einschaltverzogerungsrelays im verstarker uberbrucken

Das würde ich tunlichst sein lassen. Die Relais wurden ja nicht aus lauter Jux und Dollerei eingebaut, der Erfinder des Verstärkers hat sich sogar was dabei gedacht!

Jeder Verstärker braucht einen kurzen Moment - und wenn er im Bereich von Millisekunden ist - bis alle Betriebsspannungen nach dem Einschalten "stehen". Solange sollen zum Schutz der Lautsprecher diese abgeschaltet bleiben.

Beim Ausschalten müssen die LS schneller abgeschaltet werden, als die Spannungen an der Endstufe zusammenbrechen. Damit wird der Plopp beim Ausschalten vermieden. Ebenfalls eine Schutzfunktion für die LS.

Desweiteren erfüllt diese Schaltung meist noch weitere Schutzfunktionen:
- als Überlastschutz bei zu niederer angeschlossener Impedanz (also bei Überlast)
- bei zu starker Erwärmung, also ebenfalls bei Überlast oder wenn die Kühlung behindert wird (Kühlschlitze im Gehäuse verdeckt oder stark verschmutzt, Gerät eingebaut, etc.)

Wenn nicht die gleichen Relais, ähnliche mit passendem Spulenwiderstand / Nennspannung sollten sich doch finden lassen.

Gruß Monsterle

Hi,

danke fuer deine antwort.
dass die relais auch beim ausschalten schuetzen war mir neu.

habe unterdessen eine ziemliche weile ziemlich viele treads ueber ausgangsrelais hier im forum gelesen.

einer schreibt, er hat sie ueberbrueckt und das half dem klang gewaltig!

ein anderer meint, dass die relais eher ein sicherheitsproblem darstellen als eines zu loesen.

der nexte meint, das ploppen sei garnicht so schlimm.

der nexte sagt, frueher waren auch keine relais drin.

viele sagen, saeubern oder austauschen.

aber demokratie war noch nie ein garant fuer richtigkeit.

ich will's nicht drauf ankommen lassen. meine chassis sind teurer als der ersatz des gesamten amps.

du hast recht, sicher liessen sich kompatible relais finden; deren pins passen aber evtl. nicht in die platinenloecher. das wird ein luftverhau.

aber vielleicht hat ja jemand bei den genannten amps ueberbrueckungspraxiserfahrung.

Gruss
j

jomai schrieb:

einer schreibt, er hat sie ueberbrueckt und das half dem klang gewaltig!

Das dürfte in die selbe Kerbe hauen wie die Sache mit dem Kabelklang. Fakt ist: Jeder Kontakt hat auch einen Übergangswiderstand. Der liegt aber - zumindest bei guten Relaiskontakten - immer im Milliohmbereich, was um Zehnerpotenzen geringer ist als die LS-Impedanz und somit, wenn überhaupt eine völlig untergeordnete Rolle spielt.

jomai schrieb:

ein anderer meint, dass die relais eher ein sicherheitsproblem darstellen als eines zu loesen.

Die Begründung hierfür würde mich interessieren. Spätestens, wenn es auch um den Schutz der Endstufe geht, dürfte sich hier die Frage erledigt haben.

jomai schrieb:

der nexte meint, das ploppen sei garnicht so schlimm. Der nexte sagt, frueher waren auch keine relais drin.

Das stimmt, manche Verstärker haben tatsächlich keine Relais verbaut. Sei es aus Sparsamkeit, oder weil das Ein- und Ausschaltploppen elektronisch unterdrückt wird und auch der Verstärker Überlast elektronisch abfängt. Das dürfte aber generell die schlechtere Lösung sein, da bei einem Fehler in der Endstufe die LS nicht vollständig geschützt werden durch einfaches Abschalten. Ist ein Relais aber eingebaut, kann man davon ausgehen, daß es kein Auswuchs von Verschwendungssucht des Schaltungsentwicklers ist, sondern Teil des Schutzkonzepts.

jomai schrieb:

viele sagen, saeubern oder austauschen.

Bei manchen Relais mag es gehen, daß sie geöffnet werden können. Die Kontakte können aber beim Reinigen leicht verbogen werden. Außerdem sind die Kontakte dünn (µ-Bereich)beschichtet (Gold oder Silber/Nickel), so daß sich Reinigen nicht gerade nachhaltig günstig auf das Kontaktverhalten auswirkt, weil diese Schicht (mechanisch) angegriffen wird. Ist es bereits zu größerem Kontaktabbrand gekommen, nützt Reinigen ohnehin nichts mehr. Die Kontaktoberfläche ist dann nicht nur oxidiert, sondern bereits rauh.
Viele Relais sind aber auch vergossen und können ohne Zerstörung sowieso nicht geöffnet werden.

jomai schrieb:

aber demokratie war noch nie ein garant fuer richtigkeit. ;)

Genau, aber von Demokratie lebt ja ein Forum wie dieses.

jomai schrieb:

ich will's nicht drauf ankommen lassen. meine chassis sind teurer als der ersatz des gesamten amps. Du hast recht, sicher liessen sich kompatible Relais finden; deren Pins passen aber evtl. nicht in die platinenloecher. das wird ein luftverhau.

Absolut richtig, Relais kosten nur ein Bruchteil dessen, was LS-Chassis kosten. Der Luftverhau ist aber im Zweifelsfall immer noch das geringere Übel. Aber erst mal würd ich schauen, was da für Relais eingebaut sind. Viele Bauformen gibt es schon seit Jahren. So gering ist die Chance nicht, den selben Typ oder vollkommen kompatible zu finden. Und die Pins sind i.d.R. im 1/20"- (oder 1/10")-Raster angeordnet.

>> dass die relais eher ein sicherheitsproblem darstellen als eines zu loesen.

> Die Begründung hierfür würde mich interessieren.

der poster hat es nur in einer nebenbemerkung ohne begruendung, ausser, dass er dazu eine spezielle meinung hat, angegeben. (es ging ja dort nicht primaer um's thema ueberbruecken; sorry ich hab mir den link nicht gespeichert.)

> Aber erst mal würd ich schauen, was da für Relais eingebaut sind.

im accuphase E-205 sind drin:

2 Stueck OMRON G5R 2232P 48VDC, Contact: 5A 40VAC

jomai schrieb:

>> dass die relais eher ein sicherheitsproblem darstellen als eines zu loesen. > Die Begründung hierfür würde mich interessieren. der poster hat es nur in einer nebenbemerkung ohne begruendung, ausser, dass er dazu eine spezielle meinung hat, angegeben.

Eine spezielle Meinung, also nichts untermauert und dazu noch verallgemeinert... naja.

jomai schrieb:

habe mittlerweile eine quelle gefunden. hat aber mindeststueckzahlabnahme, und ich brauche nur 6 stueck. aber wenn jemand sich an einer sammelbestellung beteiligen will...

Du könntest auch dort mal schauen:
- www.Conrad.de
- www.reichelt.de
- www.rsonline.de

RS Components sind nicht gerade die Allerbilligsten, aber sie haben eine recht gute Auswahl man bekommt Teile ab 1 Stück, die Versandkosten halten sich in Grenzen und sie liefern schnell, auch an privat.

> Du könntest auch dort mal schauen:

das relais wird schon lange nicht mehr hergestellt.
kein neuteilelieferant hat es im programm.

wenn man es also nicht aus altlagerbestaenden findet, hilft nur die suche nach einem kompatiblem. aber bei einer 48V spule mit mind. 5A schaltleistung gibt es sicher nicht viel auswahl.

Hier ist ein OMRON relais mit zwei schliessern wie das orginal und 5A/250VAC schaltstrom, noch dazu nur halb so hoch und mit etwa der selben breite/laenge wie das original relais:

OMRON G6B–2214–P–US–24, 24 V–, 2060 Ohm, Leistungsaufnahme 200 mW

gibt es hier (direkt frame link) [url]http://www.buerklin.com/gruppen/KapG/G112920.asp[/url]
fuer 5 e/stck.

es hat 24VDC spulen, aber man koennte einfach die beiden relais in serie schalten. (leider sind beide relais gleichzeitig nur dann an, wenn der A+B ausgang gewaehlt wird, aber das schadet ja nicht, wenn man wie ich nur ein paar LS dran haengt, .... oder? also die beiden alten relais raus und die beiden neuen relais fuer den A-ausgang in serie schalten; damit ist B-ausgang auch immer an; aber nur in A und A+B stellung. richtig?)

die leistungsaufnahme der relaisspule scheint mit 200mW niedrig genug zu sein, habe allerdings den widerstand der originalspule noch nicht gemessen.

leider steht nicht dabei welches kontaktmaterial, aber schaltstrommaessig ist es "besser" (originalrelais hat 5A/40VAC).

aber was bedeutet "monostabil"?

Bürklin liefert leider nur an Gewerbliche und Behörden.
An Relais hätte ich Dir als Gegenvorschlag:

- Conrad Bestell-Nr. 503905-13, ebenfalls von Omron (Serie G2RL), 2 Wechsler, 48V Spulenspannung, Spulenwiderstand ca. 5,3kOhm, kann 8A schalten, kostet €2,30 pro Stück. Du brauchst die Ausführung mit 2 Wechslern.

Mit ein bischen Glück paßt sogar das Pinout (evtl. die Pins der Ruhekontakte abkneifen), schau dir dazu mal das Datenblatt an. Jedenfalls würde, wenn es von den elektrischen Daten soweit paßt, sich nach außen hin nichts ändern von der Bedienung her. Das Kontaktmaterial ist eine Silber/Nickel-Legierung. Die ist recht abbrandfest.

Den Spulenwiderstand des bisherigen Relais solltest Du allerdings im ausgebauten Zustand nachmessen.

Monostabil bedeutet, es gibt nur einen stabilen Zustand: Wenn du die Spule bestromst, zieht das Relais an, wenn du die Spannung wegnimmst, kippt es wieder zurück.

> Conrad Bestell-Nr. 503905-13, ebenfalls von Omron (Serie G2RL)

ja, super! das koennte passen. danke vielmals fuer deine muehe!

es frisst allerdings 400 mW. also spulenwiderstand checken ist unvermeidlich, wie du schon sagtest. ich nehme an, wenn ich den widerstand der spule mit power-off messe, muss ich es nicht dazu vorab ausloeten, oder?

ja, musst du ablöten !
(müssen ja eh raus)
und schau mal woher die ihren strom bekommen, denn 48V, sieht mir aus wie die hauptstromversorgung der Endtransistoren !
da können die relays auch mal 5 W ziehen..
ok das wären dann schützen mit 240V / 16A schaltleistung, aber egal ^^

@Monsterle: Mit ein bischen Glück paßt sogar das Pinout (evtl. die Pins der Ruhekontakte abkneifen)

die conrad omrons haben 2 mal wechsler, im E-205 sind welche mit 2 mal schliesser. aber evtl. koennen die conrads mit ueberfluss-pin-abschneiden lochkompatibel gemacht werden.

Jacky_Lee schrieb:

ja, musst du ablöten ! (müssen ja eh raus) und schau mal woher die ihren strom bekommen, denn 48V, sieht mir aus wie die hauptstromversorgung der Endtransistoren ! da können die relays auch mal 5 W ziehen.. ok das wären dann schützen mit 240V / 16A schaltleistung, aber egal ^^

Ganz so trivial ist es nun auch wieder nicht - die Relais werden ja ziemlich sicher über Transistoren angesteuert. Der Spulenwiderstand als Last für die Transis spielt also sehr wohl eine Rolle. Die Relais sollten ausgebaut gemessen werden, weil sonst möglicherweise noch weitere Schaltungskomponenten mitgemessen werden.

naja, liegt wohl daran das ich bisher nur "simplize" relayschaltung mit taster "an aus" gebastelt habe ^^

für höhres fand ich die wieder zu schade..
nehm ich lieber MOSFETs...billiger, einfacher...
irgendwie

Das kommt drauf an, was man machen will. MOSFETs sind natürlich gute Schalter: gesperrt hochisolierend und leitend mit äußerst geringem Bahnwiderstand. Aber du bekommst so keine galvanische Potentialtrennung hin, es sei denn, du nimmst Solid-State Relays, die einen Optokoppler mit eingebaut haben. Ansonsten ist genau die Potentialtrennung der Sinn von (elektromechanischen) Relais.

wo du recht hast , hast du recht...
aber meine schaltaufgaben sind oft auch andere
z.b. einschaltstrombegrenzer, einschaltverzögerer, unterspannungsschutz(wirkt der Fette als schalter) usw.

bei schutzschaltungen is n relay einfach einfacher/günstiger

> @Jacky_Lee: schau mal woher die ihren strom bekommen, denn 48V, sieht mir aus wie die hauptstromversorgung der Endtransistoren !

accuphase gibt bekanntlich keine schaltdiagramme raus.

wie soll ich da messen, wo der relaistreiberstrom herkommt ohne alles auseinanderzunehmen zu muessen, um den leitungsweg zu verfolgen?

blind messsen, ob wenn weniger als 1 ohm vom ausgeloeteten relaisspulenkontakt zum positiven rail der PSU?

also am besten ist ein relais mit gleicher oder geringerer leistungsaufnahme zu finden.

ich werde die relais kommende woche ausloeten und den spulenwiderstand hier posten.

p.s.: apropo missing schaltdiagramm: weiss jemand, wo man beim E-205 die vor- und endstufe auftrennen kann? (der E-204 hat hinten entsprechende buchsen und schalter. der E-205 leider nicht.)

Der Typ des Ausgangsrelais im Accuphase E-204 ist:

1 stueck Matsushita JC2aD DC48V, AR3423, switch contact ratings: 7A 250VAC/7A 30VDC.

unausgebaut hat die spule 2170 ohm (der wert ist bei beiden ohmmeter-polungen identisch); nach meiner rechnung haette das relais bei 48VDC gut 1 Watt leistungsaufnahme.

hier habe ich ein bild von (2 stueck) JC2aD-DC48V gefunden:

es hat 6 pins; scheint also 2 schliesser zu haben; es ist nicht sicher ob das im bild genau das selbe ist, denn es hat abweichende zusatzbezeichnung AR39202 (wie es angeblich im Pioneer WP9220 verbaut wurde). das orginalrelais scheint noch schwerer zu finden zu sein als das Omron vom E-205.

das E-204 relais sitzt nicht wie beim E-205 auf der LS-ausgangsplatine, sondern hinten auf der amp-hauptplatine!

die umschaltung der A/B-ausgaenge beim E-204 ist ueber einen fernbetaetigtes metalbandschalter mechanisch direkt am LS-ausgang geloest.

vielleicht hilft die info mal jemandem....

Schau mal hier, das Datenblatt scheint es ja doch zu geben!
Panasonic JC2 Relais

Die Magnetspule scheint mit 2,3k Ohm wirklich verhältnismäßig niederohmig zu sein. Hab grad mal nach diesen Panasonic JC-Relais gesucht. Da wird's wirklich schwierig...

interessant! danke fuer das aufsuchen des datenblattes.

man kann ein relais i.A. immer durch eines mit hochohmigerer spule ersetzen, falls es ein entsprechendes gibt, d.h. wenn die restlichen charakteristiken passen.

wenn 48VDC nicht mehr auffindbar, einfach die spulen von zwei 24VDC relais in serie (und kontakte parallel benutzen; nach dem motto doppeltgemoppelt ... klingt das sicher besser als eines alleine ;)

an der stelle ist genug platz fuer einen luftdrahtverhau im E-204.

So klein ist die Auswahl an 48V-Relais nicht. Von Schrack/Tyco gibt es ebenfalls eines mit ca. 5,5kOhm Spulenwiderstand und 2 Wechslern, ebenfalls von Finder... guck mal in der Conrad'schen Apotheke nach!

Es wird ohnehin auf eine Freiluftverdrahtung hinauslaufen. Das Omron G2RL, das Schrack und auch das von Finder scheinen pinkompatibel zu sein, nicht jedoch das Original von Panasonic. Bei letzterem scheint das Lochraster recht ausgefallen zu sein.

kontakte parallel benutzen; nach dem motto doppeltgemoppelt ... klingt das sicher besser als eines alleine

Hm. Ob sich dadurch vielleicht eine "doppelt so große Bühne" ergibt? Oder eine "analytischere Auflösung" (bei Ag/Ni-Kontakte? Oder doch eher ein "warmer" Klang (Kontakte vergoldet)

E-204 ein-kanalausfall diagnose und therapieversuch:

hatte 4 stueck 12V relais aus einer alten fast nie benutzten USV ausgeschlachtet. die haben aber nur je 280 ohm spulen, wuerden also in reihe geschaltet ca. 2W (statt originalrelais 1W aufnehmen). da das 48V o-relais von einer IC (weiblich int. schaltung) angesteuert wird, habe ich mich nicht getraut, es durch die 4*12V relais zu ersetzen, denn ich wollte die IC nicht gefaehrten.

habe dann das o-relais unausgeloetet geoeffnet. ist nur ein duenner plastikdeckel, einfach laengsseitlich anheben. beide kontakte schauten gleich gut aus. habe kontakte mit sankt spiritus auf drei lagen rosa krepp-industriewischpapier *),
um die klinge eines couteau suisse gewickelt, gereinigt. es ging weder sichtbarer staub noch sonstige patina ab! und ich habe lange und sorgfaeltig gewischt ohne irgendwas zu verbiegen.

zur ueberpruefung (habe leider kein milliohmmeter. mein DMM zeigt in 0,1 ohm schritten an):

- kontakt direkt im relais gemessen, beide kanaele 0 ohm.

- nochmal am loetpunkt auf der anderen seite der platine gemessen: ein kanal 0 ohm, der andere aber wackelte zwischen 0,2 und 0,3 ohm.
habe dann alle vier relais-einloetpunkte nachgeloetet. (der fragliche kanal hatte im orginalzustand weniger zinn als der andere und das zinn war auch nicht ganz auf dem kupferloetpunkt verlaufen; das machte ihn fuer mich verdaechtig.)

Ergebnis: nun beide kontakte 0 ohm an den loetpunkten gemessen.

therapie gelungen? die zeit wird es zeigen.

gruss
j

*) das papier der rosa-rollen ist uebrigens besser (reisfester) und billiger als toilettenpapier; man muss es nur mit einer brennholzsaege auf die richtige breite saegen, damit es in den big-willy passt

jomai schrieb:

E-204 ein-kanalausfall diagnose und therapieversuch: ... - nochmal am loetpunkt auf der anderen seite der platine gemessen: ein kanal 0 ohm, der andere aber wackelte zwischen 0,2 und 0,3 ohm. habe dann alle vier relais-einloetpunkte nachgeloetet. (der fragliche kanal hatte im orginalzustand weniger zinn als der andere und das zinn war auch nicht ganz auf dem kupferloetpunkt verlaufen; das machte ihn fuer mich verdaechtig.) Ergebnis: nun beide kontakte 0 ohm an den loetpunkten gemessen. therapie gelungen? die zeit wird es zeigen. ...

Tssss... Schludrige Verarbeitung bei einer solchen (nicht mehr billigen) Marke? Unglaublich...

> Schludrige Verarbeitung bei einer solchen (nicht mehr billigen) Marke? Unglaublich...

innen schaut alles ziemlich gut aus. fehler, wie kalte loetstellen, passieren immer wieder, auch wenn man noch so sorgfaeltig arbeitet, zumindest bei handarbeit. seither lief der e-204 jedenfalls einwandfrei. habe mal hier einen vergleich e-204 mit e-205 gewikied: Accuphase E-204 Technische Daten und Vergleich mit E-205

Gerade dann sollten Mängel wie schlechte Lötstellen (nicht vollständig vom Zinn umflossene Bauteilanschlüsse oder kalte Lötstellen) eigentlich sofort auffallen und ebenso schnell behoben werden können! Zumindest wenn jemand lötet, der das im täglichen Job tut...

Klar funktioniert sowas u.U. auch jahrelang. Aber Lötstellen altern halt auch, und wenn es sich um eine schwache Lötstelle handelt, dann passiert's eben etwas eher, daß sie Probleme macht.

In Massenproduktion setzt man darauf, daß große Stückzahlen bei gleichbleibender Qualität gefertigt werden können. Mängel können natürlich auch dort vorkommen. Das deutet dann aber darauf hin, daß etwas mit dem Fertigungsprozess nicht i.O. ist. 100%-Prüfung ist dort jedoch nicht immer möglich, das würde den Preis gewaltig in die Höhe treiben.

> Aber Lötstellen altern halt auch,

gute Loetstellen auch?

immerhin ist das Geraet ueber 20J alt und ich will auf keinen Fall meckern, denn ich habe inzwischen schon mehrere, neuere Verstaerker und Receiver ausgemustert, aber mein erster E-205 laeuft und laeuft; da war noch nie was dran. (Fuer die einzige Alterschwaeche, d.h., die EWTKP (Eingangswahltasterkontaktprobleme) habe ich eine einfache Loesung, die so banal und einfach ist, dass ich mich nicht traue, sie unter fachleuterischer Aufsicht dieses Forums preiszugeben. ;))

Einer der Vorteile dieser alten Vollverstaerker (e-204/e-205, die anderen kenne ich nicht) ist, dass source-select und tape-ausgaenge auch dann wirken, wenn diese Amps ausgeschaltet sind (und zwar auch beim e-204, der ein relais fuer source-muting hat).

Das erlaubt mir, ohne Stromverschwendung z.B. vom DVB-S Receiver auf DAT aufzunehmen, wenn ich schlafe oder nicht zuhause bin.

Das neumodische zeug mit fernbedienung kann das nicht.

Mein alter Yamaha Receiver hatte zwar einen record-out Knebelschalter, aber das record-ausgangssignal war verzerrt, wenn der receiver ausgeschaltet war.

kauf was neues und erst dann merkst du, was dir fehlt!

sagte nicht charly lagerfeld neulich:

ein mensch ist so reich wie das, auf was er verzichten kann! ?

jomai schrieb:

> Aber Lötstellen altern halt auch, gute Loetstellen auch?

Ja, auch gute. In der Automobil-Zulieferindustrie z.B. ist es Gang und Gäbe, abzuprüfen, was beim Altern von Lötverbindungen passiert.

jomai schrieb:

(Fuer die einzige Alterschwaeche, d.h., die EWTKP (Eingangswahltasterkontaktprobleme) habe ich eine einfache Loesung, die so banal und einfach ist, dass ich mich nicht traue, sie unter fachleuterischer Aufsicht dieses Forums preiszugeben. ;))

Spuck's einfach aus! Manchmal sind grad die einfachsten Lösungen die besten und genialsten!

jomai schrieb:

Einer der Vorteile dieser alten Vollverstaerker (e-204/e-205, die anderen kenne ich nicht) ist, dass source-select und tape-ausgaenge auch dann wirken, wenn diese Amps ausgeschaltet sind (und zwar auch beim e-204, der ein relais fuer source-muting hat). Das erlaubt mir, ohne Stromverschwendung z.B. vom DVB-S Receiver auf DAT aufzunehmen, wenn ich schlafe oder nicht zuhause bin.

Wurde früher oft gemacht. Bei meinem Telefunken STP1 gibt es z.B. ebenfalls einen Kopierschalter, mit dem von Tape zu AUX und umgekehrt überspielt werden kann. Und zwar ohne, daß dafür der Verstärker dafür eingeschaltet werden muß, oder während man Radio oder eine Platte hört. Dahinter steckt nur ein Drucktastenschalter, der das Signal direkt schaltet. Kein zwischengeschalteter µP zum Steuern der Signalquellen etc., wie das bei den neuen Geräten gern gemacht wird.

jomai schrieb:

kauf was neues und erst dann merkst du, was dir fehlt!

Wie wahr! Ein Grund für mich, zu meinen alten Geräten zu stehen, auf die Gefahr hin, dafür belächelt zu werden.

@Lötverbindungen

> Ja, auch gute.

also sollte man nach 25 Jahren mal alle auf verdacht nachloeten? (das wird freude machen, in 15 jahren, alle die SMD floehe nachzuloeten

> Spuck's einfach aus! Manchmal sind grad die einfachsten Lösungen die besten und genialsten!

ja klar, kein problem, aber nein, ich schaeme mich dafuer. wichtig ist, dass es fuer mich funktioniert. aber nicht verzweifeln, alternativ zu meiner loesung waere die vergleichsweise aufwendigere aber dennoch simple und genial Evolutionsloesung, die qualitaetsmaessig ueber alles erhaben ist, der Darwin Source Selector - einfach einloeten und die vorhandene kanalwahl totlegen

> Ein Grund für mich, zu meinen alten Geräten zu stehen, auf die Gefahr hin, dafür belächelt zu werden.

habe gerade deine user-info begutachtet. fuer dieses hifi-museum solltest du zuschuesse bekommen! hab mal recherchiert; der receiver an erster stelle schaut ja innen aus als ob die entwickler bei "radiobasteln fuer jungen" gelernt haben

apropo "jungen", an dem titel stoerte sich damals keiner. heutzutage waere so ein titel diskriminierend, obwohl uneingeschraenkt wahr ist:

"chicks still don't like it!"

[small]sie sind einfach klueger, denn sie gackern erst nachdem das ei gelegt ist. nur bei den garcons ist es umgekehrt ;)[/small]