nur" bis 30Hz spielen fehlt... einfach das letzte Quentchen Tiefgang!
Bei der linearität die ein SVS im Frequenzgang aufweist wird der tieffrequente Anteil keineswegs durch höhere Bassanteile überlagert, das wirst du beim ersten Hören feststellen - im Vergleich mit den bis 30Hz basstarken AR ChronosW38 Subs merkt man bei diversen Filmstellen deutliche Unterschiede! Klar machen die auch Spass, aber ein SVS bringt wie gesagt den letzten Schliff - wer´s nicht kennt wirds nicht missen...
Ob du einen solchen Sub brauchst, musst du selbst entscheiden - wir alle die einen haben sind jedenfalls in höchstem Maße zufrieden, obs nun Sinn macht, auch wenn solche Bassanteile seltener vorkommen sei mal dahingestellt. Aber wenn man in diesen Momenten des Tiefgang hat, macht das glücklich

hör dir mal ein Gerät in deiner Preisklasse an, eine Liste hat Bass-Oldie wo man sie hören kann!

[Beitrag von natrilix am 21. Mrz 2005, 16:19 bearbeitet]

Bass-Oldie
Inventar

#25 erstellt: 21. Mrz 2005, 16:07

Hmm,

ich erkenne dein Dilemma, aber ich bin nicht sicher, ob du dich da nicht verrückt machst. Einen tiefgehenden Sub (und jetzt im Ernst, unter 20Hz ist wirklich wenig los) nimmt der, der einfach alles, was über den LFE Port kommt, auch erleben möchte. Ob sich das im hörbaren oder fühlbaren Bereich abspielt, und wie häufig Signale dort auftauchen, ist egal.

Wenn du auf die Wiedergabe der im Waterfall Chart gezeigten Frequenzen verzichten willst, dann nimm einen Sub, der nicht so tief geht. Was immer in den Waterfalls drin ist, wird aber auch wiedergegeben, wenn der Sub es kann. Unabhängig davon, ob etwas weiter oben ein anderes Signal drüberliegt.

Wenn ein Sub die tieffrequenten Anteile nicht darstellt, wirst du sie nie vermissen, es sei denn, du hörst/fühlst das einmal woanders.

pfote
Stammgast

#26 erstellt: 21. Mrz 2005, 17:14

@perga
auf welches wasserfalldiagramm genau beziehst du dich da? ich bin bisschen verwirrt, denn wasserfalldiagramme beinhalten im wesentlichen das ein- und ausschwingverhalten des systems, und wenn man noch richtig gut ist kann man ganz grob die THD abschätzen (ich kann's nicht)
und davon redest du ja anscheinend:

Ist es dann nicht besser einen SUB zu holen welcher bis 30Hz sein volles Potenzial bzw. Druck entfalten kann, anstatt auf Töne unter 30Hz Wert zu legen, welche ja ganz deutlich sichtbar bei den „Waterfall Charts“ auf der SVS.Homepage von bis zu 20dB lauteren >30Hz Töne überlagert werden?

ist das so zu verstehen dass, wenn der sub einen 20Hz abspielt, gleichzeitig ein 30Hz ton mit 20dB höherem Pegel erzeugt wird, oder wie ist deine aussage gemeint? weil .. dem ist nicht so

Perga
Hat sich gelöscht

#27 erstellt: 21. Mrz 2005, 17:29

Zu finden sind die unter

www.svsubwoofers.com/faq.htm

dann "11) What are some great bass demos?"

Mach dann mal bei "Heat" den 1. auf.

Da sehe ich Links die Zeit, rechts die Lautstärke in dB und unten die Frequenz in Hz.

Aber ich sage das schon im ersten Beitrag “( wenn ich das als Laie richtig verstehe)“ und lasse mich darüber gerne Aufklären.

[Beitrag von Perga am 21. Mrz 2005, 17:50 bearbeitet]

pfote
Stammgast

#28 erstellt: 21. Mrz 2005, 18:25

ach na dass is ja interessant .. die hab ich ja überhaupt noch nich gesehen

das klärt die sache auf, ich hab an völlig andere diagramme gedacht (eben die auf denen das abschwingverhalten über die frequenz dargestellt wird, sind öfter bei den LS-Bauern zu sehen und werden ebenfalls "wasserfalldiagramme" genannt ...)

naja ich seh das wie Bass-Oldie, man kann durchaus happy sein mit nem 30Hz Sub, bis, ja bis man eines Tages einen guten Tiefstbasssub gehört hat, danach steckt der stachel der unzufriedenheit im fleisch, zumindest mir ging es so, wohin dass führt sieht man an der fusszeile

überzogenes beispiel: wozu braucht man nen hochtöner, das meiste spielt sich doch eh unterhalb von 10kHz ab ..

Perga
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 21. Mrz 2005, 18:37

Perga schrieb:

Zu denken gab mir dann auch noch ein SUB –Test bei der letzten oder vorletzten Audovision. Darin hat zwar der B&W am besten abgeschnitten (u.a weil bis 20Hz), aber stutzig wurde ich bei dem Kommentar : „ Der B&W spielt zwar sauber bis 20Hz runter, aber das Hosenbein flattert nur bei Nubert und Teufel“ (Anmerkung: welcher ja nur bis 32Hz kommt?!). Auch in einer der c’t’s über Heimkino stand:
"Der yx Sub (welcher über 4000€ kostete) spielt zwar präziser usw. aber an den Waffenscheinpflichtigen Druck des SUBs von Teufel (2600€) kommt er nicht heran."

DAS macht mir zu schaffen... und deckt sich mit meiner letzt gemachten Erfahrung, das ein SUB welcher bis 20Hz geht nicht zwangsläufig auch richtig oder deswegen mehr Druck macht.

[Beitrag von Perga am 21. Mrz 2005, 18:52 bearbeitet]

pfote
Stammgast

#30 erstellt: 21. Mrz 2005, 19:43

ich beginne zu verstehen ..
naja es ist natürlich so dass ein sub der bis tief in den keller runterkommt einen grossteil seiner energie dort reinsteckt .. demzufolge wird der 30Hz Sub den leistungsmässig vergleichbaren 20Hz sub immer schlecht aussehen lassen beim pegel. und wieviel pegel man braucht ist immer geschmacksache. wenn ich mich mit meinem mini-svs (im vergleich zu anderen installationen hier ;)) ne demo mache bei etwas was ich als angenehm hohe lautstärke empfinde (so um 80-85dB), dann fetzen die Kanonenkugeln der Archaron mit etwa 105-110dB durch den raum, was bei besuchern regelmässig dazu führt dass ihnen leicht die augen aus den höhlen treten und der unterkiefer auf 6 uhr runterklappt. und wenn ich denen dann von Bass-Oldie's installation (etwa das vierfache an leistung und punch) erzähle winken sie alle ab

oder mit anderen worten: ich würd meinen kleinen NIE gegen eine 30Hz Flatterversion eintauschen

übrigens glaub ich, das flattern hängt zusammen mit der grösse des raumes (und der menge der luft die bewegt werden muss um einen bestimmten pegel in diesem raum zu erzeugen), selbst wenn ich hier zwei solche wuchtbrummen da hätte würde nix flattern .. vorher fällt das haus zusammen

Bass-Oldie
Inventar

#31 erstellt: 21. Mrz 2005, 19:51

Willkommen in der Wirklichkeit. Was denkst du denn, warum ich (wir ;)) so erfreut über die SVS bin (sind)? Genau deshalb, weil diese Teile eben den ganzen Frequenzbereich bis herunter zu 20 Hz uns sogar noch etwas tiefer (je nach Tuning und Aufstellung) mit vollem Pegel darstellen können.
Dafür sind die Teile gebaut.
Das witzige ist, dass z.B. bei Nubert der max. Pegel bei 60 Hz angeben wird. Klasse, oder? Will da ein Sub mit meinen Stand-LS in Konkurrenz treten?

Schau dir doch einmal die Leistungkurve eines SVS an, da geht bis 20 Hz nichts in die Knie, und dort wirst du auch den Frequenzanteil spüren, der bei anderen Sub's in der Preisklasse untergeht.

http://64.66.138.220/subs_pb10_isd_response.htm

derboxenmann
Inventar

#32 erstellt: 21. Mrz 2005, 19:54

Mal sehen, was mein kleiner Beyma 18G480 im BR dazu sagt, wenn er mal Kino spielen darf...

Töne unter 20Hz sind in den seltenstenFällen relevant, aber WENN Sie kommen, dann will ich sie Spüren *g* (ich hab vor ein Paar Jahren schonmal nen Hörtest gemacht... es waren 16H, die ich noch gehört habe... allerdings denke ich, dass sich das mittlerweile geändert hat.

pfote
Stammgast

#33 erstellt: 21. Mrz 2005, 20:01

derboxenmann schrieb:

ach was .. hören .. ein ordentlicher schlag in die magengrube ist auch nicht zu verachten

was ist denn ein Beyma, ne selbstbauvariante ?

Bass-Oldie
Inventar

#34 erstellt: 21. Mrz 2005, 20:03

derboxenmann schrieb:

Mal sehen, was mein kleiner Beyma 18G480 im BR dazu sagt, wenn er mal Kino spielen darf...

Der sagt dann OMF WTF is this?

Du wirst mit einem passenden Gehäuse aus dem Teil mit Sicherheit ehrfurchtsgebietenden Bass herausholen, trotz PA Herkunft. Ob das aber des Guten eventuell nicht zuviel ist, musst du über die Einstellung kontrollieren.
PA Bässe sind meist etwas schwierig in einen Hi Fi-Musikanlage zu integrieren, aber für pures HK sicherlich Spaß pur...

Bass-Oldie
Inventar

#35 erstellt: 21. Mrz 2005, 20:05

pfote schrieb:

was ist denn ein Beyma, ne selbstbauvariante ?

Jepp, das sind PA Chassis made in Spain.

natrilix
Inventar

#36 erstellt: 21. Mrz 2005, 20:08

add-on:
das mit den Subs sehe ich genauso wie Bass-Oldie im Bereich bis ca. 30Hz habe ich meine StandLS, die hier richtig schön aufspielen und auch schon etwas Körperfealing mitbringen, 2 20er Bässe mit 10cm Schwingspulen (manche 30er Subs haben nur 75mm) und hoher Belastbarkeit drücken schon ganz ordentlich.
Alles bisherigen Subkäufe dickten diesen Bereich mehr oder weniger ein, doch ein echter Tiefenzuwachs gabs nie - bis der SVS vor der Tür stand - sie sind eben für dieses lezte Quentchen Bassanteil in Frequenzkeller zuständig das mir gefehlt hat, unter 40Hz werkeln sie richtig schön und v.a. im Heikino gibts den letzten Kick.
Mit ca. 115dB max. SPL (Der ISD/2 - größere noch mehr) würde ich sie auch nicht unbedingt als leise bezeichnen, v.a. da sie bis unter 20Hz kaum Pegelverlust verzeichnen (wie manch andere hiesige Tiefbassaggregate).

Ein SVS fängt da an zu arbeiten wo gute tiefreichende StandLS aufhören zu arbeiten, mit der selben Präzision und Sauberkeit wohlgemerkt!

pfote
Stammgast

#37 erstellt: 21. Mrz 2005, 20:12

n PA Chassis, ahjo
kriegt man die überhaupt so tief runter, ist zwar schon jahrzehnte her dass ich mit PA Technik zu tun hatte, aber die sind doch immer recht hoch abgestimmt oder ? mehr so in richtung kickbass ... aber evtl bekommt man den auch über das gehäuse soweit runter, keine ahnung, bei kein subwoofer entwickler

derboxenmann
Inventar

#38 erstellt: 21. Mrz 2005, 20:15

Der 18G480 ist ein PA-Bass mit 46cm... er wird wohl nur unter 60Hz zum Einsatz kommen

Die 15B100 in den Standboxen sind ja schon Tief genug unterwegs *g*

Aber gerade eben im Tiefbassbereich ist Membranfläche halt nur durch Membranfläche zu ersetzen...

Lasst'skrachen

Ahcja... viele Beyma-PA-Chassis sind sehrwohl HifiTauglich... ein 15K200 ist ein sehr guter Spielpartner in Standlautsprechern...
Der 6Mi90 istaußerdem ein excellenter Mitteltöner... und wa saus einem CP16 alles rauskommt ... eieiei, da staunt von der Brillianz her doch so manche HiFi-Tröte

pfote
Stammgast

#39 erstellt: 21. Mrz 2005, 20:27

derboxenmann schrieb:

Aber gerade eben im Tiefbassbereich ist Membranfläche halt nur durch Membranfläche zu ersetzen...

oder durch hub

wobei ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen kann wie man ein 46cm chassis dazu bekommen kann, präzise zu spielen, so ein riesen chassis kann man doch gar nicht steif kriegen .. kommt mir so ein bisschen vor wie der berühmte Magnat Omega 530
kann natürlich sein dass ich völlig falsch liege

derboxenmann
Inventar

#40 erstellt: 21. Mrz 2005, 20:30

Nach möglichkeit mal anhören

Beyma bekommt das recht gut hin

Achja und es lässtsich nicht unbedingt nur durch Hub ausgleichen... bei einer großen Membranfläche weicht die Luft nicht so gut zur seite aus...bei kleinen Membranen ist aber leider genau das der Fall

[Beitrag von derboxenmann am 21. Mrz 2005, 20:31 bearbeitet]

Bass-Oldie
Inventar

#41 erstellt: 21. Mrz 2005, 21:12

derboxenmann schrieb:

Deshalb besteht ja der Königsweg in der Verbauung mehrerer mittlerer Chassis, wo alle Ziele (präziser Hub, Membran-Kontrolle und -Fläche) erreicht werden.

derboxenmann
Inventar

#42 erstellt: 21. Mrz 2005, 21:17

Wo wir wieder beim OrbidSound 16B wären

submannSVS2005
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 21. Mrz 2005, 21:20

pfote schrieb:

derboxenmann schrieb:

Aber gerade eben im Tiefbassbereich ist Membranfläche halt nur durch Membranfläche zu ersetzen...

oder durch hub

:prost

@pfote

So falsch liegst Du da nicht, aber jedem seine Freude und wenn sich Leute mit einem 530 zufrieden geben, ist doch OK, bis Sie dann doch mal was anderes gehört (vs. ???) haben, dann geht der Mund nicht mehr zu, also be cool!!!!

submannsvs

Bass-Oldie
Inventar

#44 erstellt: 21. Mrz 2005, 21:22

derboxenmann schrieb:

Wo wir wieder beim OrbidSound 16B wären ;)

Oder bei einigen anderen Sub's

pfote
Stammgast

#45 erstellt: 21. Mrz 2005, 21:45

derboxenmann schrieb:

Wo wir wieder beim OrbidSound 16B wären ;)

ist das die Firma OrbidSound, an die ich denke .. die mit den *räusper* etwas exotischen hörner konstrukten in den grossen Boxen?!

derboxenmann
Inventar

#46 erstellt: 21. Mrz 2005, 22:18

Ich finde die MiniCraft überhaupt nicht exotisch... aber lassen wir das, die Diskussion ist fortwährend und stets nach dem selben Schema:

Einer hats noch nie gehört und mosert über die Konstruktion...
Der andere Ist begeistert und schert sich nen scheiß um die Konstruktion...
Ein paar wenige haben's ehört, und ihnen gefällts nicht...

Ob das nun Hornliebhaber sind oder nicht...manche wissen, bevor sie prüfen

Mir gefallendie Lautsprecher optisch nicht, aber Klangnlichsind ein paar ganz tolle Teile dabei -vor allem verglichen mit andeen Speakern in der Preisklasse

Bass-Depth
Inventar

#47 erstellt: 22. Mrz 2005, 00:51

Also ich habe ja meinen PB10 nicht mehr aber ich muss sagen dass so etwas tiefgehendes schon sehr sehr geil ist gerade bei Filmen...ich beklage mich aber nicht da meine Ergos brutalst guten Tiefbass bis 30Hz haben und da kommt auch noch einiges!

Aber wenn ich mir nochmal einen Sub kaufe/baue dann sicher mit einem Frequenzverlauf der auch um 20Hz noch für viel Druck/Vibration sorgt...

Viel Spaß an diesem Punkt allen SVS Besitzern...ich bin froh mal einen gehabt zu haben um zu wissen was echter Tiefstbass ist...Hätten die SVS mehr Druck im Oberbass dann würd ich vielleicht von meinen Selbstbauversuchen usw abkommen

(nicht das ein ULTRA2 nicht reichen würde aber mehr Bass geht immer

)

MfG,David

Bass-Oldie
Inventar

#48 erstellt: 22. Mrz 2005, 01:01

Apropos Selbstbau.
Ich versuche gerade meine 2 ex-dB12 Woofer in ein gescheites Gehäuse zu bringen, und da soll bereits der Amp mal schlappe 780 EUR kosten! Hypex HS500, einer der wenigen, die genug Leistung für zwei dB12-er aufbringen...
Wenn jetzt noch das Gehäuse etwas mehr kostet, dann könnte ich gleich einen neuen SVS kaufen, und dort wären auch noch Woofer drin...

Soviel zum "Selbstbau ist billiger".

Granuba
Inventar

#49 erstellt: 22. Mrz 2005, 01:07

Selbstbau kann unter gewissen Umständen günstiger sein!

Man muß unter anderem bedenken, daß bei einem einfachen Bassreflex oder geschlossenem Subwoofer das ganze Geld in die Elektronik fließt! Da spart man als Mensch, der nur ein Aktivmodul sowie 1-2 Chassis abnimmt, nun mal nicht viel!
Sparen tut man eher bei exotischen Konstruktionen, z.B. ein Eckhorn, daß komplett selbst gebaut vielleicht 400 Euro kostet! Sicher, es spielt vielleicht nicht gerade bis 20Hz, aber so ein Vergleich zwischen SVS und Eckhorn würde mich mal interessieren..... Ich wage zu behaupten, daß viele hier SEHR überrascht sein werden, wie präzise ein Subwoofer wirklich spielen kann.... Wenn es ungefähr in die Richtung wie meine Haupt-LS geht, halt nur noch tiefer:

Murray

georgy
Inventar

#50 erstellt: 22. Mrz 2005, 01:14

Murray schrieb:

Wenn es ungefähr in die Richtung wie meine Haupt-LS geht

Murray

Was hast du denn als Rearspeaker und Center?

Bass-Depth
Inventar

#51 erstellt: 22. Mrz 2005, 01:52

Also ich hab's ja früher schon mal vorgerechnet...aber gut also man sollt wenns geht Beziehungen haben is immer gut wenn man auch Leute/Verkäufer aus dem PA-Bereich kennt da diese Amps um ca.500 € bestimmt JEDES auch noch so gute Aktivmodul schlägt,dazu dann am Besten gute Car-Hifi Treiber wie SPL-Dynamics die gerade wegen ihres brutalen Hubes(über 6cm) sehr gut für Tiefstbass sind kaufen dann ein gutes Gehäuse berechnen und bauen dann hat man einen ziemlich unschlagbaren Sub und das beste...man kann ihn genau nach seinen Wünschen konstruieren...

Ich hab in der letzten Zeit einige Subwoofer mit Freunden für diverse Leute gebaut und waren immer wieder erstaunt wie gut die Berechnungssoftware funktioniert...wenn ich das Gehäuse auf 25Hz tunen wollte dann stimmte das auch auf 1Hz+/- genau auch der Frequenzgang war meist sehr linear(zumindest mit SPL) bei Ground Zero z.B. ist das verdammt schwer diese Treiber neigen zum Peaken beim Tuningpoint (Bassreflexgehäuse)

Momentan bin ich übrigens sehr begeistert von Kopfhörern und deren linearen Bass und der äußerst guten Klangeigenschaften

,nur so nebenbei.

Übrigens Nachteil eines Selbstbausubwoofers mit derart guten Leistungen eines ULTR 2 sind leider auch nur mit dessen Größe bis noch größer realisierbar,da sonst entzerrungshilfen notwendig sind die für guten Klang

sind. 2 SPL Dynamics PRO15 D2 schaffen bei 20Hz Tuningfrequenz und 3kW Leistung(jaaa die verkraften das

also jeder 1,5kW...) drücken bei 80Hz satte 126dB und bei 30Hz noch 124dB bei 20Hz wurde die Messung zu ungenau aber Druck machte er mächtig und das in einem 30qm Keller...voll hab ich da nie aufgedreht weil das einfach kein gesundes Gehör ohne Gehörsschutz bei 30Hz verträgt...

Der Hub war allerdings bei 20Hz schon enorm ich schätze ca. 5-6cm!!! Das krankste an der ganzen Geschichte ist das dieser Sub für ein Auto gebaut wurde,der damit herumfährt kann ihn aber nicht ansatzweise ausfahren da er nur 500W pro Treiber dran hat(selbst schuld...) fürs Auto trotzdem über 140dB und das zerstört sicher jedes Gehör über kurz oder lang.

So ein Sub würde mit einer guten Endstufe Filter usw auf ca.2500-3000€ kosten schlägt aber dann garantiert so ziemlich alles.

Hätt ich so viel Geld würd ich für mich selbst sowas bauen(allerdings nur einen 38-er Treiber)...oder einen Ultra 2 kaufen

MfG,David

@Bass Oldie:Kleiner Tipp: Beim Verstreben 16-er MDF einsetzen und NICHT an Verstrebungen sparen.Allgemeine Materialstärke würd ich 32-er MDF empfehlen obwohl ein 25-er in der Regel auch reicht

Die Schallwand der Hardcore SPL war eine 32-er MDF Platte mit 16-er MdF aufgedoppelt(damit der Treiber schön versenkt ist).

Wozu baust du die Teile eigentlich,bist du nicht mehr zufrieden mit deinen Boliden???