Deep Color/ x.v.Color nur ein Marketinggag?

In den Optionen der PS3 gibt es eine Option um den Farbraum zu erweitern (begrenzt und voll). Der Unterscheid ist wie Tag und Nacht, selbst bei normalen DVD-Filmen. Zumindest bei einem Pioneer KRL-32 LCD.

edit: das hab ich Dir ja schon in einem anderen Thread erzählt, merk ich grad

Stimmt - wenn man die PS3 auf RGB einstellt und "RGB Voller Bereich" einschaltet, dann erscheint mir das Bild auch besser ..merkwürdig ist nur, daß mein günstiger Panasonic PX80 gar kein Deep-Color-Feature hat.

Bei Y Pb/Cb Pr/Cr und der Einstellung "Superweiss" erkennt man nur am Menühintergrund einen Unterschied zwischen Ein und Aus.

Das sieht so aus, als würde ausschließlich die PS3 diese Unterschiede generieren, nicht der Fernseher.

beim samsung r71 eines freundes (auch ohne deep color) bringt die einstellung auch ein etwas farbenfroheres bild. bei gering wird wohl jeder TV eingeschränkt in der farbwiedergabe. ein induviduelles bild wird erst bei der einstellung voll möglich. umso größer der farbraum des TV, umso besser das Ergebnis.

Ich halte das ganze für einen absoluten Marketinggag. Genauso wie mit den Waschmitteln, die alle noch weißer waschen. Auch die Einstellung bei der PS3 "RGB Voller Bereich" gehört dazu. Wenn ich vorher technisch etwas leicht bergrenze, kann ich durch diese Einstellung dann eben den "normal" Zustand wiederherstellen. Und schon habe ich diesen tollen Effekt. So auch bei all den schönen Wortspielen der einzelnen Geräteherstellern zu Farbe, Bildverbesserer usw. Die meisten dieser Programme (bei mir alle) stehen doch auf "Aus", weil damit keine Verbesserung zu erreichen ist. Und jedes neue Modell hat und kann auch eben auch mehr als das alte, sagt die Werbung!! Aber ob es auch definitiv besser ist?

rura schrieb:

...Auch die Einstellung bei der PS3 "RGB Voller Bereich" gehört dazu. Wenn ich vorher technisch etwas leicht bergrenze, kann ich durch diese Einstellung dann eben den "normal" Zustand wiederherstellen. ... Die meisten dieser Programme (bei mir alle) stehen doch auf "Aus", weil damit keine Verbesserung zu erreichen ist.

Denke ich auch ..und bei mir sind auch sämtliche "Verbesserer" aus, weil sie meistens genau das Gegenteil davon machen, was sie eigentlich machen sollten

Krasser schrieb:

Meine Frage ist also: Ist Deep Color ein reiner Marketinggag, bringt es einen Vorteil, oder vielleicht erst irgendwann in der Zukunft?

1. "Digital Cinema Color" (so heist das Kind bei Panasonic) oder "Deep Color" oder "x.v. Color" ist ein erweiterter Farbraum und bringt etwas, wenn Du z.B. selbst filmst. Info hier:
http://www.panasonic.de/html/de_DE/1268729/index.html

2. Der hier zitierte "RGB Voller Bereich" ist etwas anderes. Kurzform: erweitert RGB kann auch "extremes Weiß" und "extremes Schwarz". Ansatt nur die Graustufen von 16 bis 235 abzubilden kann dss erweiterte RGB auch die Stufen 0 - 255 zeigen. Dies sit bei PCs / Spielekonsolen sinnvoll.
Auch beherrschen dies einige DVD-Player.

Fazit:
Kein Marketing-Gag - aber: nur für wenige Sinnvoll.

Gruß,
Alexander

Sorry, da muss ich widersprechen. Das sind alles Werbeaussagen und würden im Umkehrschluss doch nur bedeuten, dass bei allen "normalen" Farbräumen weniger zu sehen ist. Für mich ist aber immer noch mein ganz natürliches Seh , - und Empfindungsvermögen der Maßstab. Und wenn ich mir die Vergleichsfotos, die uns ja wiederum nur etwas vorgaukeln, sehe, ist doch eindeutig klar, dass hier ganz schön manipuliert wurde. Verwaschen gegen klar, milchig gegen kräftig. Das sollte nicht als Realität gesehen werden. Farben müssen natürlich sein und nicht "aufgeblasen". Wenn ich in die Natur gehe und das mache ich sehr oft, ist das der Maßstab. Deshalb bleiben diesen Aussagen, wie leider so viele in der Technik, reines Säbelrasseln um Marktanteile.

rura schrieb:

Sorry, da muss ich widersprechen. Das sind alles Werbeaussagen und würden im Umkehrschluss doch nur bedeuten, dass bei allen "normalen" Farbräumen weniger zu sehen ist. Für mich ist aber immer noch mein ganz natürliches Seh , - und Empfindungsvermögen der Maßstab. Und wenn ich mir die Vergleichsfotos, die uns ja wiederum nur etwas vorgaukeln, sehe, ist doch eindeutig klar, dass hier ganz schön manipuliert wurde. Verwaschen gegen klar, milchig gegen kräftig. Das sollte nicht als Realität gesehen werden. Farben müssen natürlich sein und nicht "aufgeblasen". Wenn ich in die Natur gehe und das mache ich sehr oft, ist das der Maßstab. Deshalb bleiben diesen Aussagen, wie leider so viele in der Technik, reines Säbelrasseln um Marktanteile.

Klar ist bei "normalen" Farbräumen - gemessen an "erweiterten" Farbräumen - "weniger" zu sehen. Daher ist Dein Widerspruch per se in sich nicht logisch.

Aber: Du hast vollkommen recht was Dein Farbempfinden angeht! Dein Aussage aber, was natürlich ist, hat ein paar kleine Haken.

Mein Junior hat eine kalibrierte Produktionskette von seiner DSLR über Grafikkarte / Monitor bis zu Papier und Drucker. Da kommt hinten raus was vorne rein kommt.

Wer hat aber schon ein kalibrierte Heimkinokette? Sehr viele haben permanent wechselnde Lichtverhältnisse, die unterschiedlichsten Farbtemperaturen, Gammakurven, die weder zu Licht noch Raum passen.

Das hat zu 98% nix mit der Realität zu tun!

Darüber hinaus kann man sich in den Verkaufsräumen TVs anschauen die auch mit normalen Einstellungen so "verbogene" Farben präsentieren (grüner als grün, roter als rot) dass diese Schirma auch ohne "Deep Color" schon erweiterte Farbräume zeigen.

EiIn schwieriges Thema!

Gruß,
Alexander

uhren_alex schrieb:

Klar ist bei "normalen" Farbräumen - gemessen an "erweiterten" Farbräumen - "weniger" zu sehen. Daher ist Dein Widerspruch per se in sich nicht logisch. >>>> Da muss ich mich dann besser ausdrücken. Ein "erweiterter Farbraum" ist für mich ein "normaler Farbraum" Denn ich bin der Meinung, dass es einen erweiterten Farbraum nicht gibt. Wenn, dann ist er technisch "aufgeblasen" und nicht mehr natürlich. Aber: Du hast vollkommen recht was Dein Farbempfinden angeht! Dein Aussage aber, was natürlich ist, hat ein paar kleine Haken. Mein Junior hat eine kalibrierte Produktionskette von seiner DSLR über Grafikkarte / Monitor bis zu Papier und Drucker. Da kommt hinten raus was vorne rein kommt. Wer hat aber schon ein kalibrierte Heimkinokette? Sehr viele haben permanent wechselnde Lichtverhältnisse, die unterschiedlichsten Farbtemperaturen, Gammakurven, die weder zu Licht noch Raum passen. Das hat zu 98% nix mit der Realität zu tun! >>>>> 100% Zustimmung! Darüber hinaus kann man sich in den Verkaufsräumen TVs anschauen die auch mit normalen Einstellungen so "verbogene" Farben präsentieren (grüner als grün, roter als rot) dass diese Schirma auch ohne "Deep Color" schon erweiterte Farbräume zeigen. >>>>> Und daher "unnatürlich", dass aber leider teilweise als besser empfunden wird EiIn schwieriges Thema! >>>>>>> Genau Gruß, Alexander

@rura

100% Zustimmung!! Was so manche Leute als natürlich empfinden ist manchmal schon sehr befremdlich!!

Gruß,
Alexander

uhren_alex schrieb:

Krasser schrieb: Meine Frage ist also: Ist Deep Color ein reiner Marketinggag, bringt es einen Vorteil, oder vielleicht erst irgendwann in der Zukunft? 1. "Digital Cinema Color" (so heist das Kind bei Panasonic) oder "Deep Color" oder "x.v. Color" ist ein erweiterter Farbraum und bringt etwas, wenn Du z.B. selbst filmst. Info hier: http://www.panasonic.de/html/de_DE/1268729/index.html 2. Der hier zitierte "RGB Voller Bereich" ist etwas anderes. Kurzform: erweitert RGB kann auch "extremes Weiß" und "extremes Schwarz". Ansatt nur die Graustufen von 16 bis 235 abzubilden kann dss erweiterte RGB auch die Stufen 0 - 255 zeigen. Dies sit bei PCs / Spielekonsolen sinnvoll. Auch beherrschen dies einige DVD-Player. Fazit: Kein Marketing-Gag - aber: nur für wenige Sinnvoll. Gruß, Alexander

DVDs und normal Pal TV sind vom Mastering her nur von 16-255!

1. Es muß von der Quelle her unterstützt werden

2. Der Player und der Tv muß es beherrschen.

3. Die wenigen die es können haben herzlich wenig davon da es DVDs nicht unterstützen.

4. Die Ps3 macht bei gaming ein etwas diff. Graustufen Bild das normalsterblichen kaum auffällt und wenn man es einsch bei TVs die es nicht können ist alles zu dunkel da ein sw 16 wert dann 1 ist und der Tv 1-16 ignoriert.

4. Ein erweiterter Farbraum ist nur dann sinnvoll wenn von der Quelle her alle Medien die gleichen Normen haben....

kleinschreiber schrieb:

4. Die Ps3 macht bei gaming ein etwas diff. Graustufen Bild das normalsterblichen kaum auffällt und wenn man es einsch bei TVs die es nicht können ist alles zu dunkel da ein sw 16 wert dann 1 ist und der Tv 1-16 ignoriert.

Ja, das habe ich gestern auch nochmal etwas ausführlicher getestet:
Über PS3 eine Blu-Ray über Beamer geguckt und zwischen RGB "voller Bereich" ein und aus gewechselt.

Auf den ersten Blick wurde das Bild mit eingeschalteter Funktion besser vom Schwarzwert her - bei dunkleren Szenen merkte man dann aber schnell, dass im Schwarz einige Details "absaufen" (also einfach nicht dargestellt werden).
Durch anpassen der Helligkeit am Beamer konnte man das zwar etwas ausgleichen, aber einige Details blieben trotzdem im Verborgenen.

Jetzt bleibt die PS3 auf Komponentenausgabe (y pb...) stehen - da gefällt mir das Bild insgesamt am besten.

Deep Color/ x.v.Color nur ein Marketinggag?

Ich sage JA und bleibe auch dabei

rura schrieb:

Ich halte das ganze für einen absoluten Marketinggag. Genauso wie mit den Waschmitteln, die alle noch weißer waschen. Auch die Einstellung bei der PS3 "RGB Voller Bereich" gehört dazu. Wenn ich vorher technisch etwas leicht bergrenze, kann ich durch diese Einstellung dann eben den "normal" Zustand wiederherstellen.

Nein, ausnahmsweise steckt mal wieder mehr dahinter als nur Marketingblabla. Es geht hier eher um Altlasten. Die Limitierung der PS3 ermöglicht die Wiedergabe von "Fullrange-Material" ohne großartigen Detailverlust so auch auf Geräten, die keine Signale 0-15 und 236-255 verarbeiten.

Krasser schrieb:

kleinschreiber schrieb: Auf den ersten Blick wurde das Bild mit eingeschalteter Funktion besser vom Schwarzwert her - bei dunkleren Szenen merkte man dann aber schnell, dass im Schwarz einige Details "absaufen" (also einfach nicht dargestellt werden). Durch anpassen der Helligkeit am Beamer konnte man das zwar etwas ausgleichen, aber einige Details blieben trotzdem im Verborgenen. Dann unterstützt dein Projektor wohl nur den eingeschränkten Helligkeitsbereich. Jetzt bleibt die PS3 auf Komponentenausgabe (y pb...) stehen - da gefällt mir das Bild insgesamt am besten.

Seltsam, denn bei mir kommen YCbCr und "RGB Full" nämlich auf's Gleiche raus, sprich es ist mir per Komponentenausgabe im Gegensatz zu RGB nicht möglich, den Bereich einzuschränken. Quellen, die tatsächlich nur mit Werten von 16-235 gemastert sind, haben dann beispielsweise den zu hohen Schwarzwert (ich will es mal ketzerisch "LCD-Schwarz" nennen).

Krasser schrieb:

Auf den ersten Blick wurde das Bild mit eingeschalteter Funktion besser vom Schwarzwert her - bei dunkleren Szenen merkte man dann aber schnell, dass im Schwarz einige Details "absaufen" (also einfach nicht dargestellt werden). Durch anpassen der Helligkeit am Beamer konnte man das zwar etwas ausgleichen, aber einige Details blieben trotzdem im Verborgenen.

Ja, und bitte sagt das jedem, was diese Funktion macht. Der Name "Erweitert" suggeriert immer etwas positives, ist aber in 99% der Fälle das von dir beschriebene Absaufen von dunklen Details. Diese Funktion müßte in den Anleitungen bzw im Menü viel deutlicher beschrieben sein, was der Normalfall ist...

little-endian schrieb:

Nein, ausnahmsweise steckt mal wieder mehr dahinter als nur Marketingblabla. Es geht hier eher um Altlasten. Die Limitierung der PS3 ermöglicht die Wiedergabe von "Fullrange-Material" ohne großartigen Detailverlust so auch auf Geräten, die keine Signale 0-15 und 236-255 verarbeiten.

Hi - ja, mir ist schon klar was die Funktion machen soll.
Aber wenn ich es richtig verstanden habe funktioniert das nur, wenn auch die Software (also die Disk) dafür ausgelegt ist ..und das ist die Blu-ray eben nicht.

little-endian schrieb:

Krasser schrieb: Auf den ersten Blick wurde das Bild mit eingeschalteter Funktion besser vom Schwarzwert her - bei dunkleren Szenen merkte man dann aber schnell, dass im Schwarz einige Details "absaufen" (also einfach nicht dargestellt werden). Durch anpassen der Helligkeit am Beamer konnte man das zwar etwas ausgleichen, aber einige Details blieben trotzdem im Verborgenen. Dann unterstützt dein Projektor wohl nur den eingeschränkten Helligkeitsbereich. Krasser schrieb: Jetzt bleibt die PS3 auf Komponentenausgabe (y pb...) stehen - da gefällt mir das Bild insgesamt am besten. Seltsam, denn bei mir kommen YCbCr und "RGB Full" nämlich auf's Gleiche raus, sprich es ist mir per Komponentenausgabe im Gegensatz zu RGB nicht möglich, den Bereich einzuschränken. Quellen, die tatsächlich nur mit Werten von 16-235 gemastert sind, haben dann beispielsweise den zu hohen Schwarzwert (ich will es mal ketzerisch "LCD-Schwarz" nennen).

Du hast da was mit den Zitaten durcheinandergebracht - das was Du "kleinschreiber" zuordnest habe eigentlich ich geschrieben - so wie hier ist es richtig

Ja, soweit ich weiß unterstützt mein Projektor nicht den erweiterten Farbraum.

Warum ist es Dir nicht möglich den Bereich einzuschränken - kann es nicht sein, dass nicht möglich ist den Bereich zu erweitern?
Bei mir bewirkt halt die Einstellung "Superweiss" (bei YCbCr) in der PS3 überhaupt nichts, wohingegen "RGB Voller Bereich" schon einen großen Unterschied macht - nur eben nicht unbedingt im positiven Sinne.

Welche Quellen sind denn mit dem vollen Bereich gemastered?
Soweit ich weiß nur eigene Videoaufnahmen

Gruß
Alex

Guten Abend Krasser,

ja das Quoting wurde irgendwie verwurschtelt, sorry. Auch ein Grund, warum ich eigentlich lieber darauf verzichte.

So denn:

Was die Sache YCbCr vs. RGB angeht: Bei mir entspricht YCbCr (ob nun 'super white' aktiviert oder nicht) eben mehr oder weniger der Einstellung "RGB Full". Daher der Kommentar, dass sich ersteres nicht einschränken ließe.

Laut diesem (sehr guten) Artikel zum Thema PS3 soll jedoch die Konvertierung von YCbCr nach RGB von der PS3 nicht ganz ohne Verlust einhergehen. Unklar bleibt jedoch, auf welche Firmware-Version sich die Beobachtung bezieht.

Zu den "0-255-Quellen", an denen es mutmaßlich mangeln soll:

Zumindest gibt es offenkundig unterschiedliche Masterings. So sind zum Beispiel einzelne Blu-ray-Trailer von Disney in der Einstellung "RGB Full" mit grauen statt schwarzen Balken zu sehen, während es bei "RGB Limited" augenscheinlich passt, jedoch wieder andere, in denen die Balken auch in der Einstellung "RGB Full" schwarz bleiben, jedoch Details in dunkleren Bereichen noch zu sehen sind, die bei "RGB Limited" bereits im Schwarz untergehen. Es scheint sich also nicht jedes Blu-ray-Material mit den Helligkeitswerten 16-235 zu begnügen, denn andernfalls gäbe es stets nur eine "richtige" Einstellung (vom PS3-Menü und Spielen abgesehen).

Noch eine Anmerkung: Als "erweiterten Farbraum" würde ich "RGB Full" nicht gerade bezeichnen, das ist auch nicht mehr, als seit Jahr und Tag mit 'stinknormalem' VGA (RGB HV) machbar ist. Das geht dann eher in Richtung "Deep Color", etc. Die 16-235 ist eher die kastrierte TV-Fassung, mit der sich dein Projektor begnügt. Quellen, die tatsächlich die erweiterten Farbräume ausnutzen, sind in der Tat kaum auszumachen. Soviel zum eigentlichen Thema dieses Threads.

Hallo,

Filme (außer einige selbstgedrehte) werden in RGB aufgezeichnet. Beim Mastern einer DVD oder Bluray wird nach dem Standard BT.601 für DVD und BT.709 für Bluray das RGB Bild nach YUV (YCbCr) umgewandelt. Zuvor wurde das RGB-Bild aber auf 16-235 beschränkt, wegen alter Röhrenfernseher. BT.601 und BT.709 beschreiben nur das Farb-Remapping in den YUV Farbraum. Dieser Vorgang ist Verlustbehaftet, aber nur deswegen weil YUV zum komprimieren benutzt wird und nicht 4:4:4 verwendet wird sondern 4:2:0. Wer wissen will was das heist bitte im Wiki nachlesen.

Das Darstellen von einem solchen Film auf einem Digital-TV oder Beamer kann nun auf verschiedene Weise geschehen.

Am Beispiel der PS3:
Diese kann nativ das YUV über HDMI ausgeben, dann übernimmt das Anzeigegerät die Umwandlung nach RGB. Dabei wird wieder mit BT601 bzw. BT709 gearbeitet, nur Rückwärts. Das ist wieder verlustbehaftet, aber nur in sofern dass der Standard RGB Bereich zu klein ist um ein perfektes Remapping der Farben hinzubekommen, deshalb haben die tollen Fernseher ja so tolle Bildprozessoren mit Farbtiefen bis zu 3x16 Bit. Also ist die Zuspielung mit YUV (YCbCr) immer die Beste Methode für Film an einem modernen Anzeigegerät.

Die andere Möglichkeit ist das die PS3 die umwandlung nach RGB vornimmt. Hier hört mein Wissen leider auf. Ich kann nicht sagen ob die PS3 intern nach 32 oder 24 oder gar 48 Bit remapped. Was ich aber weis, ist das man das was die PS3 als RGB am HDMI ausgibt entweder der Volle RGB Bereich (0-255) ist oder der begrenzte Bereich (16-235). Ob die PS3 das Remapping von 16-235 auf 0-255, wenn man auf voller Breich stellt, richtig macht kann ich auch nicht sagen. Zu beachten ist aber folgendes, wenn das Anzeigegerät kein FullRGB (0-255) unterstützt (damit meine ich nicht die Anzahl der Darstellbaren Farben sondern ob über HDMI der volle Bereich auch entgegengenommen werden kann), dann muss mann an der PS3 auf "Begrenzt" stellen, weil durch das remapping der PS3 die Werte 0-15 und 236-255 welche nun Bildinformationen enthalten, auserhalb des darstellbaren Bereichs des Anzeigegerätes liegen.

Diese Erklärung gilt nur für Filme, nicht für Spiele oder Bilder von Digicam.

MfG
Supermario!

Supermario schrieb:

Beim Mastern einer DVD oder Bluray wird nach dem Standard BT.601 für DVD und BT.709 für Bluray das RGB Bild nach YUV (YCbCr) umgewandelt.

YUV <> YPbPr und erst recht YUV <> YCbCr.

Supermario schrieb:

Zuvor wurde das RGB-Bild aber auf 16-235 beschränkt, wegen alter Röhrenfernseher.

Offenbar eben nicht generell, siehe Posting.

Supermario schrieb:

Dieser Vorgang ist Verlustbehaftet, aber nur deswegen weil YUV zum komprimieren benutzt wird und nicht 4:4:4 verwendet wird sondern 4:2:0. Wer wissen will was das heist bitte im Wiki nachlesen.

Eine Kompression ist das nicht; das Farbsignal wird einfach entsprechend geringer aufgelöst als das Helligkeitssignal. Begrifflich korrekt setzt eine Kompression vorhandene Datenredundanz voraus, eine Datenreduktion geht hier weiter und lässt (mutmaßlich) nicht benötigte Information weg.

Supermario schrieb:

Diese kann nativ das YUV über HDMI ausgeben, dann übernimmt das Anzeigegerät die Umwandlung nach RGB. Dabei wird wieder mit BT601 bzw. BT709 gearbeitet, nur Rückwärts. Das ist wieder verlustbehaftet, aber nur in sofern dass der Standard RGB Bereich zu klein ist um ein perfektes Remapping der Farben hinzubekommen, deshalb haben die tollen Fernseher ja so tolle Bildprozessoren mit Farbtiefen bis zu 3x16 Bit. Also ist die Zuspielung mit YUV (YCbCr) immer die Beste Methode für Film an einem modernen Anzeigegerät.

Das ist nun eine Frage der Definition. Auch wenn die Wandlung von YCbCr (also nicht YUV) nach RGB per se verlustbehaftet sein sollte, kann YCbCr im Umkehrschluss aber auch nicht mehr Information liefern, als originär per RGB erfasst wurden. Inwieweit hier durch den Weg RGB -> YCbCr -> RGB Kaskadierungseffekte auftreten, weiß ich nicht.

Supermario schrieb:

Die andere Möglichkeit ist das die PS3 die umwandlung nach RGB vornimmt. Hier hört mein Wissen leider auf. Ich kann nicht sagen ob die PS3 intern nach 32 oder 24 oder gar 48 Bit remapped.

Die PS3 scheint RGB per HDMI zumindest mit 36-Bit Quantisierung zu senden.

Supermario schrieb:

Was ich aber weis, ist das man das was die PS3 als RGB am HDMI ausgibt entweder der Volle RGB Bereich (0-255) ist oder der begrenzte Bereich (16-235). Ob die PS3 das Remapping von 16-235 auf 0-255, wenn man auf voller Breich stellt, richtig macht kann ich auch nicht sagen. Zu beachten ist aber folgendes, wenn das Anzeigegerät kein FullRGB (0-255) unterstützt (damit meine ich nicht die Anzahl der Darstellbaren Farben sondern ob über HDMI der volle Bereich auch entgegengenommen werden kann), dann muss mann an der PS3 auf "Begrenzt" stellen, weil durch das remapping der PS3 die Werte 0-15 und 236-255 welche nun Bildinformationen enthalten, auserhalb des darstellbaren Bereichs des Anzeigegerätes liegen.

Tja, genau das passiert bei mir bei so manchem Material, wenn ich die Ausgabe auf "RGB Limited" stelle und die schwarzen Balken auch bei "RGB Full" noch schwarz geblieben wären (mal ganz "praxisnah" formuliert).

Juhu, ich finde es echt super, wie hier mit "Fachbegriffen" jongliert wird YUY, YPbPr, YCbCr, RGB, BT.601, BT709, 4:4:4,4:2:0, 24,32,48BIT usw. Geht´s noch? Ich dachte immer, dass es wichtig ist, wie ich ein Bild empfinde, dass die Eindrücke meiner natürlichen Sehgewohnheiten entsprechen. Bei den Zahlen und Ausdrücken denkt man doch glatt über einen Ärztekongress nach. Reicht es nicht so langsam. da wir hier doch nur von Bildern über Displays sprechen, die auch noch jeder anders empfindet?? Ich klinke mich dann hier mal aus, da hier ja nur noch "Fachleute" unterwegs sind, die sich ihre Argumente dann in Ruhe untereinander austauschen können

@little-endian: Ja sorry, wenn ich bei Videomaterial von YUV spreche meine ich natürlich YPbPr bzw. YCbCr, weil das Orignal YUV-Format bei Video gar nicht angewandt wird.

Das mit 16-235 wird schon überall gemacht, nur ob dieser Bereich nun vollständig ausgenutzt wird ist Sache des Filmemacher.

Komprimiert wird schon und zwar die Farbinformation, sonst könnten wir auch in RGB speichern. Aber du weist ja was ich meine, denke ich.

Woher weist du das mit den 36 Bit?

@rura: Ja, nachdem wir mithilfe der Fachbegriffe man alles so eingestellt hat wie es sein "muss", dann kommt dein Sehempfinden und du kannst noch mit den Standard-Bildeinstellungen Helligkeit, Kontrast, Sättigung und Farbtemperatur das Bild deinem Empfinden anpassen.

MfG
Supermario!

Hallo, habe seit gestern eine PS3 und mir ist folgendes aufgefallen:

PS3 ist mittels HDMI an Panasonic TH 50 PZ 800 E angeschlossen, der vorher mit Burosch FHD Testbildern "in meinen Augen" optimal eingestellt wurde.

Beispiel Demo Killzone 2 (aber auch andere dunkle Spiele)
- wenn ich den RGB Bereich auf Voll und bei Killzone im Menü die Helligkeit einstelle, dann kann ich das Logo einfach nicht erkennen. Genauso ist es bei DeadSpace.

Stelle ich aber den RGB Bereich auf begrenzt, dann kann ich wunderbar die Helligkeit in beiden Spielen mittels des "Logo-Einstell-Tests" vornehmen.

Ein guter Bekannter von mir hat ähnliches beobachtet bei GTA4. Das ist dort so schlimm, dass man im RGB Bereich Voll rein gar nichts mehr erkennen kann. So dunkel ist es dort... RGB Bereich begrenzt schafft hier aber Abhilfe.

Hat jemand ähnliches beobachtet?! Ist mein TV schuld? Was ist hier los?

Netter Gruß
Christoph

Wenn es wirklich so dunkel ist, dann kann dein TV nichts mit dem erweiterten Bereich anfangen und stellt die werte 0-16 komplett schwarz dar, obwohl sich dort Bildinformationen befinden. Das ganze müsste auch bei Hellen Bereichen auffallen, nur nicht so stark.

MfG
Supermario!

Moin Moin, gestern habe ich zufällig Resident Evil5 Demo angetestet und dort ist es genau andersrum. Ich muss den RGB Bereich auf Voll stellen, da sonst das Logo im begrenzten RGB Bereich bei der Helligkeitseinstellung viel zu hell ist. Abgefahren...

uhren_alex schrieb:

... Wer hat aber schon ein kalibrierte Heimkinokette? ... Gruß, Alexander

Ich z.bsp. und sicherliche viele mehr. In USA ist es sogar recht häufig.

Ach Ja. ISF kalibrierung mit geeichtem spektroradiometer mit unterwschiedliche einmessungen pro zuspieler UND Lichtverhältnisse. Ich habe 3 Lichtverhältnisse eingemessen.

Nachts mit immer die gleiche beleuchtung. Tagsüber sonne scheint. Tagsüber bewölkt. Könnte auch täglich frisch einmessen aber die abweichung sind <=DE1 (94) also ziemlich irrelevant. Aber monatlich wird frisch nachkalibriert.

In so einem fall ist erweiterte farbraum total daneben da ja auch die primär und sekundär farben über drei dimensionen eingemessen werden.

gruß

Digital Cinema Colour ist sichtbar!

Fiel mir neulich beim Fußballspiel Bayern gegen ? auf, wo die Bayern 2:3 verloren.

Mit DCC wirkten die Farben, vor allem der grüne Rasen, einen kleinen Tick brillianter und gesättigter.

Habe da mal spaßeshalber DCC mehrfach ein- und wieder ausgeschalten. Ist sichtbar aufgefallen, wenn auch nur minimal...


Deep Colour und x.v.Colour unterstützen auch viele BD-Player explizit. Denke schon, dass da auch was dran ist (nicht nur Marketing)...

Supermario schrieb:

@rura: Ja, nachdem wir mithilfe der Fachbegriffe man alles so eingestellt hat wie es sein "muss", dann kommt dein Sehempfinden und du kannst noch mit den Standard-Bildeinstellungen Helligkeit, Kontrast, Sättigung und Farbtemperatur das Bild deinem Empfinden anpassen.

Nee, auch dafür gibt es Standards.

Borris.Orloff schrieb:

Digital Cinema Colour ist sichtbar! Fiel mir neulich beim Fußballspiel Bayern gegen ? auf, wo die Bayern 2:3 verloren. Mit DCC wirkten die Farben, vor allem der grüne Rasen, einen kleinen Tick brillianter und gesättigter. Habe da mal spaßeshalber DCC mehrfach ein- und wieder ausgeschalten. Ist sichtbar aufgefallen, wenn auch nur minimal...

Das einzige was Du gemacht hast war, das Bild zu verfälschen.

rura schrieb:

Reicht es nicht so langsam. da wir hier doch nur von Bildern über Displays sprechen, die auch noch jeder anders empfindet??

Es gibt Industriestandards, die möglichst in der kompletten Kette, angefangen von der Filmkamera am Hollywood-Filmset über das Postprocessing, den Schnitt, den Transfer, das Wiedergabegerät, Display bis hin zum Ziel namnens Auge eingehalten werden sollten!

Wenn eine Landschaftsdoku z.B. ohne optische stilmittelerische Verfremdungen auskommt, solltest Du das Bild zu Hause bei Dir so sehen, als wenn Du selber vor Ort, zur selben Zeit, bei gleicher Beleuchtung gewesen wärst.

Wenn Du einfach "nach Geschmack" einstellst, siehst Du mitunter ein falsches Bild.

little-endian schrieb:

Zu den "0-255-Quellen", an denen es mutmaßlich mangeln soll: Zumindest gibt es offenkundig unterschiedliche Masterings. So sind zum Beispiel einzelne Blu-ray-Trailer von Disney in der Einstellung "RGB Full" mit grauen statt schwarzen Balken zu sehen, während es bei "RGB Limited" augenscheinlich passt, jedoch wieder andere, in denen die Balken auch in der Einstellung "RGB Full" schwarz bleiben, jedoch Details in dunkleren Bereichen noch zu sehen sind, die bei "RGB Limited" bereits im Schwarz untergehen. Es scheint sich also nicht jedes Blu-ray-Material mit den Helligkeitswerten 16-235 zu begnügen, denn andernfalls gäbe es stets nur eine "richtige" Einstellung (vom PS3-Menü und Spielen abgesehen).

Moment!

Nur weil ein Film oder ein Trailer mit einer fehlerhaften Grautreppe gemastert wurden, heisst das noch lange nicht, dass sich diese zwingend im 0-255er Raum befinden müssen. Oft genug wird einfach nur der untere Bereich versaut.

Außerdem müsste es doch genau umgekehrt sein: Zeige ich an einem TV, der für 16-235 geeignet ist, eine auf 0-255 basierende Quelle an, so säuft am unteren und oberen Ende etwas ab. Spiele ich hingegen eine 16-235er Quelle einem PC-Monitor zu, so wirkt das Bild flach und aufgegraut.

Über xv colour habe ich noch das hier gefunden. Ich denke bei diesem erweiterten RBG handelt es sich genau um das hier, und nicht alle Blu Ray Geräte sind damit kompatibel aber die PS3 schon, warum kann man hier ja gut nachlesen:
http://www.bluray-disc.de/lexikon/xvcolour
http://en.wikipedia.org/wiki/XvYCC

Ich denke, nicht nur der Player, auch der TV muss damit kompatibel sein. Das ist bei Sony und Panasonic Geräten wahrscheinlich am ehesten der Fall, da diese beiden das ganze ja propagiert haben.

Wegen Deep colour [nicht zu verwechseln mit xv colour]
Soweit ich weiss können LCD TVs nicht mehr als 16.7M Farben darstellen, aber es könnte sich geändert haben, da ändert sich sovieles, da kommt man nicht mehr mit.

Bei Plasmas ist hingegen bekannt dass sie bis zu 134B Farben darstellen und deep color ist dort theoretisch tatsächlich möglich.

Ale>< schrieb:

Hallo, bei den "edleren" Geräten wird ja immer mit Deep Color, oder x.v. Color oder dem erweiterten Farbraum geworben. Die Spezifikationen der Blu-ray lassen aber gar nicht mehr als 8 Bit Farbtiefe zu, während Deep Color und x.v.Color 10,12 und 16 Bit bieten sollen. Selbst wenn es BRs mit Deep Color gäbe, dann wären diese unkompatibel mit den jetzt existierenden Playern. Ist Deep Color ein reiner Marketinggag, bringt es einen Vorteil, oder vielleicht erst irgendwann in der Zukunft? Gruß Alex

Die Blu Rays brauchen gar nicht mehr als 8 bit, das Problem ist dass ohne x.v. colour die vollen 8 bit anscheinend garnicht erreicht wurden, diese Schwäche wurde sozusagen verbessert. "Deep Colour" bieten Blu Rays keine wie du schon sagtest. Aber es gibt sowieso noch fast keine Geräte welche Deep colour effektiv nutzen. Es gibt Radeon Grafikkarten und MS Betriebssysteme (Vista, Windows 7) welche Deep Colour anwenden können aber es liegt eigentlich fast kein Deep colour Material vor um das tatsächlich zu nutzen bis auf wenige Ausnahmen. Auch teure Blu Ray Player haben wahrscheinlich Deep Colour Support, aber es hatt ja keiner was von Blu Ray gesagt, wir haben hier nur vom Player gesprochen. Ich bin nichtmal sicher ob LCDs das darstellen könnten. Und das menschliche Auge ist wahrscheinlich auch am Limit, also es ist wirklich ne knifflige Sache aber sicherlich keine Lüge.

Und wegem Gag: Ich denke x.v. colour bringt tatsächlich was, aber deep colour ist momentan eher ferne Zukunft. Wie gesagt, Plasmas könnten deep color darstellen aber bis das genutzt wird, das könnte dauern. Jedenfalls kann man sagen dass die Technik den Medien einfach voraus ist. Selbst die momentanen Blu Rays haben nicht den vollen technischen Support denn es bräuchte und es ist immer noch, ausgenommen das freakige Japan, ein ziemlicher Nischenmarkt.

Ich denke das bei dieser Diskussion etwa grundsätzlich mißverstanden wurde. Erweiterte Farbraum ist eine spektrale Farberweiterung und hat nichts mit der Bit-Tiefe zu tun.Jeder Farbraum kann im Prinzip mit beliebig jeder Quantisierung dargestellt werden.Je größer der Farbraum und je kleiner die Quantisierungs-Tiefe ist, umso größer sind sogenannte durch die RGB Matrizierung hervorgerufene Banding-Effekte.
In der Regel sind es auf Bluray und DVB-S 8 Bit.
Fernseh-Material wird im Standard-Farbraum mit 8 oder 10 Bit produziert.Um den erweiterten Farbraum nutzen zu können,ist Material notwendig, das im erweiterten Farbraum aufgenommen bearbeitete und abgespeichert wurde (auf Bluray trotz 8 Bit theoretisch möglich).Das Einschalten des erweiterten Farbraum am Wiedergabe-Gerätes führt ohne adequate Zuspieler im normalen TV-Betrieb zu einer Fehl-Farben-Darstellung.Oder Kurz gesagt, der erweiterte Farbraum hat nur eine relativ geringe Bedeutung, setzt spezielle Quellen voraus und wird hauptsächlich von der Werbung als Marketing Argument für Unwissende benutzt.

man könnte auch sagen
wenn quell- und zielfarbraum differieren, werden bestimmte werte im quell, zwangsweise anderen werten im zielfarbraum zugewiesen was eben farbverfremdungen mit sich bringt und somit wie über mir erwähnt unfug ist.

Für die PS3 bringt xv color schon was da es dort nen Support dafür gibt. Bei anderen Quellen ists aber meistens sinnlos, das ist logisch. Marketing-Gag? Es kommt drauf an welche Quelle man hatt, es gibt Quellen welche es nutzen.

Wie sieht es aus im Jahr 2013. Hat sich was bei XV Color getan?