SVS SB13-Plus = PB13-Ultra geschlossen?

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Nimminger
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 19. Dez 2009, 00:13
Hallo,
also ich weiß das der SVS SB13-Plus noch nicht zu haben ist.
Aber würde der PB13-Ultra geschlossen genauso "präziese" spielen, oder gibt es da einen Unterschied ?

Bin geade am überlegen ob es sich zu warten lohnt,
oder besser bedient bin ,wenn ich gleich den PB13-Ultra nehme.
Da dieser ja offen "optional" wesentlich tiefer spielt.

Mir geht es aber hauptsächlich um präziesen Musikbetrieb.


SB13-Plus
20HZ - 150HZ
1000w Bash Digital Amp

SVS PB13-Ultra
10Hz -
750w BASH Amp

Bin über jede Meinung dankbar.

G
Nimminger
Thiuda
Inventar
#2 erstellt: 19. Dez 2009, 03:31

Nimminger schrieb:
Mir geht es aber hauptsächlich um präziesen Musikbetrieb.


Dann warte, geschlossene spielen tendenziell immer sauberer als Bassreflex.
Alberto-ArendalSound
Inventar
#3 erstellt: 21. Dez 2009, 19:20
Den PB13-ultra kann man auch als geschlossen betreiben, nicht vergessen.

Ausserdem gibt es noch keinen SB13, also kann man nicht sagen, wie gut oder schlecht er ist. Man kann nur raten, und das werde ich nicht tun. Der Subwoofer wird schon einige Zeit brauchen, bis er in Europa verfügbar ist!

Ich kann nur sagen, daß der PB13-ultra sehr "musikalisch" ist, wenn das etwas bedeutet... Ich höre Musik auch mit dem Ultra, und bin sehr zufrieden. Ich habe auch den SB12-plus, der geschlossen ist, und er klingt nicht besser als der Ultra.

Ich würde aber als sehr empfehlenswerte Aufrüstung das AS-EQ1 vorschlagen, die Präzision, die man damit gewinnt, ist einfach unschlagbar, und dir geht es ja darum. Denn auch der beste Subwoofer wird schlecht klingen, wenn die Raumanpassung nicht stimmt.


[Beitrag von Alberto-ArendalSound am 21. Dez 2009, 19:21 bearbeitet]
Thiuda
Inventar
#4 erstellt: 22. Dez 2009, 09:29

L-Sound-Alberto schrieb:
Ich würde aber als sehr empfehlenswerte Aufrüstung das AS-EQ1 vorschlagen, die Präzision, die man damit gewinnt, ist einfach unschlagbar, und dir geht es ja darum. Denn auch der beste Subwoofer wird schlecht klingen, wenn die Raumanpassung nicht stimmt.


Oder ein Anti-Mode 8033.

Wenn man nur 1 Sub hat, bietet das Anti-Mode das wesentlich bessere Preis/Leistungs Verhältnis, wobei es selbst in doppelter Ausführung noch etwas günstiger ist.
Auch wenn das Anti-Mode keine FIR Filter hat, vom Ergebnis nehmen sich beide nicht viel, zumindestens nach den Testberichten die ich gelesen habe.

Genaueres kann ich erst sagen wenn ich die Tage mein Anti-Mode bekomme.


[Beitrag von Thiuda am 22. Dez 2009, 12:39 bearbeitet]
Bass-Oldie
Inventar
#5 erstellt: 24. Dez 2009, 10:19

Draic-Kin schrieb:
Auch wenn das Anti-Mode keine FIR Filter hat, vom Ergebnis nehmen sich beide nicht viel, zumindestens nach den Testberichten die ich gelesen habe.

Hi,

nur zur Korrektur, auch das AM8033 verfügt über FIR Filter.
submann
Inventar
#6 erstellt: 24. Dez 2009, 11:45

Bass-Oldie schrieb:

Draic-Kin schrieb:
Auch wenn das Anti-Mode keine FIR Filter hat, vom Ergebnis nehmen sich beide nicht viel, zumindestens nach den Testberichten die ich gelesen habe.

Hi,

nur zur Korrektur, auch das AM8033 verfügt über FIR Filter.
:prost


hallo axel,

wenn lust hast will mal bischen mehr über die wunderkiste erfahren
darkraver
Inventar
#7 erstellt: 24. Dez 2009, 14:27
wirklich ein Tolles Teil was Axel anbietet.
Kann es nur empfehlen !!
Thiuda
Inventar
#8 erstellt: 24. Dez 2009, 15:19

Bass-Oldie schrieb:
nur zur Korrektur, auch das AM8033 verfügt über FIR Filter.
:prost



Ups, irgendwie hatte ich im Hinterkopf das es keine hat.

Super, um so mehr freue ich mich auf meins...
visualXXX
Inventar
#9 erstellt: 24. Dez 2009, 19:14

submann schrieb:

Bass-Oldie schrieb:

Draic-Kin schrieb:
Auch wenn das Anti-Mode keine FIR Filter hat, vom Ergebnis nehmen sich beide nicht viel, zumindestens nach den Testberichten die ich gelesen habe.

Hi,

nur zur Korrektur, auch das AM8033 verfügt über FIR Filter.
:prost


hallo axel,

wenn lust hast will mal bischen mehr über die wunderkiste erfahren :)


http://www.hifi-foru...um_id=93&thread=5666
submann
Inventar
#10 erstellt: 26. Dez 2009, 13:48

darkraver schrieb:
wirklich ein Tolles Teil was Axel anbietet.
Kann es nur empfehlen !!


ich dachte dein ed sub brauch sowas nicht
darkraver
Inventar
#11 erstellt: 26. Dez 2009, 13:56

ich dachte dein ed sub brauch sowas nicht

Jedes Teil (ohne internal DSP / EQ) profitiert davon, auch meine ED und Velo subs.
Alberto-ArendalSound
Inventar
#12 erstellt: 28. Dez 2009, 01:36

Draic-Kin schrieb:


Oder ein Anti-Mode 8033.
...
vom Ergebnis nehmen sich beide nicht viel, zumindestens nach den Testberichten die ich gelesen habe.

Ich habe bisher keine Erfahrung mit dem Antimode, ich habe nur gelesen (in AVForums.com), daß der Antimode "hervorragend" ist, während das AS-EQ1 "referenz" erreicht hat:

http://www.avforums.com/reviews/SVS-AS-EQ1-SubEQ-Review.html
http://www.avforums....oofer-EQ-Review.html

"Viel" ist relativ... Für manche ist es wenig, für andere sind es Welten. Es hängt ja auch von der Anlage ab, sowie Erfahrung/Bedürfnisse/Budget, etc. Für die anspruchsvolle Wiedergabe, die der OP möchtet, würde ich zum High-end Gerät tendieren, deswegen habe ich das AS-EQ1 als Partner des PB13-ultra empfohlen und rate ich vom Antimode ab. Das soll nicht bedeuten, daß das Antimode schlecht ist! Manche sind mit einem VW zufrieden, aber andere wollen ja Porsche fahren

Soweit wir wissen, kann das AS-EQ1 schwierige Räume besser korrigieren.

Bezüglich 2xAntimode vs. AS-EQ1, das AS-EQ1 kann immer noch mehr als Bi-antimode, denn das AS-EQ1 korrigiert automatisch beide Subwoofer für die optimale Wiedergabe beider Subwoofer zusammen.

Ich bin nicht so sicher, daß das Antimode FIR Filter hat. Der CTO von Audyssey, Chris Kyriakakis, schrieb



--The Anti-Mode uses 24 bands of parametric EQ with IIR filters (not time-domain)
--Audyssey uses several thousand points of control in an FIR filter (time and frequency) to shape the response

Das wurde nicht von DSpeaker widerlegt. Kontext hier

http://www.avsforum....audyssey+eq&page=585

Ich werde aber nachforschen.


[Beitrag von Alberto-ArendalSound am 28. Dez 2009, 01:37 bearbeitet]
Bass-Oldie
Inventar
#13 erstellt: 28. Dez 2009, 04:16

L-Sound-Alberto schrieb:
Manche sind mit einem VW zufrieden, aber andere wollen ja Porsche fahren ;)

ROFL

L-Sound-Alberto schrieb:
Ich bin nicht so sicher, daß das Antimode FIR Filter hat. ... Ich werde aber nachforschen.

Nur, damit du nicht all zu lange suchen musst, hier die Beschreibung des Entwicklers. Dieser Filter Krieg scheint zu einer Religion zu werden.


Dear all,
I have also added the subwoofer-main speakers integration advice to the FAQ's, since it is also one of the most common source of misunderstandigs. In a nutshell, it doesn't matter what EQ is used for the subwoofer, as the only parameters that need to be attended for the integration are phase, level and cross-over. These all are being controlled by any AVR.

Generally, no subwoofer EQ can match the phase optimally to the mains, because a subwoofer is always "late" because of it's moving mass and reflex port acoustic reactance. While this can be compensated in frequency domain with adjustable phase on the subwoofer or subwoofer EQ, it will not time-align the subwoofer to the main speakers optimally. To time-align the subwoofer to the main speakers seamlessly, main speakers must be delayed to match the slower output of the subwoofer, and this is practically what happens in every AV-Receiver. Except the delay is actually called "distance" in the AVR. Adjusting the distance is exactly the same as adjusting total group delay, which is exactly the sam eas adjusting the derivative of the phase function. The distance is not hence always (=never with any extra A/D -DA loop) the physical distance of the subwoofer to the mic, but more of a distance equal to the acoustic delay it introduces (and must be compensated by delaying the mains). Of course, in addition the level and cross-over needs also be matched for the best result, which is a piece of cake for any modern AV-Receiver.

Also, I get a lot PM's about FIR vs. IIR on other forums, so while it is definitely off-topic to put in tohe 8033 FAQ, it is perhaps something that needs to be uncovered. I will answer every PM I ever get (eventually), but a pre-emptive strike is better than answering the same answer to the same question on daily basis, so here we go (apologies for the marathon post):

IIR (Infinite Impulse Response) means that the filter has poles in Z-domain, and feedback coefficients in it's computaional structure. It can be seen as the denominator of the transfer function polynomial. FIR (Finite impulse response) on the other hand has zeros in Z-domain, and only feedforward coefficients in the computational structure. Usually the IIR filters also have FIR part, and if they don't they are called all-pole structures. So where do you use them to take the most advantage?

In low-frequency correction, the group delay of the system must not be excessive, but the needed corrections require quite steep filters. This leads to one conclusion that using the most basic straight forward linear-phase FIR's are pretty much out of the question, because while they have some nice properties, they would inflict group delay that cannot be tolerated in real-time system. You can use linear phase structure for example in digital cross-overs at higher frequency (typically midbass/tweeter), and this is what I preferred to use in the XO of the DSPeaker Servo 299. It should be noted, that LP-FIR does not remove the amount of 'echoing' or 'ringing' in non-amplitude-complement (for example power complementary XO) systems. It does have less post-ringing, but it is in a way shifted to the pre-ringing. In exactly amplitude complement systems this would of course be not problem, because the two pre- and post-ringings would cancel out each other, at least on the acoustical axis.

Excluding the LP-FIR doesn not exclude the using of FIR's in general on low frequency, since any FIR can be minimum-phase (have all it's zeros inside the unit circle) or almost-minimal (having most of the zeros inside unit circle), which will give minimal group delay (for example the anti-bafflestep EQ in DSPeaker Servo 299). MP-FIR's have nice properties like easy interpolation between both the frequency and time-domain (even linear interpolation between the coefficients will do in most cases). This is why it is popular for real-time interpolating applications, like dynamic HRTF-auralizations (like DSPeaker HeaDSPeaker 5.1). In addition, multiple MP-FIR channels can be time-aligned easily (also as a part of DSPeaker HeaDSPeaker 5.1 HTAR-algorithm)

Also, all FIR's in general can easily be computed in Multirate-structure with either sample-rate conversion with subsampling or more clever cyclic structure (again, like in DSPeaker Servo 299). The first approach introduces aliasing, which can be removed with appropriate anti-alias filter. The later introduces less harmful spectral imaging, which can be removed completely by Anti-Image filter (natural A-I filter in DSP-based loudspeakers is the cross-over).

However, at the point where the all-zero structure (strictly feedforward) will start to attend low-frequency modal issues without unbearable lag, they are actually imitating (simulating the impulse response)of more complicated IIR structures. The reason for this is, that a Z-domain representation of the room has both poles and zeros, and a counter model must thus have both of them in order to affect decay character properly. Adding a pole to even a long FIR will turn it to IIR, even if FIR order (nominator poly) is thousands and the IIR order (denominator) less than 3. What is usually forgotten when compared the amount of filters is, the order of the filter. Ten 5th order cascaded FIR's are exactly same (you can even pre-convolve them) as one 49th. order FIR. Same math goes with IIR, but the comparation of FIR order to IIR order is more of a 'waste of time'. Even 6th order IIR is superior to 21st order single-rate FIR in terms of frequency behaviour (steepness, stop-band rejection etc.), while the 21st order FIR can give more independent phase characteristics. So it's pretty much oranges and apples comparison.

While FIR's are a lot easier and more efficient to code with VSDSP-assembler (or any Multiply-Accumulate optimized DSP) compared to IIR's, they require more memory. This can be addressed by choosing a better (lower) sampling rate for sub-only systems. On the other hand, while linear interpolation between MP-FIR coefficients is appealing solution for multipoint-compensation, it is not the optimal one in terms of how many measurements must be done, and how their relative position to each other must be known by the algorithm.

Approaching the problem on Z-domain will lead to more robust method that can be viewed as spline-interpolation in Z-domain, which is essentially what 8033AM is using in it's Gradient-method calibration. This measurement will reveal the characteristics of the larger area with only one additional, well-placed measurement (well-placing meaning a place the algo can relate to the other point = toward all surfaces from the first point in Anti-Mode).

However, no equalizer will correct the listening area ideally to everywhere, because the degrees of freedoms simply don't allow for such. If at point A you have 20dB modal resonance, and at point B there is not a sight of it, there is no one solution to correct the 20dB away from point A without putting a hole in to the point B. The is only what can be described as "Best effort", which is to correct the point A to some extent, while minimally ruining the point B. This leads to a concept of "psychoacoustic cost function", which is common in every larger area equalizer, including 8033AM.

So to sum it up, talking about IIR and FIR for each DSP-application is pretty much evaluating the tips of the ice-berg to speculate the underwater structure. And yes, 8033 has both FIR's and IIR's, because the real-life room has both poles and zeros.


Nur, wer wird das hier verstehen?
Am besten ist es doch, wir überlassen die Wertung unseren Kunden. Mögen sie beide Geräte bestellen, und dasjenige, das die Preis/Nutzen Erwartung nicht erfüllt oder im Service Lücken aufweist, wieder zurück schicken.
Bass-Oldie
Inventar
#14 erstellt: 28. Dez 2009, 04:29
PS:

Das Thema Equalizing der Subs geht am Topic ein wenig vorbei, denn eine Raumanpassung tut jedem Sub gut, egal, ob BR oder geschlossen.
Daher sollten wir es in diesem Thread nicht weiter verfolgen (kann ja bei Bedarf woanders diskutiert werden), sondern zurückkehren zur Frage von Nimminger.
darkraver
Inventar
#15 erstellt: 28. Dez 2009, 10:57

Nur, wer wird das hier verstehen?

ich, ich, ich, vergisst MICH nicht habe zwar kein Porsche und auch kein "Adolf" Auto aber.......

Fuer mich sind die DSP Antimode Sachen wirklich top.
-klein / kompakt
-auch bei dual subs leicht zu verstecken !
-WAF
-plug in & play (no laptop needed...)
-deutlich billiger

Die SVS Variante wird, meiner Meinung nach, erst interessant wenn man auch wirklich mit dual subs arbeitet.
Das eine oder andere Feature was der AS-EQ1 vielleicht mehr hat am Ende ist toll, aber ob dies auch wirklich noch impact macht ?????

Fuer 99% der Leute hier im Forum reicht das "Antimode" teil total aus von A bis Z !
Preis / Leistung ist halt wirklich da.Deshalb sehe ich fuer das Teil von Antimode mehr Moeglichkeiten was Absatz angeht
Alberto-ArendalSound
Inventar
#16 erstellt: 30. Dez 2009, 03:10

Bass-Oldie schrieb:

L-Sound-Alberto schrieb:
Manche sind mit einem VW zufrieden, aber andere wollen ja Porsche fahren ;)

ROFL

Ist aber so, ich fahre einen Mitsubishi Colt, da mein Geld in Heimkino investiert wird Jeder weiss, was ihm wichtiger ist.

Bass-Oldie schrieb:

Nur, damit du nicht all zu lange suchen musst, hier die Beschreibung des Entwicklers. Dieser Filter Krieg scheint zu einer Religion zu werden.
[...]

Danke! Ich kenne den Thread, wusste aber nicht, daß er offizielle Aussagen für DSpeaker macht. Schade, daß DSpeaker diese Spezifikation in der Bedienungsanleitung nicht auflistet, wenn es so "wichtig" sein soll. Dann gäbe es überhaupt keine Diskussion mehr.

Bass-Oldie schrieb:

Nur, wer wird das hier verstehen?

Ich verstehe es am Rande, aber es interessiert mich nicht viel weil

Bass-Oldie schrieb:

Am besten ist es doch, wir überlassen die Wertung unseren Kunden. Mögen sie beide Geräte bestellen, und dasjenige, das die Preis/Nutzen Erwartung nicht erfüllt oder im Service Lücken aufweist, wieder zurück schicken.
:prost


Das AS-EQ1 ist nicht das optimale Produkt für alle Kunden, das ist schon klar, genau so wenig wie das Antimode oder irgendein belibiges Produkt.

darkraver schrieb:

Die SVS Variante wird, meiner Meinung nach, erst interessant wenn man auch wirklich mit dual subs arbeitet.
Das eine oder andere Feature was der AS-EQ1 vielleicht mehr hat am Ende ist toll, aber ob dies auch wirklich noch impact macht ?????

Ich habe kein Antimode getestet, und auch wenn zählt meine Meinung nicht wirklich... Aber vergiss nicht, daß laut unabhängige Tests das AS-EQ1 nicht nur in Punkto Features, sondern auch Klangqualität besser abschneidet.
Die Unterschiede sind natürlich fein und nicht wichtig für jeden bzw. nicht den Preisunterschied für jeden wert. Wie gesagt, weder das AS-EQ1 noch das Antimode ist die Antwort für alle.
Alberto-ArendalSound
Inventar
#17 erstellt: 30. Dez 2009, 03:17

Bass-Oldie schrieb:
PS:

Das Thema Equalizing der Subs geht am Topic ein wenig vorbei, denn eine Raumanpassung tut jedem Sub gut, egal, ob BR oder geschlossen.

Jain... Da Nimminger besonders viel Wert auf Präzision legt, habe ich extra das Thema Equalizing angesprochen. Denn auch wenn er den besten Subwoofer der Welt kauft, wird er nicht gut spielen, wenn die Akustik nicht stimmt. Ich würde sogar einen günstigeren Subwoofer kaufen, und dafür in Equalizing investieren. Ich bin sicher, ich würde bessere Ergebnisse erreichen, es sei denn, ich habe keine Resonanzen, was kaum vorstellbar ist.

Und das AS-EQ1 habe ich empfohlen, weil er sich in High-End Bereich bewegt. Ich glaube, er würde die feine Unterschiede hören. Vielleicht hätte ich es trotzdem im Forum nicht machen sollen...
darkraver
Inventar
#18 erstellt: 30. Dez 2009, 09:30

Und das AS-EQ1 habe ich empfohlen, weil er sich in High-End Bereich bewegt. Ich glaube, er würde die feine Unterschiede hören. Vielleicht hätte ich es trotzdem im Forum nicht machen sollen...


Na klar darfst du deine Sachen hier promoten und empfehlen.
Keiner hat da etwas gegen und auch das Forum nicht.
Bass-Oldie
Inventar
#19 erstellt: 30. Dez 2009, 11:53

L-Sound-Alberto schrieb:

Jain... Da Nimminger besonders viel Wert auf Präzision legt, habe ich extra das Thema Equalizing angesprochen. Denn auch wenn er den besten Subwoofer der Welt kauft, wird er nicht gut spielen, wenn die Akustik nicht stimmt.

Ok, unter dem Gesichtspunkt sehe ich das auch so.
Wir müssen als gewerbliche Teilnehmer nur darauf achen, dass wir keine eigenen Geräte selbst anbieten, da dies anderen GT's auch nicht erlaubt ist. Wir wollen zwar helfen (mir geht das ja genau so), dürfen aber für unsere eigenen Produkte keine "Werbung" machen. Du solltest dich also auf die Beantwortung von Fragen beschränken. Der reine Hinweis auf einen Equalizer als Hilfsmittel wäre dagegen OK gewesen.
¿ todo bien ?
Bass-Oldie
Inventar
#20 erstellt: 30. Dez 2009, 11:55

darkraver schrieb:
Na klar darfst du deine Sachen hier promoten und empfehlen.
Keiner hat da etwas gegen und auch das Forum nicht.

Hi,

nein, das stimmt so nicht. Bitte lies dir die Nutzungsbedingungen des Forums noch mal durch. Siehe auch mein voriges Posting.
Alberto-ArendalSound
Inventar
#21 erstellt: 30. Dez 2009, 16:02

Bass-Oldie schrieb:

Ok, unter dem Gesichtspunkt sehe ich das auch so.
Wir müssen als gewerbliche Teilnehmer nur darauf achen, dass wir keine eigenen Geräte selbst anbieten, da dies anderen GT's auch nicht erlaubt ist. Wir wollen zwar helfen (mir geht das ja genau so), dürfen aber für unsere eigenen Produkte keine "Werbung" machen. Du solltest dich also auf die Beantwortung von Fragen beschränken. Der reine Hinweis auf einen Equalizer als Hilfsmittel wäre dagegen OK gewesen.
¿ todo bien ? :)

Alles klar!
darkraver
Inventar
#22 erstellt: 30. Dez 2009, 16:21

Na klar darfst du deine Sachen hier promoten und empfehlen.
Keiner hat da etwas gegen und auch das Forum nicht.


War eigentlich auch ironisch gemeint um ehrlich zu sein
drtkerk
Stammgast
#23 erstellt: 07. Mrz 2011, 14:13
Hallo,

gibt es eigentlich inzwischen Erfahrungsberichte? Der SB13 ist ja inzwischen wohl auf dem Markt.
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