Welche Antimode ?

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Huminator
Stammgast
#1 erstellt: 08. Aug 2015, 16:28
Hallo

Ich habe mal eine frage die ich mir selber nicht beantworten kann. Ich habe 2 Sunfire HRS 12 Subwoofer, einer hinten rechts und einer hinten links. Eine Zeichnung habe ich angehängt. Nun da ich aber ein Dröhnen habe wenn ich die Subs bissl lauter drehe wollte ich mir mal Antimode gönnen. Nur weiss ich nicht was besser ist.

2 Stk von 8033 Cinema
oder
1 Stk von 8033 S2
oder
2 Stk von 8033 S2

Den Dualcore möchte ich nicht. Was würde Sinn machen???

Zu meiner Hardware falls das relevant ist

Front/Center/Rear/Auro Elac189/Elac515/Elac187/Elac312
Av-Reciver Marantz 7009 mit Marantz 7055 Endstufe

Die rosa Striche auf der Zeichnung sind vorne Schrank und hinten Sofa

Wohnzimmer
std67
Inventar
#2 erstellt: 08. Aug 2015, 16:40
Hi

zwei Stück machen keinen Sinn. Ob du diie zusätzlichen Filter des SII brauchst läßt sich nicht vorhersagen.
Mickey_Mouse
Inventar
#3 erstellt: 08. Aug 2015, 16:41
am flexibelsten und damit sinnvollsten wäre natürlich ein Dualcore 2.0...
mit zwei AM (egal welche) werden die beiden Subwoofer getrennt eingemessen, das soll laut DSPeaker keinen Sinn machen. Auch das DC 2.0 misst die gemeinsam ein, kann aber vorher den Pegel und die Laufzeiten anpassen. Damit kann man sich auch ein quasi DBA bauen und damit "spielen" (habe ich so gemacht).

wenn du es wirklich wissen möchtest was bei dir am besten funktioniert, dann wäre der "Königsweg":
ein SII/Cinema und ein DC2.0 bestellen, damit kannst du alle möglichen Kombinationen testen und am Ende weisst du welche Kombination am besten ist (das DC2.0 kann ja quasi wie ein SII benutzt werden). So habe ich das auch gemacht (mein Händler hat mir das zweite AM über das Wochenende zum Testen mitgegeben).
Huminator
Stammgast
#4 erstellt: 08. Aug 2015, 17:06
Hmm wird ja immer schwieriger Also Dualcore oder S2
burkm
Inventar
#5 erstellt: 08. Aug 2015, 17:21
Sinnvollerweise werden 2 Subwoofer, die ja parallel ein Mono-Signal wiedergeben und über ein AntiMode angeschlossen werden sollen, auch über einen SubOut Ausgang am AVR betrieben, da sie nachher ja im Betrieb als eine Einheit (black box) arbeiten sollen. Dann reicht technisch ein AntiMode 8033c bzw. SII, wenn nur das gemacht werden soll. Zwei AntiMode 8033 machen keinen Sinn, da diese bei der Einmessung ja auch zwei separate Korrekturfilter erzeugen würden, was kontraproduktiv bzw. nicht sinnvoll ist.

Der Anschluss erfolgt dann so:
- Subout am AVR PreAmp an Eingang AntiMode
- Beide Subs per Y-Adapter an AntiMode Ausgang (8033c) oder einer an 0° Ausgang und der zweite an den 180° Ausgang des 8033 SII. Bei diesem muss dann die Phase am Sub wieder invertiert werden (180°).

Das Problem ist, dass man den Pegelausgleich für beide Subs, bezogen auf den Hörplatz, durch manuelle Einstellungen an den Subs selbst vornehmen muss und dass die Laufzeit (Entfernung) für beide gleich sein muss, da man keine separaten Einstellungen für diese am AntiMode hat. Das beherrscht dann beispielsweise das Audyssey MultEQ XT (mit Suberweiterung LFC) oder XT32 per se, die zwei Subs dahingend separat anpassen und dann gemeinsam betreiben können.

Das AntiMode DualCore 2.0 kann das meiner Erinnerung nach dann zwar auch (?) (Eingänge in Stereo), aber zu einem "saftigen" Mehrpreis.

In vielen Vergleichen hat ja Audyssey XT32 als "bessere Version des XT" und AntiMode in etwa gleich oder zumindest ähnlich hinsichtlich der Qualität der Basskorrektur abgeschnitten (je nach Situation vor Ort), so dass man das auch stattdessen einsetzen könnte, wenn schon vorhanden, wie bei Deinem Marantz 7009.
Hast Du es denn mit dem Audyssey XT32 am 7009er schon versucht ?


[Beitrag von burkm am 08. Aug 2015, 17:31 bearbeitet]
Huminator
Stammgast
#6 erstellt: 08. Aug 2015, 17:31
@burkm

Na klar habe ich das so versucht b.z.w so am laufen. Nur fehlt es mir ab und zu an kräftigeren Bass und wenn ich die Subs bissl lauter drehe dröhnt es. Beide Subs stehen bei Volume auf 8 Uhr und mit Marantz mit 75 Eingemessen.
Jeder Sub hängt jeweils an ein preout vom Av, wie würde dann am besten die Antimode angeschlossen?
burkm
Inventar
#7 erstellt: 08. Aug 2015, 17:45
Wie in meinem früheren Post (s.o.) beschrieben.

Ich habe ja selbst zwei AntiMode 8033c hier (mit aktueller Firmware), die ich aber wegen des jeweils in meinen Geräten vorhandenen XT32 derzeit nicht im Einsatz habe, da sich diese bei Messungen als höchstens ("nur") gleichwertig zum XT32 herausgestellt hatten, aber deutlich mehr Aufwand verursachten bei Multisub-Betrieb. Ich habe ja zwei "große" Anlagen in unterschiedlichen Räumen (Wohnzimmer und Keller-Kino), wo ich Beides gegeneinander ausprobiert habe und dann letztendlich meine Entscheidung zugunsten des XT32 getroffen habe.
Anm.: Lift-Modi wie beim AntiMode zum Anheben des Frequenzgangs im Tiefbassbereich besitzt das Audyssey aber nicht.

"Wunder" kann sicherlich keines der elektronischen Systeme bewirken (auch wenn es sich manchmal so liest), meist lassen sich aber durch Anpassung der Sub-Aufstellungen, der Hörposition sowie einer geänderten Vorgehensweise beim Einmessen die gewünschten Verbesserungen erreichen. Hier ist erforderlichenfalls etwas Experimentieren angesagt.

"Dröhnen" sollte es sicherlich nicht, wenn nicht andere Gründe wie Resonanzen usw. vorliegen, und der Bass sollte nach der Einmessung auch relativ "neutral" sein (im Rahmen der physikalischen Möglichkeiten), was manchmal eben auch "schlank" heisst, je nach Quellmaterial.
Ich mache mir dann im Nachgang die Mühe, mir mit "kritischem" Quellmaterial akustischer Instrumente ein Urteil zu bilden, ansonsten kann man mal leicht je nach Quellmaterial auch in die Irre geführt werden. Wenn dieses sich für mein Gefühl "natürlich" anhört und die Messungen das auch bestätigen, bin ich zufrieden.

Das wird von Vielen aber häufig erst einmal ungewohnterweise als "Wegfall von Bass" interpretiert, es ist aber "nur" der Wegfall der Auswirkungen (Überhöhungen) der früher vorhandenen Raummoden.

Was man dann durch den weitgehenden Wegfall der Auswirkungen der Raummoden an Bass "vermisst" kann man eventuell durch Aktivierung von DynamicEQ nebst möglicher Korrektur des Referenzeinsatzpunktes als "dynamische gehörrichtige Lautstärkekorrektur" (Kurvenschar ähnlich ISO 226:2003, früher mal Fletcher-Munson) wieder zurückholen, aber eben ohne "Dröhnen".
Hier, wie auch generell, das passende Einmessprozedere (inkl. der Messpositionen) und die EInstellungen für das "optimale" Ergebnis muss man meist durch etwas Experimentieren herausfinden, wenn es nicht gleich wunschgemäß verläuft. Es gleicht eben keine Situation vor Ort der Anderen... und die Akustik geht meist auch ihre eigenen Wege...

"Merkwürdigerweise" hat es (Audyssey XT32) bei mir immer auf Anhieb funktioniert, aber es gibt eben auch andere Berichte hier im Forum sowie im Netz, wo etwas mehr Experimentieren angesagt war.

PS.: Natürlich gibt es auch noch den persönlichen "Hörgeschmack" mit der dazugehörigen Erwartungshaltung, dieser bleibt aber bei der "Einmessung" außen vor und muss dann auf anderem Weg erreicht werden...
Dieser Post soll auch nicht gegen das AntiMode argumentieren, da andere Nutzer eventuell auch andere Erfahrungen gesammelt haben.


[Beitrag von burkm am 08. Aug 2015, 18:11 bearbeitet]
Huminator
Stammgast
#8 erstellt: 08. Aug 2015, 18:00
Ok danke dir, bin ja eigentlich mit allen sehr zufrieden nur das halt bei Mukke es an Bass fehlt in normaler Zimmerlautstärke.
Im Kinomodus bebt und kracht es Ordentlich "OHNE" zu dröhnen. Vielleicht sollte ich mit Dynamik EQ bissl rum experimentieren.
burkm
Inventar
#9 erstellt: 08. Aug 2015, 18:43
Ich habe mir mal Deinen Grundriss angesehen.
Zwischen Fronts und Sitzposition besteht von den Proportionen schon ein ganz erheblicher Abstand.
Welche optionalen Positionen hast Du denn noch für die Sub Positionierungen ?


[Beitrag von burkm am 08. Aug 2015, 18:56 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#10 erstellt: 08. Aug 2015, 18:51

Huminator (Beitrag #8) schrieb:
bin ja eigentlich mit allen sehr zufrieden nur das halt bei Mukke es an Bass fehlt in normaler Zimmerlautstärke.
Im Kinomodus bebt und kracht es Ordentlich "OHNE" zu dröhnen. Vielleicht sollte ich mit Dynamik EQ bissl rum experimentieren.

für normale Zimmerlautstärke ist der Dynamic-EQ doch da, hast du den abgeschaltet?!?
ich sehe das genau anders herum: mit zwei potenten Subwoofern kann man den D-EQ gar nicht mit der 0dB Offset Standard Einstellung verwenden, das hat hier eine ähnliche Wirkung wie eine Abrissbirne
Gerade wenn man sehr leise hört hebt Audyssey den Tief-Bass so extrem an, dass er im ganzen Haus zu spüren ist, obwohl die Stimmen bei z.B. -60dB im selben Raum kaum wahrnehmbar sind (im Nachbarraum eh schon gar nicht, der Bass ist dort aber "sehr präsent").

Im ersten Post hast du noch von Dröhnen geschrieben, dagegen könnte ein Antimode helfen. Jetzt heißt es aber, dass es NICHT dröhnt, aber der Bass bei Zimmerlautstärke zu leise ist, dagegen hilft Dynamic-EQ!
burkm
Inventar
#11 erstellt: 08. Aug 2015, 19:03
Wundere mich immer wieder, welche Probleme manche bei Audyssey mit DynamicEQ haben.

Bei mir ist das bei beiden Anlagen mit XT32 (2 Subs und 4 Subs) und im Schlafzimmer mit XT (2 Subs) immer an, ohne dass ich explizit eine Bassüberhöhung o.ä. bemerke. Der Bass ist halt nur da / präsent, ohne unnatürlich aufzudicken. Dahingehend eher unaufdringlich.
Das Gleiche gilt auch für die leichte Anhebung der Rears bei sinkender Lautstärke, die ich ebenfalls nicht als "auffällig" bemerke, da bei mir das immer "im Lot" zu sein scheint. Nun verfolge ich auch im Surround / Rear Bereich ein etwas andere Philosophie als die Meisten, da ich mehr reflektierten Schall als Direktschall anwende.

Muss wohl mit der individuellen Situation vor Ort oder sonstigen Gründen irgendwie zusammenhängen


[Beitrag von burkm am 08. Aug 2015, 19:35 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#12 erstellt: 08. Aug 2015, 19:13
ich habe keine Probleme mit Dynamic-EQ, zumindest nicht wenn man einen Offset von 10 oder 15dB einstellt!
Nur bei 0 oder 5dB wird der Tief-Bass halt sehr extrem angehoben.
Meine Subwoofer kommen bis auf 10Hz runter und genau dieser Bereich (10...25Hz) wird bei 0dB eben so dermaßen stark angehoben (das muss im Bereich von 20dB/10Hz sein), dass man es eben noch in allen Räumen "spürt", ohne dass man im selben Raum überhaupt die Stimmen wirklich wahrnimmt.

10dB Offset stimmt z.B. im "normalen" Bass-Bereich (ich sage mal so 30-60Hz) recht gut mit der Loudness von Yamaha (YPAO Volume) überein. Man merkt aber auch dann noch, wie Audyssey den Bereich darunter stärker anhebt als YPAO.
Huminator
Stammgast
#13 erstellt: 08. Aug 2015, 21:04

Mickey_Mouse (Beitrag #10) schrieb:

Huminator (Beitrag #8) schrieb:
bin ja eigentlich mit allen sehr zufrieden nur das halt bei Mukke es an Bass fehlt in normaler Zimmerlautstärke.
Im Kinomodus bebt und kracht es Ordentlich "OHNE" zu dröhnen. Vielleicht sollte ich mit Dynamik EQ bissl rum experimentieren.

für normale Zimmerlautstärke ist der Dynamic-EQ doch da, hast du den abgeschaltet?!?
ich sehe das genau anders herum: mit zwei potenten Subwoofern kann man den D-EQ gar nicht mit der 0dB Offset Standard Einstellung verwenden, das hat hier eine ähnliche Wirkung wie eine Abrissbirne
Gerade wenn man sehr leise hört hebt Audyssey den Tief-Bass so extrem an, dass er im ganzen Haus zu spüren ist, obwohl die Stimmen bei z.B. -60dB im selben Raum kaum wahrnehmbar sind (im Nachbarraum eh schon gar nicht, der Bass ist dort aber "sehr präsent").

Im ersten Post hast du noch von Dröhnen geschrieben, dagegen könnte ein Antimode helfen. Jetzt heißt es aber, dass es NICHT dröhnt, aber der Bass bei Zimmerlautstärke zu leise ist, dagegen hilft Dynamic-EQ!



Naja meinte das so, wenn ich leise höre und ich zu wenig Bass habe dann den Volumeregler der SW höher drehe es dann Anfängt zu dröhnen, aber wiederrum bei Filmen die Bässe so geil klar sind und meine Bude wackelt und das bei normaler Volumenstellung, es müsste doch dann auch dröhnen,tut es aber nicht und das ist das was ich nicht kapiere.


[Beitrag von Huminator am 08. Aug 2015, 21:08 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#14 erstellt: 08. Aug 2015, 21:31
welche Einstellungen nutzt du denn bei Dynamic-EQ?
Huminator
Stammgast
#15 erstellt: 08. Aug 2015, 21:41

Mickey_Mouse (Beitrag #14) schrieb:
welche Einstellungen nutzt du denn bei Dynamic-EQ?




Dynamic-EQ den habe ich aus. Hatte den mal an,war aber nicht so zufrieden mit
Huminator
Stammgast
#16 erstellt: 08. Aug 2015, 21:46

burkm (Beitrag #9) schrieb:
Ich habe mir mal Deinen Grundriss angesehen.
Zwischen Fronts und Sitzposition besteht von den Proportionen schon ein ganz erheblicher Abstand.
Welche optionalen Positionen hast Du denn noch für die Sub Positionierungen ?



Die Skizze sieht bissl verzerrt aus. Die beiden Fronts stehen genau 4,85m auseinander und ich sitze genau 5,00 von weg genau in der Mitte. Der linke Sub kann nur jeweils 30cm rund herrum verstellt werden, der rechte nur 30cm nach links oder bis 60cm nach rechts und jeweils 15cm vor und zurück. In die Front ein SW hinstellen von der grösse geht nicht und hinten in die Mitte brachte nichts.
Mickey_Mouse
Inventar
#17 erstellt: 08. Aug 2015, 22:10

Huminator (Beitrag #15) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #14) schrieb:
welche Einstellungen nutzt du denn bei Dynamic-EQ?

Dynamic-EQ den habe ich aus. Hatte den mal an,war aber nicht so zufrieden mit

ja was hat dich denn daran gestört und welche Einstellungen (Offset) hast du benutzt?

lass dir doch nicht alles einzeln aus der Nase ziehen...
Huminator
Stammgast
#18 erstellt: 08. Aug 2015, 22:25

Mickey_Mouse (Beitrag #17) schrieb:

Huminator (Beitrag #15) schrieb:

Mickey_Mouse (Beitrag #14) schrieb:
welche Einstellungen nutzt du denn bei Dynamic-EQ?

Dynamic-EQ den habe ich aus. Hatte den mal an,war aber nicht so zufrieden mit

ja was hat dich denn daran gestört und welche Einstellungen (Offset) hast du benutzt?

lass dir doch nicht alles einzeln aus der Nase ziehen...


Habe nur Dynamic EQ angehabt Offset gelassen auf 0 DB. Gestört hatte mich das wenn ich lauter Musik hörte, es unnatürlich Klang
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 08. Aug 2015, 22:30
die Wirkung von Dynamic-EQ wird mit zunehmender Lautstärke immer geringer und irgendwo im Bereich zwischen -30 oder -20dB ist es dann ganz aus, wie kann es dich dann gerade bei hoher Lautstärke gestört haben?!?
Huminator
Stammgast
#20 erstellt: 08. Aug 2015, 22:43
Gilt das auch für Dynamic Volume ?? Hatte ich paralell auch an auf Light oder Medium
Mickey_Mouse
Inventar
#21 erstellt: 08. Aug 2015, 22:55
mit Dynamic Volume kenne ich mich nicht kaum aus.

obwohl die beiden vom Namen her ähnlich klingen, sind das doch zwei völlig verschiedene Dinge!

Dynamic-EQ versucht den Klang so natürlich wie möglich zu machen! Bei niedrigen Lautstärken muss dafür halt stark eingreifen und je lauter man hört desto weniger greift es ein.
Der Eingriff selber ist aber notwendig, weil der Mensch bei niedrigen Lautstärken anders hört als bei hohen.

Dynamic-Volume ist etwas völlig anderes! Da wird in keiner Weise versucht den Klang natürlich zu machen, ganz im Gegenteil! Da wird der Klang mit Absicht völlig verfremdet (laute Passagen werden leiser, leise dafür lauter) damit es "angenehmer" (aber eben NICHT natürlicher) wird.

Beim 7009 wird nach dem Einmessen daher auch Dynamic-EQ standardmäßig EIN und Dynamic-Volume AUS gestellt.

Ich weiß nicht, warum die Leute es nicht erstmal mit diesen Standard-Einstellungen probieren, speziell wenn sie mit ihren eigenen Anpassungen nicht zufrieden sind?
Huminator
Stammgast
#22 erstellt: 08. Aug 2015, 23:05
Hast ja Recht! Ich werde morgen das ganze mal in Ruhe testen. Jetzt liegen Frau und KInd schon im Bett. Wahrscheinlich macht die Audessy Pro Version mehr Sinn als die AM, kostet allerdings 500 Euro
Mickey_Mouse
Inventar
#23 erstellt: 08. Aug 2015, 23:20
wie kommst du denn jetzt wieder auf das Pro-Kit?!?

du kommst mir vor wie jemand der sich einen Hammer kauft, die Schraube damit nicht ins Brett bekommt und sich dann einen Dremel kaufen will um die Reste wieder zu entfernen.

Meinst du nicht, dass du dir erstmal genau überlegen solltest WAS du eigentlich erreichen willst und wenn du das weisst, dann zu entscheiden mit welchen Mitteln das wohl am besten machbar ist?
Huminator
Stammgast
#24 erstellt: 08. Aug 2015, 23:27
Ähm ?!?! Das hat mein Kumpel mir gesagt weil das Pro Kit eine viel genauere Messung macht und somit auch dem Dröhnen entgegen wirken kann. Ist diese Aussage falsch???? Mein Händler des Vertrauens hatte dieses damals beim Kauf des AV-Recivers auch gesagt das man bei schwierigen Räumen das Prokit kaufen sollte.
Ich muss mich doch auf die Aussagen des Fachmann verlassen können oder auf eure Erfahrungen. Da kannste mir jetzt nicht mit Hammer und Schraube kommen
burkm
Inventar
#25 erstellt: 09. Aug 2015, 08:03
Wissen oder Erwartung ?

Das Pro-Kit beinhaltet neben der zusätzliche Mikro-Hardware eine Sonderversion der bekannten XT32 Algorithmen (Sofftware), die auf einem PC/Notebook läuft, mehr Mess-Positionen (32) für deutlich größere Installationen (z.B. "großes" Heimkino mit mehreren Sitzplätzen und -reihen) zulässt und in relativ geringem Umfang (per grafischer Eingabe) Eingriffe in die Zielkurve erlaubt. Auch bei dieser Version sind keine Informationen (Ist-Kurve) über das dann tatsächlich erzielte Ergebnis vorhanden (nach Einmessung), sondern es wird nur eine "Soll-Kurve" angezeigt (erforderlichenfalls muss man dann selbst noch einmal nachmessen). Die Messung erfolgt per externem Mikro über den vorhandenen AVR mit anschließendem Transfer der Messdaten an einen PC/Notebook, die Berechnung der Filterparamter usw. erfolgt auf dem PC, die Filter-Stützpunkte selbst werden dann per Download wieder zurück zum AVR transferiert.
Auslegung, Anzahl der Filterstützpunkte und Anzahl der Filter (je Kanal eins) entsprechen der auf dem AVR bereits vorhandenen Audyssey Version.

Ob das "mehr" hier auch immer "besser" bedeutet sei einmal unkommentiert dahin gestellt, da dazu nur wenig zu erfahren ist, aber wenn man mit dem "normalen" XT32 schon nicht richtig klar kommt, stellt sich die Frage angesichts der Kosten des Kits und der pro Gerät benötigten zusätzlichen Geräte-Lizenz, ob das wirklich im jeweiligen Einzelfall tatsächlich "mehr" bringt. Meist taucht der Ruf nach dem Pro-Kit (der Hersteller bezeichnet es ja selbst als Installer-Kit) ja immer dann auf, wenn der Anwender mit der "normalen" Version nicht klar kommt. Die geringe Verbreitung und die wenigen zusätzlich verfügbaren Informationen haben deshalb so etwas wie einen "Mythos" Pro-Kit erschaffen, quasi als letzter "Rettungsanker".

Die "Crux" dabei ist, dass ja auch hier wieder eine gleiche oder ähnliche Vorgehensweise zum Einsatz kommt, wie beim "normalen" XT32 und man sich dann eventuell die gleichen Probleme wieder "einfängt", weswegen man überhaupt diesen Wechsel ins Auge gefasst hat.

Das "Pro-Kit" ist seitens Audyssey eben als ein Handwerks-Werkzeug für den professionellen "Installer" gedacht, der dies als Einkommensquelle betreibt und "viele" Installationen damit einmisst und der seine berufliche Heimat als Dienstleistungsberuf überwiegend in den englischsprachigen Ländern hat.


[Beitrag von burkm am 09. Aug 2015, 13:19 bearbeitet]
std67
Inventar
#26 erstellt: 09. Aug 2015, 09:23
Hi

bei einer finanziellen Investition dieses Umfamgs wäre ich dann bei einem MiniDSO mit DIRAC
Gibt ja auch 8-Kanal-Versionen mit HDMI oder der entsprechenden Anzahl an analogen Anschlüssen.

Allerdings sollte der TE sich wirklich erst einml klar werden was das Problem ist, erst dann kann man abschätzen ob, und wie, es zu lösen ist

Ich vermute mal DynVolume in Zusammenhang mit DynEQ (Offset 0 ) hat hier nicht einen unerheblichen Anteil an dem Problem
Huminator
Stammgast
#27 erstellt: 09. Aug 2015, 13:06
Moin, so habe heute morgen sie Subs bissl anders gestellt. Die Anlage neu Eingemessen und Dynamic EQ Offset auf 10 und Dynamic Volume komplett aus und siehe da alles gut. Manchmal kann es so einfach sein.
Mickey_Mouse
Inventar
#28 erstellt: 09. Aug 2015, 19:16
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