Diskussion zu Pelmazos Blog geschlossen! (mittlerweile wieder offen)

Nun, vielleicht ist Jakob hier ebenfalls Administrator geworden und überträgt nun das Verhalten nach Gutsherrenart, wie es in dem anderen Forum üblich ist, auch auf dieses Forum.

Man hätte ja auch nur den Teil der Beiträge, mit den Meinungen die anderen nicht passen, auslagern können, so wird aber das ganze pelmazos Unterforum stillgelegt. Vielleicht war das ja auch eine willkommene Gelegenheit.
Zumal es ein User mit Admin-Rechte war, der selber in aller Öffentlichkeit (und nicht etwa per PN) die Unterstellung (oder eben doch die Wahrheit?) vorgenommen hat. Nur Rückfragen von Usern sind hier wohl nicht mehr erlaubt. Schade. Ich hatte gedacht das HiFi-Forum wäre fair und offen.

Auch nach dem letzten Eintrag eines Admins dort bleiben Fragezeichen.
In anderen Bereichen werden Beiträge zurückgegeben, abgetrennt, hier wird geschlossen. Jeder Mod/Admin moderiert anders und als Nutzer des Angebotes nimmt man das aus ner anderen Warte z.T. auch sehr sensibel war. "Gutsherrenart" oder OEF-Mentalität seh ich jetzt nicht, bin aber trotzdem sehr verwundert.

Schaun mer mal wie es weitergeht.

Hi,

habe ich auch gerade gelesen. Und lässt mich ehrlich gesagt, ein wenig ratlos zurück. Dabei war es doch nun wirklich nur eine ganz einfache Frage von mir, oder? Und dann dieser Eiertanz.

"Gutsherrenart" oder OEF-Mentalität seh ich jetzt nicht, bin aber trotzdem sehr verwundert.

Nun, wie auch immer. Aber ich kann mich gerade nicht erinnern, dass "Don Camillo" einmal so reagiert hätte. Er hat zumindest immer begründet, warum er zensiert bzw. geschlossen hat. Hier kommt nur diffuses, hilfloses Gestammel.

Mir gehts gar nicht um irgendeine "Enttarnung" irgendeines Foristen. Ich wollte nur wissen, ob Jakob1963 unter zwei Accounts hier gemeldet ist. Nicht mehr u. nicht weniger. Ein einfaches ja oder nein hätte genügt. Oder ein "das geht dich gar nichts an, basta", dann wüßte ich wenigstens woran ich bin. Aber so...

mfg Franz

Das Gerücht(?) über den Doppelaccount hätte m.E. von einem Admin -so formuliert- niemals eingestellt werden dürfen. Man kam dadurch automatisch auf gewisse Gedanken.
Auf mich macht es den Eindruck, dass mit der temporären Schliessung etwas Gras über den m.E. etwas unglücklichen "Scherz" wachsen soll. Möglicherweise auch ein Aufhänger für die eigentliche Schliessung des Blog-Threads, der zugegebenermaßen seit einiger Zeit nicht mehr viel mit dem Blog zu tun hat.

NX4U schrieb:

"Gutsherrenart" oder OEF-Mentalität seh ich jetzt nicht, bin aber trotzdem sehr verwundert.

Dann sag mir mal einen Grund, bzw welche Begründung soll es geben?

mehr als ein geschmäckle bleibt..!
der blog wurde ja quasi als ausweichplatz für die moderierten threads genutzt, aber deswegen zu schliessen..?
wie geschrieben - geschmäckle...

hifi_angel schrieb:

Dann sag mir mal einen Grund, bzw welche Begründung soll es geben?

Kann ich nicht, jedenfalls keine anderen als z.B. andere hier im Thread genannt haben, bin ja selber etwas verduzt.
Klarheit wäre wünschenswert, ja.
Nur, deswegen wird das HF auch nicht nach "Gutsherrenart" geführt, oder? (Zumindest nicht in den Threads die ich so verfolge). Das Rumgehacke muss man auch nicht überziehen, am Ende wird der Thread wieder geöffnet und es geht alles seinen normalen Gang.

Für den Administrator eines Forums wäre es mE schon eine Dummheit, so etwas (auch nur) als Scherz zu posten.

Edit: "(auch nur)" eingefügt; "im" durch "als" ersetzt.

Zumindest für mich war auch keine Scherzabsicht erkennbar, womit es schlicht und einfach eine falsche Tatsachenbehauptung wäre (wenn auch meinetwegen eine implizite) und über den Rahmen einer Dummheit bereits hinausginge.

Um den richtigen Ablauf einzuhalten, habe ich diesen Beitrag der Moderation gemeldet.

Was den Thread im OEF angeht, hätte man auch den folgenden Kommentar des einen Admin hier zitieren können:

irgendwann müßte doch mal klar sein, dass ich diesen provokanten Stil nicht mag. Gegen konstruktive Kritik habe ich überhaupt nichts. Wenn aber jemand ein Kabel vorstellt, mag ich es überhaupt nicht, wenn bis zum Abwinken provoziert wird. Man kann sachlich Fragen stellen. Man kann auch einen eigenen Thread aufmachen, wo die Frage gestellt wird, was so ein Kabel bringt. Man kann aber nicht im Vorstellungsthread herumätzen.

So oder so ähnlich hat es jeder der Admins bei verschiedenen Gelegenheiten in den jeweiligen Threads bereits ausgedrückt.

ME findet das so in jedem Forum mit Moderation statt, so auch in im Hifi-Forum.

Wer darin die "Eliminierung kritischer Hinterfragung" erkennt, hat mE ein Wahrnehmungsproblem.

Gruß

Jakob1863 schrieb:

Für den Administrator eines Forums wäre es mE schon eine Dummheit, so etwas im Scherz zu posten.

Das mag ja sein. Moderatoren sind genauso wenig vor Dummheiten gefeit wie jeder andere Mensch, und es wäre, denke ich jedenfalls, kein Problem entstanden wenn es danach eine Klarstellung gegeben hätte, die diesen Namen auch verdient.

Durch die Schließung des Threads, und insbesondere die sehr vagen und kryptischen Begründungen dafür, entsteht aber jetzt der Eindruck, ein Moderator würde versuchen, den Lapsus eines anderen Moderators auf Kosten des gesamten Threads und seiner Teilnehmer unter den Teppich zu kehren.

Es ist dieser Geruch von Kumpanei, den ich in diesem Zusammenhang für besonders bedenklich halte.

rgendwann müßte doch mal klar sein, dass ich diesen provokanten Stil nicht mag. Gegen konstruktive Kritik habe ich überhaupt nichts. Wenn aber jemand ein Kabel vorstellt, mag ich es überhaupt nicht, wenn bis zum Abwinken provoziert wird. Man kann sachlich Fragen stellen. Man kann auch einen eigenen Thread aufmachen, wo die Frage gestellt wird, was so ein Kabel bringt. Man kann aber nicht im Vorstellungsthread herumätzen.

Wo du gerade dabei bist, den peinlichen Herrscher aus dem OEF zu zitieren:

Ich sehe kein Problem darin, ein derartiges Produkt bereits im "Vorstellungsthread" zu hinterfragen. Dass es bei derartigem Zeug zu nichts anderem als einem Verriss kommen wird, liegt in der Natur der Dinge, hat aber mit einem

Wahrnehmungsproblem.

nun wirklich nichts zu tun.

-scope- schrieb:

Ich sehe kein Problem darin, ein derartiges Produkt bereits im "Vorstellungsthread" zu hinterfragen.

Ich denke es geht in erster Linie darum, die Behauptungen zu hinterfragen, die in diesem Zusammenhang gemacht werden. Man gewinnt durchaus den Eindruck, daß die Moderation dort keinerlei Probleme damit hat, daß offensichtlich unsinnige und unwahre Behauptungen zugunsten des Produktes dort stehen, daß es aber sofort als Herumstänkern gewertet wird, wenn man diese Behauptungen kritisiert oder in Frage stellt. Natürlich vergreift sich dabei auch ein Kritiker zuweilen im Ton, aber der Vorwurf des Stänkerns kommt aller Erfahrung nach praktisch unabhängig von gewählten Ton immer dann, wenn Kritik kommt.

Aber das ist auch kein Wunder bei einem Moderator, der selbst so einen Unsinn behaupten kann wie:

"zumindest denen, die irgendwann mal Wechselstromtheorie gelernt haben, dürfte klar sein, dass auch das Netzkabel im Signalweg liegt."

Da hilft auch keine Relativierung über die "Größenordnungen" (von denen Charly schon mehrfach gezeigt hat, daß er keine realistische Einschätzung hat). Eine solche Behauptung ignoriert völlig, wie die vom Netz versorgten Geräte innen funktionieren.

Ich sehe das daher schon so, daß kritisches Hinterfragen im betroffenen Thread eliminiert werden soll. In einem anderen Thread mag es möglich sein, aber der Vorstellungssthread selbst soll offensichtlich als Werbeplattform für ein Produkt dienen können, und wird dementsprechend moderiert.

pelmazo schrieb:

Ich denke es geht in erster Linie darum, die Behauptungen zu hinterfragen, die in diesem Zusammenhang gemacht werden. Man gewinnt durchaus den Eindruck, daß die Moderation dort keinerlei Probleme damit hat, daß offensichtlich unsinnige und unwahre Behauptungen zugunsten des Produktes dort stehen, daß es aber sofort als Herumstänkern gewertet wird, wenn man diese Behauptungen kritisiert oder in Frage stellt. Natürlich vergreift sich dabei auch ein Kritiker zuweilen im Ton, aber der Vorwurf des Stänkerns kommt aller Erfahrung nach praktisch unabhängig von gewählten Ton immer dann, wenn Kritik kommt.

Wie gesagt, es hängt nmB hauptsächlich vom Diskussionsstil ab. "Kritiker" des häufig anzutreffenden Zuschnitts "vergreifen" sich "zuweilen im Ton", sondern sind offenbar durchdrungen vom "tiefen Glauben", die einzig rechte Wahrheit zu verkünden.

Das gibt den Tonfall vor und endet dort, wo dann alle Mittel erlaubt zu sein scheinen, denn schließlich verkündet der Betreffende ja die "Wahrheit".

Aber das ist auch kein Wunder bei einem Moderator, der selbst so einen Unsinn behaupten kann wie: "zumindest denen, die irgendwann mal Wechselstromtheorie gelernt haben, dürfte klar sein, dass auch das Netzkabel im Signalweg liegt." Da hilft auch keine Relativierung über die "Größenordnungen" (von denen Charly schon mehrfach gezeigt hat, daß er keine realistische Einschätzung hat). Eine solche Behauptung ignoriert völlig, wie die vom Netz versorgten Geräte innen funktionieren.

Mit Verlaub, auch wenn man über die Formulierung "liegt im Signalweg" durchaus diskutieren kann, es ist nun einmal so, daß Netzkabel und Masseleitung bei asymmetrisch verbundenen Geräten eine gemeinsame Leiterschleife bilden.
Ob nun direkt glavanisch oder kapazitiv gekoppelt, ist eher die Frage, aber ändert am Ausgangspunkt nichts.

Ich sehe das daher schon so, daß kritisches Hinterfragen im betroffenen Thread eliminiert werden soll. In einem anderen Thread mag es möglich sein, aber der Vorstellungssthread selbst soll offensichtlich als Werbeplattform für ein Produkt dienen können, und wird dementsprechend moderiert.

Wie man an dem Thread sieht, ist das tatsächlich nicht so, aber ansonsten ja, die Herstellerforen sind in der Tat auch zu Produktvorstellungszwecken freigegeben.
Es gibt mE ausreichend deutliche Erläuterungstexte bereits auf der Einstiegsseite, sodaß man als Neuleser nicht in den Untiefen der Nutzungsbedingungen suchen muß, um das erkennen zu können.

Darüberhinaus gibt es auch noch einen deutlichen Hinweis, daß die im Forum veröffentlichten Ansichten eben subjektive Beschreibungen darstellen und jeder Leser/Hörer selbst sich ein Urteil bilden soll/muß.

Gruß

Hallo,

es ist nun nicht eben Sinn und Zweck, dass, wenn ein Thread temporär geschlossen wird, diese Diskussion gleich an anderer Stellte fortgesetzt werden soll. Dieser Thread wird daher dauerhaft geschlossen. Von einer erneuten Themenfortführung an erneut anderer Stelle VOR Wiedereröffnung des originären Themas bitte ich dringend (!) abzusehen. Danke.

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

EDIT: Der Beitrag ist eigentlich obsolet, soll aber der Vollständigkeit halber stehen bleiben.

Hallo

Wie im "Hauptthread" zu lesen, ist jener wieder geöffnet.

Ebenso ist DIESER Thread wieder verfügbar, damit eventuelle Beiträge, welche sich auf die temporäre Schließung beziehen sollen,
nicht dort eingestellt werden und den eigentlichen Thread zum Blog stören.

Gruß

Administration HiFi-Forum

Ich finde es zwar dankenswert, daß es jetzt eine Klarstellung gegeben hat, die die Sache wieder einigermaßen gerade rückt, aber ich müßte lügen wenn ich Zufriedenheit ausdrücken sollte.

Ich versuche mal eine Liste der offenen Punkte die aus meiner Sicht nach der Lektüre von arminius' Erklärung verbleiben:

Es heißt dort: "...sondern es wurden verschiedenste Dinge diskutiert, welche teils auch in persönlichen Belangen oder gar Auseinandersetzungen mündeten. Das sollte nicht Inhalt eines Threads sein – auch nicht im Off-Topic-Bereich.". Ich verstehe wirklich nicht warum man es nicht fertig bringt, eine halbwegs klare Aussage zu machen, wenn man moderativ oder administrativ tätig ist. Wenn etwas nicht Inhalt eines Threads sein sollte, dann wüßte ich das gern in weniger vagen Ausdrücken als hier. Ich würde schließlich gern woran ich bin. Was war konkret verkehrt im besagten Thread, in unzweideutiger Sprache? Warum kann man da nicht Roß und Reiter nennen? Und was sind das für Themen, die sogar im Off-Topic-Bereich off-topic sind? Welche Maßstäbe gelten da?

Die eine klare Aussage betraf den Lapsus "eines Moderators", der eine Spekulation verbreitet hat die er (auch meiner Meinung nach) nicht hätte verbreiten sollen, und nach Gegenfragen den Thread kurzerhand geschlossen hat. Das war falsch, da scheinen wir uns einig zu sein. Was mich aber viel mehr als eine Entschuldigung interessieren würde, wäre ein Hinweis darauf was man daraus gelernt hat. Eine Entschuldigung ist gut und richtig, denn sie signalisiert daß man seinen Fehler eingesehen hat. In diesem Fall hätte die Entschuldigung aber sinnvollerweise von demjenigen kommen sollen, der den Fehler begangen hat. Da man die Vergangenheit nicht ändern kann, wäre aber der eigentlich interessante Punkt einer, der die Zukunft betrifft. Was also hat @bothfelder für Schlüsse gezogen? Und was hat man unter den Moderatoren vereinbart, um solchen Ereignissen in der Zukunft besser vorzubeugen?

Was sich nicht verbessert hat, ist die Transparenz moderativer Entscheidungen. Was ich noch für weit schlimmer als eine vereinzelte moderative Fehlentscheidung halte (irren ist schließlich menschlich), ist das verheerende Kommunikationsverhalten, das man in so einem Zusammenhang beobachten kann. Ich habe den Eindruck, daß man der Forumsöffentlichkeit als allererste Priorität eine monolithische Moderation vorgaukeln will, die sich nicht in die Karten schauen läßt, und die sich ihre moderative Macht nicht durch irgendwelche Erklärungszwänge schmälern lassen will. Ich sehe keinerlei Anzeichen, daß man, auch nach dem jüngsten Ereignis, hier irgendwelches Problembewußtsein hätte. Ich halte das für das eigentliche, tieferliegende Problem, und wenn das nicht gelöst wird werden sich Ereignisse dieser Art irgendwann wiederholen.

Ich finde, ein Forum mit inzwischen zwei drittel Million Mitgliedern hat eine Größe und Bedeutung, wo man die Leitung und Moderation nicht mehr nach Gutsherrenart vornehmen sollte. Ich schreibe bewußt sollte, denn ich weiß daß man es kann, wenn der Betreiber das so will. Ich weiß daß ein Moderator für sein Amt nicht bezahlt wird, aber das gilt auch für diverse andere Ehrenämter in unserer Gesellschaft, ohne daß daraus folgen würde daß der Betreffende schalten und walten kann wie ihm beliebt. Es braucht offensichtlich auch für eine Forumsmoderation Regeln, und ich würde behaupten daß für ein Forum dieser Größe diese Regeln auch für den normalen Nutzer transparent und klar sein sollten. Das ist hier bisher noch nicht einmal im Ansatz so. Es gibt keinerlei offen einsehbare Regeln, wie die Moderation funktioniert, was sie darf und was nicht, wie die Vorgänge sind, welche Rechenschaft wem gegenüber gegeben werden muß, falls das nötig wird, welche Prozeduren im Konfliktfall greifen, welche Einspruchsmöglichkeiten es gibt und wie und von wem sie bearbeitet werden, und was man als Normalnutzer von der Arbeit der Moderation wissen darf und muß.

Die Moderation ist im Augenblick ein versteckter Prozeß, von dem man als Normalnutzer in aller Regel nur das Ergebnis mitkriegt, und gegen das hat man auch kaum irgendwelche Handhaben, wenn man damit unzufrieden ist. Man stelle sich eine ähnliche Funktionweise mal bei einem Gericht vor. Es würde im Geheimen tagen, unter Ausschluß von Kläger und Beklagtem, und das Ergebnis würde ohne Begründung hinterher verkündet, ohne daß man wüßte wer die beteiligten Richter waren, was für Gründe zum Urteil geführt haben, und welche Fakten dafür maßgeblich waren. Ein System, das die Richter unangreifbar macht, auf Kosten aller anderen Betroffenen. Es wäre eine völlige Karikatur von Recht, was dabei heraus käme. Ich bin mir einigermaßen sicher, daß viele der Moderatoren in so einem System selbst nicht auf der "falschen Seite" würden landen wollen. Warum mutet man dieses System dann der Allgemeinheit zu?

Es gibt im HiFi-Bereich sehr viele Mikro-Foren, wo vielleicht ein paar Hundert Leute angemeldet sind und ein paar Dutzend regelmäßig mitmachen. Ob dort nun ein wohlwollender Diktator eine virtuelle Bananenrepublik aufbaut, und nach seinen (ungeschriebenen) Regeln moderiert, ist für den Gang der Dinge im Großen ziemlich irrelevant. Dieses Forum hier hat nach meinem Verständnis immer eine andere Zielsetzung gehabt, und ich möchte nichts anderes als daß sich die Moderation auch ein der Bedeutung des Forums angemessenes Regelwerk gibt, und diesbezüglich für eine angemessene Transparenz sorgt. Die Unangreifbarkeit moderativer Entscheidungen durch Intransparenz zu bewirken kann nicht der Weg sein.

Ich will, kurz gesagt, nicht, daß man dieses Ereignis hier durch ein paar beschwichtigende Worte befriedet, sondern daß man die Gelegenheit nutzt, um systemimmanente Probleme anzugehen, die definitiv da sind, und solche Irritationen auch wieder erzeugen werden, wenn man alles beim Alten läßt.

Moin Pelmazo

Die Moderation ist im Augenblick ein versteckter Prozeß, von dem man als Normalnutzer in aller Regel nur das Ergebnis mitkriegt, und gegen das hat man auch kaum irgendwelche Handhaben, wenn man damit unzufrieden ist. Man stelle sich eine ähnliche Funktionweise mal bei einem Gericht vor. Es würde im Geheimen tagen, unter Ausschluß von Kläger und Beklagtem, und das Ergebnis würde ohne Begründung hinterher verkündet, ohne daß man wüßte wer die beteiligten Richter waren, was für Gründe zum Urteil geführt haben, und welche Fakten dafür maßgeblich waren. Ein System, das die Richter unangreifbar macht, auf Kosten aller anderen Betroffenen. Es wäre eine völlige Karikatur von Recht, was dabei heraus käme. Ich bin mir einigermaßen sicher, daß viele der Moderatoren in so einem System selbst nicht auf der "falschen Seite" würden landen wollen. Warum mutet man dieses System dann der Allgemeinheit zu?

Zunächst einmal sprechen wir hier nicht Recht und der Vergleich impliziert bereits eine Schärfe, welche der ehrenamtlichen Moderation und Administration eines Hobby-Forums IMHO grundsätzlich unangemessen erscheint.

Darüber hinaus ist es - unabhängig von unpassend gewählten Begrifflichkeiten - so, dass die Moderation und ihre Aktivitäten im Zuge des Hausrechts eines privatwirtschaftlichen Unternehmens erfolgt und demnach kein Gegenstand völliger Transparenz oder (voll-)umfänglich demokratisch die Mitglieder einbindender Abläufe ist. Wer hiermit grundlegend ein Problem hat, der muss daraus halt seine persönlichen Konsequenzen ziehen.

EDIT: Das schließt natürlich nicht aus, dass seitens der Handelnden auch Fehler gemacht werden und auch zukünftig passieren werden. Das ist eben menschlich und nicht gänzlich abzustellen. Dafür können wir uns natürlich nur entschuldigen - auch bereits vorab.

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

Guten Morgen,

ich finde es gut und richtig, dass die Moderation unter Ausschluss der Öffentlichkeit ihre Entschlüsse fasst und bespricht. Ebenso finde ich richtig und gut, wie im aktuellen Fall gehandelt wurde.
Wer solche Dinge der vollständigen Transparenz unterwirft, der läuft Gefahr, dass auch der Prozess der Entscheidungsfindung der Diskussion von diesen "zwei Drittel Million Mitgliedern" (pelmazo, #16) geöffnet wird. Und was dabei herauskommt, daran will ich nicht denken. Von daher ist es in meinen Augen völlig gerechtfertigt anstatt der formalen Entscheidungsfindung allein die materiale Entscheidung im öffentlich zugänglichen Bereich zu präsentieren.

Im Blick auf die Zukunft gehe ich einfach davon aus, dass man innerhalb der Moderation/Administration seinen Teil gelernt hat. Die Leute sind schließlich nicht blöd. Dass man hier nicht explizit auf künftige Konsequenzen verweist, ist noch kein Anzeichen davon, dass man keine Lehre daraus gezogen hat. Zumal das Fehlverhalten offensichtlich erkannt wurde. Letztendlich handelt es sich hierbei auch im Interna, von denen ich nichts wissen muss.

Auch von mir wurden schon Beiträge moderiert. Ich habe jeweils eine Nachricht und eine Begründung erhalten. So kann ich keineswegs davon sprechen, dass "Kläger und Beklagte[r]" (pelmazo, #16) aus dem Prozess ausgeschlossen werden.

Und zuletzt: Sicherlich ist das Hifi-Forum kein rechtsfreier Raum, aber das Ganze jetzt auf die Ebene der Rechtsprechung zu heben, ist etwas hochstilisiert. Am Ende fordern wir von den Moderatoren noch eine abgeschlossene Ausbildung, ein abgeschlossenes Studium?

Grüße,
Alexander.


P.S. Zum letzten Punkt: Das ist und bleibt ein Forum, in dem man seine Freizeit verbringt. Wenn man hier Diktatur und Unrecht wittert, hat man immernoch die Alternative den PC einfach aus zu machen. Und schon ist man wieder ein freier Mensch!
Außerdem liegt in Konflikten mit der Moderation in den meisten Fällen ein entsprechendes Verhalten zugrunde. Ich schreibe hier seit mehr als 8 Jahren und hatte bis auf die Löschung von zwei, drei Beiträgen, die absolut nachvollziehbar (und ich wiederhole: durch die Moderation begründet) war, bisher keinerlei Berührungspunkte mit der Moderation als Moderation.

Und um Frank noch zu ergänzen:
Unsere Entscheidungen sind transparent, insoweit dass klar ist welcher Mod was und warum, denn es ergeht immer eine Begründung, entschieden hat, wie Alexander ja einen Beitrag vorher auch bestätigt.
Es gibt auch noch Admins an die man sich, quasi höherinstanzlich, wenden kann.
Der Prozess dahin, mögliche interne Diskussionen, ist es allerdings nicht.
Jedes Gericht zieht sich aber zum Prozess der Urteilsfindung zurück und sowas hat nichts mit Größe oder anderen Faktoren zu tun, sondern ist erstmal auch eine Frage von Funktionalität.
Ich finde diese Begrifflichkeiten aus der Politik / Staatsrecht übrigens auch unnötig polemisierend.

Häufig werden jedoch die Begriffe Transparenz und Akzeptanz verwechselt und man hätte auch noch gerne mehr Partizipation, zumal dann, wenn sich eine Entscheidung gefühlt gegen einen richtet.
Der Begriff der Transparenz wird hier eh als unbestimmter "Kampfbegriff" verwendet, was haben wir uns darunter genauer vorzustellen ?

Das Eingehen auf den ersten Punkt von Pelmazos Liste würde mehr Transparenz bringen und die Akzeptanzder danachfolgenden Ereignisse und Statements bis jetzt erhöhen (und das Vertrauen wieder herstellen).

Unsere Entscheidungen sind transparent, insoweit dass klar ist welcher Mod was und warum, denn es ergeht immer eine Begründung, entschieden hat

Prinzipiell vielleicht, in diesem Fall nicht. Und was nützt die PM an Pelmazo, wenn die Ursachen ggfs. wo anders oder besser bei jemand anderem liegen.

Grüße

Hüb' schrieb:

Zunächst einmal sprechen wir hier nicht Recht und der Vergleich impliziert bereits eine Schärfe, welche der ehrenamtlichen Moderation und Administration eines Hobby-Forums IMHO grundsätzlich unangemessen erscheint.

Doch, in einer gewissen Art und Weise sprecht Ihr Recht. Natürlich nicht in genau dem gleichen Sinn wie ein allgemeines Gericht, aber in dem Sinn daß Ihr Regeln (geschriebene und ungeschriebene) interpretiert, deren Interpretation sich die Betroffenen zu unterwerfen haben. Dasselbe tun z.B. auch Schiedsrichter bzw. Schiedsgerichte im Sport. Es hat auch ziemlich wenig mit der Ehrenamtlichkeit zu tun, denn die gibt's auch im Sport und sogar (in Form der Schöffen) bei allgemeinen Gerichten. Die Ehrenamtlichkeit bedingt jedenfalls nicht, daß die Moderatoren, sozusagen im Gegenzug für ihren unbezahlten Dienst, nach ihrem eigenen Gutdünken und nach ihren eigenen Regeln handeln können.

Darüber hinaus ist es - unabhängig von unpassend gewählten Begrifflichkeiten - so, dass die Moderation und ihre Aktivitäten im Zuge des Hausrechts eines privatwirtschaftlichen Unternehmens erfolgt und demnach kein Gegenstand völliger Transparenz oder (voll-)umfänglich demokratisch die Mitglieder einbindender Abläufe ist. Wer hiermit grundlegend ein Problem hat, der muss daraus halt seine persönlichen Konsequenzen ziehen.

Ich habe nicht von "völliger Transparenz", sondern von "angemessener Transparenz" geschrieben. Ebensowenig habe ich davon geschrieben, daß die Mitglieder "demokratisch" eingebunden werden müßten. Wenn Du hier versuchst, meine Argumente bis ins Absurde zu überzeichnen, um sie so abzuwerten, dann steigert das nur meinen Eindruck, daß ich hier auf einen wunden Punkt gestoßen bin. Ich habe die Analogie zu den Gerichten nicht ganz zufällig gewählt. Was ich damit ausdrücken will ist, daß man schon eine gewisse Transparenz und Nachvollziehbarkeit ermöglichen sollte, wenn man den Anspruch hat daß die Entscheidungen akzeptiert werden.

Daß sich ein privatwirtschaftliches Unternehmen in weiten Grenzen eigene Regeln geben kann ist mir im Übrigen klar. Genauso klar ist aber inzwischen auch, daß dieser Spielraum von Internetfirmen im Bereich der sozialen Netzwerke schamlos mißbraucht wird. In der Diskussion sind hier momentan vor allem Facebook und Google, und gegenüber denen ist das Hifi-Forum winzig. Das Problem ist aber im Grunde das Gleiche. Bei Facebook bin ich aus gutem Grund bis heute nicht angemeldet, und ich versuche aktiv, bei Google so wenig Spuren zu hinterlassen wie sinnvoll möglich.

Das Hifi-Forum hat mal angefangen als eine nicht vorwiegend an wirtschaftlichen Interessen orientierte Plattform. In der Zeit habe ich mich angemeldet, und basierend auf diesem "Geschäftsmodell" eine erhebliche Anzahl von Beiträgen geschrieben, mit denen auch dem Forum als solchem und dessen Betreibern geholfen ist. Dafür war ein gewisses Ausmaß an Vertrauen nötig, daß mit diesem Material kein Schindluder getrieben wird. Als vor ein paar Jahren der Übergang auf einen neuen Betreiber anstand, war ich besorgt, daß man das Forum womöglich einer Firma zum Fraß vorwirft, die die gesammelten Beiträge und Nutzerinfos hemmungslos zum wirtschaftlichen Gewinn ausschlachtet. Es ist bei weitem nicht so schlimm gekommen wie ich befürchtet hatte, sonst wäre ich damals schon auf die Barrikaden gegangen. Was ich aber schon bemerke ist ein gewisser Hang zur moderativen Arroganz, wie sie auch aus dem Zitat oben spricht.

Was ich dabei nicht nachvollziehen kann, ist wieso sich ein unbezahlter Moderator mit den wirtschaftlichen Interessen der Betreiberfirma identifiziert. Gerade die Tatsache daß die Arbeit ehrenamtlich ist, sollte doch im Gegenteil eine Moderation erleichtern, die sich nicht an den wirtschaftlichen Interessen des Betreibers orientiert, sondern die Diskussionskultur im Blick hat. Falls es so sein sollte, daß die Moderatoren darauf verpflichtet werden, die wirtschaftlichen Interessen des Betreibers zu vertreten, dann würde ich als Moderator einen Teufel tun und das auch noch unentgeltlich tun. Wozu? Was hätte ich davon?

Ich sehe eigentlich nur einen Grund, wieso das ein unentgeltlicher Moderator macht: Weil er an der Machtposition interessiert ist, und daraus seine Befriedigung bezieht. Andernfalls käme er meiner Ansicht nach nicht auf die Idee, sich auf das Argument "geh' doch nach drüben!" zurückzuziehen, sobald Kritik kommt.

EDIT: Das schließt natürlich nicht aus, dass seitens der Handelnden auch Fehler gemacht werden und auch zukünftig passieren werden. Das ist eben menschlich und nicht gänzlich abzustellen. Dafür können wir uns natürlich nur entschuldigen - auch bereits vorab. :)

Mein Punkt war gerade daß man sich durchaus nicht "nur entschuldigen" kann. Man kann - und sollte - schon ein bißchen mehr tun, nämlich analysieren wie es zu dem Fehler kam, und was man ändern kann um ihn zukünftig zu vermeiden. Daß Fehler nicht gänzlich abzustellen sind, darf kein Vorwand dafür sein, erst gar keinen Versuch zu machen, ihn zu vermeiden. In diesem Fall ist es ja wohl so, daß den Hauptnachteil aus dem Fehler nicht die Moderatoren hatten, sondern die Teilnehmer, und denen dann einfach zu bescheinigen, sie müßten mit solchen Fehlern eben leben, ist eben auch wieder arrogant.

Ich weiß daß ich wenig Chancen habe, diese unbefriedigende Situation zu verbessern, wenn die Moderatoren sich einigeln und so tun als gäbe es kein Problem, als hätten die Teilnehmer zufrieden zu sein mit dem was sie hier haben, und ansonsten dankbar zu sein für das bißchen Information was ihnen die Moderatoren gnädigst gestatten. Ich hoffe immer noch daß das was ich hier schreibe wenigstens bei Einigen einen Denkprozeß in Gang zu setzen vermag. Nicht zuletzt hat es ja auch schon einige Verluste bei den Moderatoren gegeben, und es braucht nicht viel Phantasie um zu vermuten, daß das mit ähnlichen Problemen zu tun hat.

Kings.Singer schrieb:

ich finde es gut und richtig, dass die Moderation unter Ausschluss der Öffentlichkeit ihre Entschlüsse fasst und bespricht. Ebenso finde ich richtig und gut, wie im aktuellen Fall gehandelt wurde. Wer solche Dinge der vollständigen Transparenz unterwirft, der läuft Gefahr, dass auch der Prozess der Entscheidungsfindung der Diskussion von diesen "zwei Drittel Million Mitgliedern" (pelmazo, #16) geöffnet wird. Und was dabei herauskommt, daran will ich nicht denken. Von daher ist es in meinen Augen völlig gerechtfertigt anstatt der formalen Entscheidungsfindung allein die materiale Entscheidung im öffentlich zugänglichen Bereich zu präsentieren.

Auch Dir sei gesagt, daß ich nicht von "vollständiger Transparenz" geschrieben habe. Auch Gerichte, Schiedsgerichte etc. ziehen sich zur nichtöffentlichen Beratung zurück. Die Entscheidung eines Fußball-Schiedsrichters ist z.B. zunächst einmal gültig und während des Spiels nicht diskutierbar. Sie ist aber anfechtbar, und ein Schiedsrichter muß sich ggf. für eine Fehlentscheidung verantworten, in einem Prozeß der eine gewisse Transparenz bietet, die sicher stellen soll, daß da nicht eine eingeschworene Clique Schindluder treibt. Zudem muß sich der Schiedsrichter an ein ziemlich ausführliches Regelwerk halten, das öffentlich ist und an das sich auch die Verhandlungen über Einsprüche halten müssen. Wir wären hier schon erheblich weiter, wenn das Verfahren im Forum so transparent wäre wie im Sport. Von "vollständiger" Transparenz wäre das immer noch weit entfernt.

Dein Vertrauen der Moderation hier gegenüber in allen Ehren, aber ich habe es nicht mehr. Vorfälle wie der vorliegende sind eben nicht korrekt abgelaufen, und ohne Transparenz wird das auch wieder passieren.

Und zuletzt: Sicherlich ist das Hifi-Forum kein rechtsfreier Raum, aber das Ganze jetzt auf die Ebene der Rechtsprechung zu heben, ist etwas hochstilisiert. Am Ende fordern wir von den Moderatoren noch eine abgeschlossene Ausbildung, ein abgeschlossenes Studium?

Blödsinn. Du übersteigerst hier etwas ins Absurde, nicht ich.

Zum letzten Punkt: Das ist und bleibt ein Forum, in dem man seine Freizeit verbringt. Wenn man hier Diktatur und Unrecht wittert, hat man immernoch die Alternative den PC einfach aus zu machen. Und schon ist man wieder ein freier Mensch!

Das ist die letzte Konsequenz, die zumindest einer, der hier regelmäßig geschrieben hat, aufgrund des jüngsten Vorfalls auch gezogen hat. Natürlich besteht diese Möglichkeit immer. Ich werde mich aber doch hoffentlich nicht rechtfertigen müssen, wenn ich vorher noch andere Wege ausprobiere! Wenn ich Unrecht in Deutschland wittere, dann wandere ich schließlich auch nicht sofort aus!

Außerdem liegt in Konflikten mit der Moderation in den meisten Fällen ein entsprechendes Verhalten zugrunde. Ich schreibe hier seit mehr als 8 Jahren und hatte bis auf die Löschung von zwei, drei Beiträgen, die absolut nachvollziehbar (und ich wiederhole: durch die Moderation begründet) war, bisher keinerlei Berührungspunkte mit der Moderation als Moderation.

Schön für Dich. Hier in diesem Fall liegt die Sache aber anders, das müßtest eigentlich auch Du erkennen können.

Mimi001 schrieb:

Häufig werden jedoch die Begriffe Transparenz und Akzeptanz verwechselt und man hätte auch noch gerne mehr Partizipation, zumal dann, wenn sich eine Entscheidung gefühlt gegen einen richtet.

Nein, ich verwechsle das nicht. Transparenz ist eine Voraussetzung für Akzeptanz. Ohne Transparenz kannst Du Akzeptanz nur einfordern, und das funktioniert, oder eben auch nicht.

Auch der Begriff "Partizipation" ist fehl am Platz. Mir geht es nicht darum, ein Urteil in einer offenen Diskussion zu fällen. Mir geht es darum, daß moderatives Vorgehen in Frage gestellt werden kann, und ggf. Einsprüche möglich sind, die in einem vordefinierten Verfahren bearbeitet werden, und nicht mit dem Satz: "Geh' doch wenn's Dir nicht paßt!" abgehandelt werden.

Gerade weil solche Entscheidungen nichtöffentlich gefällt werden (berechtigterweise!), müssen sie auch nachvollziehbar sein, das heißt es muß sichtbar werden wer da wie aus welchem Grund entschieden hat. Ich habe schon etliche Entscheidungen der Moderation erlebt, bei denen diese Fragen der Öffentlichkeit gegenüber noch nicht einmal annähernd schlüssig beantwortet wurden.

Der Begriff der Transparenz wird hier eh als unbestimmter "Kampfbegriff" verwendet, was haben wir uns darunter genauer vorzustellen ?

Ich habe schon einiges an Text geschrieben aus dem das klar werden hätte sollen. Was ist noch unklar geblieben?

Hallo pelmazo,

pelmazo schrieb:

Dein Vertrauen der Moderation hier gegenüber in allen Ehren, aber ich habe es nicht mehr. Vorfälle wie der vorliegende sind eben nicht korrekt abgelaufen, und ohne Transparenz wird das auch wieder passieren.

ich kann nicht beurteilen, an welchen Beispielen (abgesehen vom aktuellen) Du Deine Meinung fest machst, aber im aktuell konkreten Fall hat sich doch ein einziger Moderator falsch verhalten. Daraufhin wurde zunächst eine öffentliche Debatte unterbunden und - so will ich doch hoffen - der Sachverhalt intern geklärt.
Welches Fehlverhalten kommt "der Moderation" da zu?

Blödsinn. Du übersteigerst hier etwas ins Absurde, nicht ich.

Sehr gute Diskussionskultur. Erstmal mit dem Finger auf den anderen zeigen ohne wirklich etwas zur Sache zu sagen. Vielleicht war dein Beitrag dahingehend auch etwas unpräzise?
Aber ich kann das auch: Gerade von Dir hätte ich ein wenig mehr Selbstreflexion erwartet.

Ich werde mich aber doch hoffentlich nicht rechtfertigen müssen, wenn ich vorher noch andere Wege ausprobiere! Wenn ich Unrecht in Deutschland wittere, dann wandere ich schließlich auch nicht sofort aus!

Also jetzt kapiere ich etwas nicht. Erst wirfst Du mir vor Deine Analogien misszuverstehen und jetzt setzt Du Folgendes gleich:
Computer ausmachen, sich ausloggen = Auswandern aus einem Staat bzw. Abgabe der Staatsbürgerschaft.
Ja wie denn nun. Ist das Bild "Hifi-Forum = (Rechts-)Staat" von Dir nun intendiert oder nicht?

Schön für Dich. Hier in diesem Fall liegt die Sache aber anders, das müßtest eigentlich auch Du erkennen können.

Ändert an meinen Erfahrungen aber nichts.


Grüße,
Alexander.

pelmazo schrieb:

Was ich aber schon bemerke ist ein gewisser Hang zur moderativen Arroganz, wie sie auch aus dem Zitat oben spricht.

Ja, das muss ich so bestätigen. Ich habe noch mehr Hobbys und diskutiere in zig Foren, aber so einen schlechten Draht zu Mods/Admins wie hier habe ich noch nicht gehabt.

Insbesondere wenn Beiträge gelöscht, äh, abgelehnt werden, kann man sich Rückfragen diesbzgl. gleich sparen. Ich habe in zig Versuchen noch nie eine aussagekräftige Antwort des betreffenden Mods/Admins auf die Frage erhalten, was nun genau an dem Post unpassend war. Erneute Rückfragen blieben oft sogar gleich ganz unbeantwortet. Mir erschliesst sich der Sinn dieser Vorgehensweise nicht, sollte es doch das Ziel alle Beteiligten sein, an einem Strang zu ziehen um das Niveau hier in jeder Beziehung hoch zu halten. Nur auf die Finger hauen reicht nicht.

Hallo pelmazo,

und was erwartets Du nun konkret?

Auf Seiten der Moderation ist ein Fehler gemacht worden. Dieser wurde intern erkannt und aufgearbeitet und dafür entschuldigen wir uns. Für weitere Aktivitäten (Änderung von Abläufen, personelle Konsequenzen) sehen wir keinen Anlass.

Ich sehe eigentlich nur einen Grund, wieso das ein unentgeltlicher Moderator macht: Weil er an der Machtposition interessiert ist, und daraus seine Befriedigung bezieht.

"Spaß an der Kommunikation, Hilfsbereitschaft (im User-Sinne)" dürfte die überwiegende Motivation der Mods und Admins sein. Niedere Motive für diese ehrenamtliche Tätigkeit zu suchen halte ich für ziemlich daneben und es tut mir leid, dass Du so von diesem Team denkst. Ebenso könnte man jedem Schreiber hier im Forum "Geltungssucht" unterstellen, solange seine Beiträge über Fragen zu eigenen Informationssammlung hinausgehen.

Was ich dabei nicht nachvollziehen kann, ist wieso sich ein unbezahlter Moderator mit den wirtschaftlichen Interessen der Betreiberfirma identifiziert.

Die Interessen sind nicht konfliktär. Um etwaigen Fehlinterpretationen vorzubeugen:
Das Geschäftsmodell das HF basiert darauf, eine für Nutzer (und folglich auch Mods/Admins) ansprechende - und damit erfolgreiche - Community zu bieten. Dazu gehört ausdrücklich Meinungspluralität und Neutralität in Sachfragen, sprich: wir wollen keine von Industrieinteressen (Handel, Vertriebe, Hersteller) "ferngesteuerte" Plattform sein und werden.

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

Der für Wirbel sorgende "Fehltritt" des Administrators wurde mittlerweile chirurgisch "fein säuberlich" aus dem Blog-Thread herausgetrennt und auch einige damit in Verbindung stehende, darauf folgenden Beiträge.

Alle "Spuren" wurden verwischt, und somit hat sich dieser Thread (hier) dann auch erledigt.....

....war was?

-scope- schrieb:

....war was? :angel

Ja. Definitiv.

Und die Erklärung zur aktuellen Maßnahme ist im Haftungshinweis zu finden : http://www.hifi-forum.de/index.php?action=impressum

Gruß

Armin

-scope- schrieb:

Der für Wirbel sorgende "Fehltritt" des Administrators wurde mittlerweile chirurgisch "fein säuberlich" aus dem Blog-Thread herausgetrennt und auch einige damit in Verbindung stehende, darauf folgenden Beiträge. Alle "Spuren" wurden verwischt, und somit hat sich dieser Thread (hier) dann auch erledigt..... ....war was? :angel

Hier wurden schon ganz andere Beiträge inklusive der Antworten darauf entsorgt.
Interessant, und hier kann ich aus eigener Erfahrung sprechen, erhält man eine Mitteilung mit Begründung per PM. Zwar teile ich nicht immer die Gründe, aber man sollte doch dies zu schätzen wissen.

Die Mods/Admins machen im Großen und Ganzen einen guten Job auch wenn sich manchmal der Verdacht einschleicht, dass User per Entsorgung ihres Beitrages vor sich selber geschützt werden sollen.

Man erfährt dies per PM Mitteilung dann, wenn der eigene Beitrag sich auf einen zuvor entfernten Beitrag bezieht und der eigne Beitrag somit ohne Zitation keinen Sinn mehr ergeben würde.

Spassig

Man sollte der Vollständigkeit halber noch erwähnen, dass der Hinweis, dass der Ursprungsbeitrag von "bothfelder" besser gelöscht werden solle, (auch) von "Jakob1863" ausging.
http://www.hifi-foru...024&postID=4843#4843

Kings.Singer schrieb:

Man sollte der Vollständigkeit halber noch erwähnen, dass der Hinweis, dass der Ursprungsbeitrag von "bothfelder" besser gelöscht werden solle, (auch) von "Jakob1863" ausging.

Das wurde wohl mit #28 erklärt. Man muss hier ständig um die Ecke denken

Hüb' schrieb:

und was erwartets Du nun konkret? Auf Seiten der Moderation ist ein Fehler gemacht worden. Dieser wurde intern erkannt und aufgearbeitet und dafür entschuldigen wir uns. Für weitere Aktivitäten (Änderung von Abläufen, personelle Konsequenzen) sehen wir keinen Anlass.

Mein Beitrag #16 enthält eine ganze Reihe von Kritikpunkten samt einem Versuch, sie zu begründen. Du machst noch nicht einmal den Eindruck als hättest Du sie zur Kenntnis genommen. Du verhältst Dich genau wie einer, der den Kopf in den Sand steckt, deshalb nichts sieht, und folglich behauptet da wäre nichts.

Ich finde es wäre Zeit für ein Regelwerk für die Funktion des Forums, welches offen einsehbar ist (wie die NUBs). Darin sollte Folgendes geregelt werden:

Was ist die Rolle von einem Administrator, was die Rolle von einem Moderator und worin unterscheiden sie sich.

Welche Mittel hat ein Administrator oder Moderator zur Verfügung, um seine Aufgabe zu erfüllen. Auf welche Informationen hat er Zugriff, und welche Eingriffsmöglichkeiten hat er. Wie ist sein Verhältnis zum Forenbetreiber. Wer rekrutiert Admins/Mods und wie wird entschieden, ob sich ein Kandidat für die Rolle eignet. Wer entscheidet ob und zu welchen Anlässen ein Admin/Mod entlassen wird. Wie wird gewährleistet, daß die Admins/Mods das Regelwerk auch einhalten.

Welche Mittel und Rechte hat der normale User, um sich im Falle eines Konfliktes oder im Falle von Kritik am Forum oder den Moderatoren zu beschweren, und wie ist der sich dann ergebende Ablauf. Welche Informationen über diesen Ablauf stehen dem User und/oder der Forumsöffentlichkeit zu. Wer beschließt letztendlich, wie die Konfliktlösung aussehen soll, und in welcher Form wird die Öffentlichkeit und die Betroffenen davon informiert.

Welche Organe gibt es, die in diesem Zusammenhang eine Rolle spielen. Gibt es eine Vollversammlung aller Mods/Admins, die ggf. Beschlüsse fassen kann? Gibt es eine Art internes Schiedsgericht, das in Konfliktfällen entscheiden kann? Wie funktionieren diese Organe, welche Rolle spielen sie und wie wird ihre Arbeit dokumentiert?

Welche Rolle spielt der Forenbetreiber. Hat er die absolute Macht und kann sich über jede Regel hinwegsetzen, wenn es ihm paßt? Oder geht er eine beschränkende Selbstverpflichtung ein? Welche Rechte hat er an den Mitgliederinformationen, die durch die Teilnahme am Forum anfallen, und welche an den Beiträgen, die die Teilnehmer schreiben?

Es würde auf eine Art Satzung hinaus laufen, in der festgelegt ist, wie das Forum funktioniert, und wie darin der Interessenausgleich zwischen den verschiedenen Rollen passiert.

"Spaß an der Kommunikation, Hilfsbereitschaft (im User-Sinne)" dürfte die überwiegende Motivation der Mods und Admins sein. Niedere Motive für diese ehrenamtliche Tätigkeit zu suchen halte ich für ziemlich daneben und es tut mir leid, dass Du so von diesem Team denkst. Ebenso könnte man jedem Schreiber hier im Forum "Geltungssucht" unterstellen, solange seine Beiträge über Fragen zu eigenen Informationssammlung hinausgehen.

Du mißverstehst mich erneut. Ich meinte nicht die Moderationstätigkeit allgemein, sondern ich bezog mich auf die von Dir selbst in die Diskussion gebrachte Orientierung an den Interessen eines Wirtschaftsbetriebs. Die Frage war einen Absatz vor dem von Dir zitierten ziemlich klar gestellt: Was hat ein unbezahlter Moderator davon wenn er sich mit den wirtschaftlichen Interessen der Betreiberfirma identifiziert. Es ist diese Frage, die ich spekulativ beantwortet habe.

Daß man - gerade wenn man von wirtschaftlichen Interessen unabhängig ist - an moderativer Tätigkeit Spaß haben kann, das habe und würde ich nicht in Abrede stellen. Das könnte durchaus auch mir selbst Spaß machen, aber ganz ausdrücklich gerade dann, wenn ich eben nicht zum Büttel eines wirtschaftlichen Unternehmens gemacht werden kann, das am Ende aus meiner Arbeit den wirtschaftlichen Gewinn zieht.

Deshalb würde ich schon gerne wissen, wieso sich ein unbezahlter Moderator dem wirtschaftlichen Ergebnis des Forumsbetreibers verpflichtet fühlt. Sich dem Forums-Benutzer, und der gedeihlichen Kommunikation darin verpflichtet zu fühlen ist etwas ganz Anderes, und natürlich völlig in Ordnung und das was ich selbst gesichert sehen will. Was Du bisher geantwortet hast, hat die Sache für mich leider nicht erhellt.

Die Interessen sind nicht konfliktär. Um etwaigen Fehlinterpretationen vorzubeugen: Das Geschäftsmodell das HF basiert darauf, eine für Nutzer (und folglich auch Mods/Admins) ansprechende - und damit erfolgreiche - Community zu bieten. Dazu gehört ausdrücklich Meinungspluralität und Neutralität in Sachfragen, sprich: wir wollen keine von Industrieinteressen (Handel, Vertriebe, Hersteller) "ferngesteuerte" Plattform sein und werden.

Das ist sehr leicht versprochen, und sehr leicht gebrochen. So wie Du es hier formulierst kann ich voll zustimmen. Ich glaube aber zum Einen nicht, daß diesem Ideal so gut entsprochen wird wie man es sich wünschen würde, und ich glaube zum Anderen nicht daß die verschiedenen "Interessengruppen" im Forum (nein, ich meine nicht Holzohren/Goldohren, sondern Betreiber/Admins/Mods/User) die gleiche Meinung darüber haben wie gut diesem Ideal entsprochen wird. Das von Dir formulierte Ideal ist in der Praxis keinen Pfifferling wert, wenn nicht Strukturen geschaffen werden, die diese Ziele auch glaubwürdig umsetzen und verteidigen können.

Du magst im Moment der Meinung sein, die Interessen seien nicht konfliktär. Selbst wenn das so wäre (und ich bin schon an diesem Punkt nicht einer Meinung mit Dir), dann könnte sich das schon im nächsten Moment ändern. Im Forum als Ganzem steckt inzwischen viel zu viel kollektive Investition, als daß man das dem Zufall und dem schönen Wetter überlassen könnte.

Kings.Singer schrieb:

... im aktuell konkreten Fall hat sich doch ein einziger Moderator falsch verhalten. Daraufhin wurde zunächst eine öffentliche Debatte unterbunden und - so will ich doch hoffen - der Sachverhalt intern geklärt. Welches Fehlverhalten kommt "der Moderation" da zu?

Auch Du solltest vielleicht nochmal #16 lesen, in dem ich die Kritikpunkte im Detail aufliste. Ich bin durchaus nicht der Meinung, der einzige Fehler hier sei der von @bothfelder gewesen. Die viel größeren Fehler kamen meiner Meinung nach erst danach.

Also jetzt kapiere ich etwas nicht. Erst wirfst Du mir vor Deine Analogien misszuverstehen und jetzt setzt Du Folgendes gleich: Computer ausmachen, sich ausloggen = Auswandern aus einem Staat bzw. Abgabe der Staatsbürgerschaft. Ja wie denn nun. Ist das Bild "Hifi-Forum = (Rechts-)Staat" von Dir nun intendiert oder nicht?

Ich versuche das nicht gleichzusetzen, sondern ich benutze eine Analogie, um zu verdeutlichen was ich meine. So wenig wie die einzige sinnvolle Reaktionsmöglichkeit auf Unrecht im Staat die Auswanderung ist, so wenig ist die Abmeldung von einem Forum die einzig sinnvolle Reaktionsmöglichkeit auf Unrecht im Forum.

Ich finde im Gegenteil, daß das die letzte Möglichkeit sein sollte, wenn alles andere nicht fruchtet. Die Argumentation: "Wenn's Dir nicht paßt dann geh' doch!" halte ich für unsäglich ignorant und arrogant.

Ole_Sörennsen schrieb:

Insbesondere wenn Beiträge gelöscht, äh, abgelehnt werden, kann man sich Rückfragen diesbzgl. gleich sparen. Ich habe in zig Versuchen noch nie eine aussagekräftige Antwort des betreffenden Mods/Admins auf die Frage erhalten, was nun genau an dem Post unpassend war. Erneute Rückfragen blieben oft sogar gleich ganz unbeantwortet. Mir erschliesst sich der Sinn dieser Vorgehensweise nicht, sollte es doch das Ziel alle Beteiligten sein, an einem Strang zu ziehen um das Niveau hier in jeder Beziehung hoch zu halten. Nur auf die Finger hauen reicht nicht.

So ähnliche Erfahrungen habe ich mit manchen Mods ebenfalls gemacht.

Hallo pelmazo,

was mich ganz grundsätzlich an Deiner Kritik stört ist Dein für mein Empfinden teils recht anmaßender, fordernder Ton. Eben jener macht bekanntlich die Musik und erleichtert die Diskussion in diesem Falle nicht gerade, da sie dadurch mAn deutlich negativ belastet wird. Ist das Deinerseits beabsichtigt? Bewußte Frontenbildung? Wozu?

Deine Punkte kann ich versuchen zu beantworten:

Was ist die Rolle von einem Administrator, was die Rolle von einem Moderator und worin unterscheiden sie sich.

Ein Admin ist hierarchisch oberhalb des Mods angesiedelt und verfügt über erweiterte technische Möglichkeiten. So kann er bspw. die Selbstlöschung oder die Sperrung eines Users rückgängig machen oder neue Unterforen einrichten.
Ein Moderator ist (kompetenter) Diskussionsteilnehmer, Streitschlichter und sorgt in "formaler" (Themen verschieben, Doppelthreads schließen, Werbespammer sperren) sowie "zwischenmenschlicher" (Beitragsablehnungen und Aussprechen von Sanktionen bei wiederholten Vertsößen gegen die Nutzungsbedingungen) Hinsicht für Ordnung.

Welche Mittel hat ein Administrator oder Moderator zur Verfügung, um seine Aufgabe zu erfüllen. Auf welche Informationen hat er Zugriff, und welche Eingriffsmöglichkeiten hat er. Wie ist sein Verhältnis zum Forenbetreiber. Wer rekrutiert Admins/Mods und wie wird entschieden, ob sich ein Kandidat für die Rolle eignet. Wer entscheidet ob und zu welchen Anlässen ein Admin/Mod entlassen wird. Wie wird gewährleistet, daß die Admins/Mods das Regelwerk auch einhalten.

Mods und Admins sehen sämtliche Beiträge der Nutzer, auch die ggf. abgelehnten Beiträge. Zusätzliche Funktionen sind die Option Thementitel zu ändern, Themen zu verschieben, Themen abzutrennen und Beiträge abzulehnen. Weiterhin können Beiträge editiert werden. Dies wird dann durch einen entsprechenden Hinweis ersichtlich (passiert z. B., wenn eine bezuglose Passage aufgrund Beitragsablehnung entfernt werden muss oder aber ein unnötiges Komplettzitat gekürzt wird, um eine Ablehnung zu vermeiden).
Mods und Admins sind ehrenamtlich tätig. Das Verhältnis ist entsprechend "lose" und kann jederzeit von beiden Seiten beendet werden. Vermutlich besteht ein mündlich/konkludenter Vertrag in irgend einer Form - ich bin kein Jurist - aber das ich hier so wage bin, zeigt schon, dass auf diese lose Verbindung bisher nicht allzu viele Gedanken verwendet wurden.
Admins werden vom Betreiber aus dem Kreise der Mods nach persönlicher Eignung rekrutiert. Moderatoren werden durch die bestehenden Mod/Admin-Riege nach Bedarf und persönlicher Eignung aus der Userschaft rekrutiert.
Die Entscheidung, ob ein Mod/Admin ggf. "entlassen" wird, wird im Zweifel intern unter Beteiligung aller "Internen" (Mods/Admins/Webbies) diskutiert. An eine Admin-Entlassung kann ich mich nicht erinnern. Bei Mods ist es wenige Male vorgekommen, dass diese sich als ungeeignet erwiesen haben, was dann zu entsprechenden Konsequenzen geführt hat.
Admins achten darauf, dass Mods sich korrekt im Sinne des Forums und der Nutzungsbedingungen verhalten.

Welche Mittel und Rechte hat der normale User, um sich im Falle eines Konfliktes oder im Falle von Kritik am Forum oder den Moderatoren zu beschweren, und wie ist der sich dann ergebende Ablauf. Welche Informationen über diesen Ablauf stehen dem User und/oder der Forumsöffentlichkeit zu. Wer beschließt letztendlich, wie die Konfliktlösung aussehen soll, und in welcher Form wird die Öffentlichkeit und die Betroffenen davon informiert.

Dafür gibt es mehrere Wege: Ansprache des Betreffenden Mods/Admins per PN bzw. gezielt eines anderen Mods/Admins, Nutzung des Kontaktformulars oder auch Thematisierung in diesem Unterforum. Ein verbindlicher Ablauf ist nicht formalisiert. IdR wird Kritik intern diskutiert und das Ergebnis bzw. unsere Haltung wird dann - je nach Wahl des Kanals (siehe oben) - kommuniziert.

Welche Organe gibt es, die in diesem Zusammenhang eine Rolle spielen. Gibt es eine Vollversammlung aller Mods/Admins, die ggf. Beschlüsse fassen kann? Gibt es eine Art internes Schiedsgericht, das in Konfliktfällen entscheiden kann? Wie funktionieren diese Organe, welche Rolle spielen sie und wie wird ihre Arbeit dokumentiert?

Eine Vollversammlung oder ein Schiedsgericht gibt es nicht. Wie aus meinen Beiträgen bereits zu entnehmen ist, wird Kritik intern diskutiert. Es beteiligen sich diejenigen der ca. 60-70 Mods/Admins, die etwas zum jeweiligen Thema beitragen können und wollen. Eine Dokumentation der Arbeit erfolgt in Form der hierzu bestehenden internen Themen. Aus naheliegenden Gründen sind diese Interna nicht für die Öffentlichkeit bestimmt und es ist auch nicht beabsichtigt, dies zu ändern, da dass gleichbedeutend damit wäre, Mod- und Admin-Entscheidungen zur breiten Diskussion zu stellen. Das würde die Administration/Moderation lähmen und letztlich unmöglich machen.

Welche Rolle spielt der Forenbetreiber. Hat er die absolute Macht und kann sich über jede Regel hinwegsetzen, wenn es ihm paßt? Oder geht er eine beschränkende Selbstverpflichtung ein? Welche Rechte hat er an den Mitgliederinformationen, die durch die Teilnahme am Forum anfallen, und welche an den Beiträgen, die die Teilnehmer schreiben?

Ja, könnte er - im Zuge des Hausrechts - aber dies geschieht nicht, da derartige Willkür weder in das Konzept des Unternehems "Hifi-Forum", noch in ein professionelles Selbstverständnis hineinpasst.
Zu den letzten Fragen verweise ich auf die bei Registrierung akzeptierten Nutzungsbedingungen. Dort heißt es:

Datenschutz und Löschung der Mitgliedschaft HIFI-FORUM ist berechtigt, die bei der Registrierung angegebenen Daten für den ausschließlich internen Gebrauch zu verwalten und auf einem physischen Datenträger zu speichern. HIFI-FORUM ist berechtigt die gespeicherten Daten im internen Gebrauch weiterzuverarbeiten. Desweiteren ist HIFI-FORUM dazu berechtigt auf die von dem Mitglied bei der Registrierung angegebene eMail-Adresse einen Board-Newsletter und sonstige, communitybezogene und -relevante Informationen zu schicken. HIFI-FORUM fühlt sich dem Datenschutzgesetz der Bundesrepublik Deutschland zu 100% verpflichtet, und gibt keinerlei eMail-Adressen und/oder Daten der registrierten Benutzer an Dritte weiter. Dies gilt nicht, wenn ein User in der Konfiguration seines Profils eine solche Einstellung vornimmt, die bewirkt, dass die eMail-Adresse für jedes andere Board-Mitglied im Profil ersichtlich ist. Eine Löschung des Benutzer-Accounts und der darin gespeicherten Daten erfolgt auf ausdrücklichen Wunsch schnellstmöglich in regelmäßigen Abständen durch einen Löschungswunsch via Kontaktformular. Mit dem Abschicken von Beiträgen räumen Sie HIFI-FORUM das Recht ein, diese Beiträge dauerhaft für JEDEN zugänglich zu veröffentlichen oder sonstwie im Rahmen des Betriebs von HIFI-FORUM zu verarbeiten. Überprüfen Sie die Angaben in Ihren Beiträgen VOR dem Absenden - rechnen Sie damit, dass Beiträge in Suchmaschinen erfasst und damit weltweit auch ohne gezielten Aufruf unserer Website zugänglich werden können. Ein Anspruch auf Löschung oder Korrektur Ihrer Beiträge gegenüber HIFI-FORUM ist ausgeschlossen. Sie akzeptieren, dass zu jedem Ihrer Beiträge Ihre IP-Adresse (nur für HIFI-FORUM einsichtig) gespeichert wird.

Grüße
Frank
-Moderationsteam-

pelmazo schrieb:

Ich finde im Gegenteil, daß das die letzte Möglichkeit sein sollte, wenn alles andere nicht fruchtet. Die Argumentation: "Wenn's Dir nicht paßt dann geh' doch!" halte ich für unsäglich ignorant und arrogant.

Dann war meine Analogie missverständlich, das tut mir leid.

Ich meine mit "Computer ausschalten" keinesfalls, dass man sich hier löschen (also dauerhaft abmelden) sollte. Auch wenn es einem natürlich frei steht. Aber die sogenannte "beleidigte Leberwurst" spielen ist natürlich nicht im Sinne des Erfinders.
Was ich zum Ausdruck bringen wollte, ist: Man sollte die Bälle flach halten. Ich habe den Eindruck (meinen eigenen, subjektiven und womöglich falschen Eindruck), dass ein Fehlverhalten eines Moderators für einige hier ein derart weitreichendes Problem darstellt, dass es quasi schon zu einem existentiellen Problem wird. Das trifft natürlich auf andere Forenmitglieder noch eher zu als auf Dich, pelmazo. Bei Dir ist es ja kein permanentes Jammern, sondern aktuell der Versuch konstruktiver Kritik.
Dabei ist es doch so einfach: Wenn's einem reicht, macht man den PC halt aus und kommt einen oder zwei Tage später wieder. Und über all das sollte man nicht vergessen, dass man hier - außer über "die Moderation" zu meckern - auch noch hervorragend über Hifi und verwandte Bereiche diskutieren kann. Oder, das selbe noch mal in einer anderen Akzentuierung: Es gibt wichtigeres Leben! Ein "Auswandern" hatte ich nicht im Sinn.

Und zu den Fehlern, die eventuell begangen wurden: Auch da war ich wahrscheinlich unklar oder missverständlich. (Konstruktive) Kritik sollte man möglichst konkret an den Mann bringen sollte. Ich überzeichne das etwas: Mit Allgemeinplätzen wie "die Moderation hat Mist gebaut" stößt man seltener auf fruchtbaren Boden als "in der Situtation abc war das Verhalten von xyz [Namensnennung!] meiner Meinung nach falsch". Ich denke, dass das auch der aktuellen Debatte gut tun würde.
Auch das geht nicht in erster Linie an pelmazo, der ist schon einen Schritt weiter. Wenn Beiträge auf scheinbar unerklärliche Weise verschwinden, hilft es wenig allein das zu beanstanden. Welcher Beitrag, wann? Vielleicht ist die Art und Weise in der Betrachtung des konkreten Falls dann weniger unverständlich.


Grüße,
Alexander.


P.S. Und wenn wir schon bei konstruktiver Kritik sind.

pelmazo schrieb:

So ähnliche Erfahrungen habe ich mit manchen Mods ebenfalls gemacht.

Sowas trägt natürlich keinesfalls zu konstruktiver Kritik bei. Es sind eher Stimmungen, die dadurch beeinflusst werden.

Moin,

jetzt mal langsam mit die jungen Pferde.

Der Feedbackthread ist damals unter die Obhut unseres Forums genommen worden, eben weil wir die Kapazitäten zur Moderation haben. Nun sind wir beim moderieren in die Schei*** getreten, was ja wohl jedem mal passieren kann. Wir haben uns entschuldigt.

Einige machen daraus eine mittlere Staatsaffäre und dozieren seitenweise über Transparenz- und rechtliche Anforderungen einer "social community". Wenn das, was wir hier im Forum machen, so schlimm ist und man nicht verstehen kann, dass auch wir Fehler machen, dann kann man auch gerne überlegen, dieses Feedback wieder in den Blog einzubauen. Und wenn dann dort der Pöbelmob wieder loslegt, dann muss der Blogger eben selbst und alleine damit umgehen. Und das dann in einem Blog, in dem es null Transparenz, null Rechtfertigung, keinerlei Nutzungsbedingungen, überhaupt keine Regeln jeglicher Art und null Diskussion auch über Fehler, die Mods und Admins eben auch mal machen, gibt. Das ist eben die völlige Freiheit der Blogosphäre, in der der Blogger selbst in völliger Anonymität bleibt, in Abwesenheit jeglicher Regularien und kollektiver Eigenkritik alles sagt und schreibt, was allein ihm und nur ihm passt und gefällt, und der in seinem Webspace keine einzige Silbe Feedback zulässt, uns aber zu all dem und langwieriger Rechtfertigung auffordert, wenn wir mal Mist gebaut haben. Und zu dieser Freiheit gehört selbstredend auch, uns etwas öffentlich vorzuwerfen und von uns etwas öffentlich zu fordern, von dem man nicht einmal im Traum denkt, das auch nur minimalst ansatzweise in der eigenen Webpräsenz zu machen.

Wahrscheinlich wird es einige geben, die auch diese Äußerung als "Missbrauch von Macht" interpretieren werden. Ich kann damit leben. Ich/wir habe(n) es täglich mit Hunderten über Hunderte von Beiträgen zu tun, bei denen wir abwägen, wie wir das Forum so gestalten, dass sich jeder hier möglichst wohlfühlt. Die Zahl der abgelehnten Beiträge liegt irgendwo im Promillebereich, also tut bitte nicht so, als würden wir hier den lieben langen Tag nichts anderes im Sinn haben, als Beiträge abzulehnen. Gerade im Moment diskutieren wir intern massiv und heftig, wie wir mit Blick auf Dritte verfahren, um den kritsichen Meinungsaustausch in diesem Forum zu schützen.

Dabei machen wir selbstverständlich Fehler und hauen manchmal auch voll daneben. So ist das nun mal. Aber wenn einem diese Fehler derart um die Ohren gehauen werden und aus so einer Sache eine elementare Grundsatzfrage gemacht wird, dann fragt man sich manchmal, warum wir hier tagein tagaus Stunden über Stunden verbringen, um diese Community am Laufen zu halten.

Und, mit Verlaub, sowas ist doch eine Unverschämtheit:

Ich sehe eigentlich nur einen Grund, wieso das ein unentgeltlicher Moderator macht: Weil er an der Machtposition interessiert ist, und daraus seine Befriedigung bezieht. Andernfalls käme er meiner Ansicht nach nicht auf die Idee, sich auf das Argument "geh' doch nach drüben!" zurückzuziehen, sobald Kritik kommt.

Wer gibt Dir eigentlich das Recht, dermaßen dreist und herabwürdigend über die Mods und Admins in diesen Forum zu urteilen, von denen Du wahrscheinlch nicht einen einzigen kennst? Wir sind hier teilweise seit sehr vielen Jahren virtuell zu Hause, haben Spaß am Thema und an Diskussionen und dazu beizutragen, so eine große Community zu gestalten und zu managen. Wir tun das rein ehrenamtlich und ohne jegliche Bezahlung. Kann gut sein, dass Du das nicht verstehen willst. Aber wir sind freiwillig hier, machen das gerne und haben vor allem im Internen viele (virtuelle und reale) Freundschaften geschlossen. Uns allen ist bewusst, dass dieses Ehrenamt auch Konfklikte mit der kommerziellen Ausrichtung der Betreiberfirma mit sich bringt. Aber daraus zu schließen, wir sind nur an einer "Machtposition" interessiert, aus der wir "Befriedigung beziehen", ist ja wohl eine Unverschämtheit, die ich besonders von Dir niemals erwartet hätte.

Und, um den Kelch mal zurückzugeben: Wir sind kein Blog, zu dessen wesentlichem Inhalt es zählt, über andere in polemischer Weise herzuziehen, dass sich die Balken biegen. Zugleich versteckt sich dieser Blogger hinter völliger Anonymität, übrigens auch hier im Forum, und er lässt in seinem Verantwortungsbereich kein einziges Wort der Gegenrede zu. Statt dessen greift er vorzugsweise Themen und Personen aus diesem Forum auf und verfasst dazu, durchaus fundiert und in der Sache zustimmungsfähige, äußerst spitz formulierte Aufsätze und überlässt diesem Forum dann die Diskussion darüber. Ich werde jetzt nicht nach der Motivation für derlei seitenlange Abhandlungen fragen. Aber ich verwahre mich dagegen, dass mir und meinen Kollegen ein derartiger Unfug unterstellt wird.

Kings.Singer schrieb:

Ich meine mit "Computer ausschalten" keinesfalls, dass man sich hier löschen (also dauerhaft abmelden) sollte. Auch wenn es einem natürlich frei steht. Aber die sogenannte "beleidigte Leberwurst" spielen ist natürlich nicht im Sinne des Erfinders.

Dann habe ich Dich wirklich falsch verstanden, sorry!

Ich spiele allerdings auch nicht die beleidigte Leberwurst, zumal ich so ein Verhalten immer selbst kritisiert habe. Glaub' mir, ich habe schon oft in den vergangenen Jahren genau das getan was Du empfiehlst: Weg vom Computer, die Sache ein paar Stunden oder Tage auf sich beruhen lassen, und abkühlen. Ich mag als kritikfreudig bekannt sein, aber ich kritisiere bei weitem nicht alles, was meiner Meinung nach Kritik verdienen würde.

Es gibt aber Fälle, in denen diese Methode keinen Sinn mehr hat, nämlich wenn es ein echtes Problem gibt, das nicht bloß meinem eigenen erhitzten Gemüt zuzuschreiben ist. So ein Problem geht nämlich nicht weg, wenn ich mich temporär ausklinke. Im Gegenteil, es hat die Tendenz, sich zu verschlimmern. In so einem Fall bleibt mir gar nichts anderes übrig, als zu versuchen die Sache durch offene Kritik zu ändern, und so einen Fall haben wir hier.

Ich habe den Eindruck (meinen eigenen, subjektiven und womöglich falschen Eindruck), dass ein Fehlverhalten eines Moderators für einige hier ein derart weitreichendes Problem darstellt, dass es quasi schon zu einem existentiellen Problem wird. Das trifft natürlich auf andere Forenmitglieder noch eher zu als auf Dich, pelmazo. Bei Dir ist es ja kein permanentes Jammern, sondern aktuell der Versuch konstruktiver Kritik.

Danke daß Du immerhin erkennst, daß es bei mir nicht um notorisches Jammern geht. Warum ich es allerdings noch immer nicht geschafft habe, klar zu machen daß es eben nicht das Fehlverhalten eines Moderators ist, das ich ankreide, sondern ein fast schon systematisch zu nennendes Fehlverhalten mehrerer Moderatoren, das begreife ich nicht. Was muß ich noch tun um diesen Punkt rüberzukriegen? Ich bemühe mich jetzt schon, so klar es geht zu argumentieren.

Beispiel #16: Dort habe ich drei Absätze mit dem "Listenpunkt" markiert, in denen ich konkrete Kritikpunkte vorbringe. Der erste und insbesondere der dritte Punkt hätten eigentlich schon hinreichend klar machen sollen, daß für mich eben nicht das Fehlverhalten eines Moderators (nämlich bothfelder) das Problem ist. Im Gegenteil, ich habe ihn sogar noch gewissermaßen in Schutz genommen, indem ich ihm quasi das Recht eingeräumt habe, solche Fehler zu machen.

In #33 habe ich in einer direkten Antwort auf Dich nochmal betont, daß für mich nicht bothfelders Fehler, sondern die moderativen Aktivitäten danach die entscheidenden Kritikpunkte darstellen.

Und auch in meinen anderen Beiträgen bin ich nirgendwo auf bothfelder eingegangen, sondern habe grundsätzlich andere Kritikpunkte behandelt, die mit ihm nichts zu tun haben, außer daß er den Anlaß geliefert hat.

Daß unter diesen Umständen nicht nur Du, sondern auch Hüb' und nun anscheinend auch noch anon123 unverändert die Ansicht vertreten, es habe sich um einen moderativen Fehler gehandelt, aus dem ich hier angeblich eine "Staatsaffäre" (anon123) oder ein "existenzielles Problem" (Du) mache, ist bald zum Verzweifeln. Was ist da los, kannst Du mir das erklären? Ich fühle mich in der Diskussion grob mißachtet.

Und zu den Fehlern, die eventuell begangen wurden: Auch da war ich wahrscheinlich unklar oder missverständlich. (Konstruktive) Kritik sollte man möglichst konkret an den Mann bringen sollte. Ich überzeichne das etwas: Mit Allgemeinplätzen wie "die Moderation hat Mist gebaut" stößt man seltener auf fruchtbaren Boden als "in der Situtation abc war das Verhalten von xyz [Namensnennung!] meiner Meinung nach falsch". Ich denke, dass das auch der aktuellen Debatte gut tun würde. Auch das geht nicht in erster Linie an pelmazo, der ist schon einen Schritt weiter. Wenn Beiträge auf scheinbar unerklärliche Weise verschwinden, hilft es wenig allein das zu beanstanden. Welcher Beitrag, wann? Vielleicht ist die Art und Weise in der Betrachtung des konkreten Falls dann weniger unverständlich.

Ich finde wirklich, daß ich in der Diskussion derjenige bin, der hier am klarsten und konkretesten ist. Das scheinst Du anzuerkennen, danke dafür! Einer meiner Kritikpunkte ist ja gerade, das in unserem vorliegenden Fall der moderative "Erklärungsbeitrag" zur Wiedereröffnung des Blogthreads von arminius viel zu vage in dieser Hinsicht war. Deine Kritik müßte eigentlich zuvorderst an ihn gehen, finde ich, bin aber noch nicht sicher ob das von Dir auch so gemeint war.

P.S. Und wenn wir schon bei konstruktiver Kritik sind. pelmazo schrieb: So ähnliche Erfahrungen habe ich mit manchen Mods ebenfalls gemacht. Sowas trägt natürlich keinesfalls zu konstruktiver Kritik bei. Es sind eher Stimmungen, die dadurch beeinflusst werden.

Ist das Kritik an meiner Formulierung, oder ist das Zustimmung zu meiner Kritik an den Mods?

Daß unter diesen Umständen nicht nur Du, sondern auch Hüb' und nun anscheinend auch noch anon123 unverändert die Ansicht vertreten, es habe sich um einen moderativen Fehler gehandelt, aus dem ich hier angeblich eine "Staatsaffäre" (anon123) oder ein "existenzielles Problem" (Du) mache, ist bald zum Verzweifeln. Was ist da los, kannst Du mir das erklären? Ich fühle mich in der Diskussion grob mißachtet.

Nein, mein lieber pelmazo. Du nimmst ein völlig missglücktes Moderationsverhalten zum Anlass, vollkommen aus den Fugen geratene Behauptungen und Forderungen aufzustellen.

Du vergleichst die Moderation mit einem Geheimgericht und setzt Moderationsentscheidungen mit Willkür gleich. In den meisten Fällen, in denen wir moderieren, geschieht das mit einer Begründung, die entweder im betreffenden Thema steht oder per PM an den jeweiligen User geht. Kontroverse Moderationen besprechen wir intern und revidieren die dann auch, falls es nötig ist. Immerhin haben wir eine rund 50 Mann starke Truppe, die schon allein wegen der Größe und Heterogenität dieser Gruppe für die nötige Kritikfähigkeit und den nötigen Pluralismus sorgt. Meinst Du eigentlich, der Lapsus in Deinem Thread ist uns egal gewesen? Wir haben massenweise interne Threads, in denen Fehler benannt, diskutiert und, wenn nötig behoben werden. Wir veröffentlichen diese Diskussionen nicht, aber das macht aus uns noch lange keinen Geheimrat.

Du reklamierst für Dich, "so klar es geht zu argumentieren", weil es sich hier "ein fast schon systematisch zu nennendes Fehlverhalten mehrerer Moderatoren" handelt. Und das mündet dann in Allgemeinplätzen, die u.a. kolportieren, dass die Moderation "sich ihre moderative Macht nicht durch irgendwelche Erklärungszwänge schmälern lassen will". Du beklagst, "daß man der Forumsöffentlichkeit als allererste Priorität eine monolithische Moderation vorgaukeln will, die sich nicht in die Karten schauen läßt", was mir u.a. zeigt, dass Du noch nie etwas vom Kollegialitätsprinzip gehört hast. Selbstverständlich treten wir nach außen als Kollegium auf, wie auch sonst. Und selbstverständlich gibt es bei uns Interna, so wie es überall Interna gibt.

Du beklagst, dass der Beitrag des Kollegen armindercherusker ja viel zu vage sei. Er sagt in diesem Beitrag u.a., dass in dem Thread "persönliche Belange oder gar Auseinandersetzungen" mit der temporären Schließung zusammenhingen. Gleichwohl sagt er aber auch, expressis verbis, dass sowohl die Beteiligung von Moderatoren dort als auch die übereilte Schließung nicht zu unseren Standards gehören und dass wir uns dafür entschuldigen. Deine Reaktion darauf: zu vage ausgedrückt. Was ist denn bei "persönliche [...] Auseinandersetzungen" nicht zu verstehen? Damit sind persönliche Anfeindungen und Unterstellungen gemeint, die in diesem konkreten Fall an Jakob gerichtet waren. Wir lassen nicht zu, dass User in unserem Forum "verfolgt" werden, und dummerweise hat sich auch ein Kollege dazu hinreißen lassen. Und selbst dazu hat arminus gesagt, dass wir "uns in aller Form entschuldigen".

Du verlangst von uns Transparenz, öffentlich gemachte Entscheidungswege und Antworten u.a. darauf, welche moderativen Möglichkeiten wir haben und welche Beschwerdemittel die User haben. Hüb antwortet Dir detailiiert darauf, worauf Du in keiner Weise eingehst. Statt dessen fühlst Du Dich "in der Diskussion grob mißachtet", was ja "bald zum Verzweifeln" sei und überhaupt bist Du ja "derjenige, der hier am klarsten und konkretesten ist". Das bringt Dich aber nicht dazu, dann auch konkret auf diese konkreten Antworten einzugehen. Statt dessen mimst Du weiter den Unverstandenen. Und in Deiner eigenen Wertschätzung redest Du dann von mir, nach meinem Beitrag, in der dritten Person.

Das bringt mich zum letzten Punkt: Du verlangst alle möglichen Sachen von uns -- Transparenz, Nachvollziehbarkeit, einsehbare Regelwerke usw. In Deinem eigenen Verantwortungsbereich gibt es davon rein gar nichts. Dort schreibst jenseits jeder Form von Regularien oder selbst kollegialer Kritik und Redaktion ausschließlich das, was Dir -- und nur Dir und niemand anderem -- in den Kram passt. Ich lese diesen Blog manchmal sehr gerne, bin durchaus amüsiert und vor Deiner Fachkenntnis kann ich nur den Hut ziehen. Allerdings sind Deine Beiträge dort dermaßen polemisch und persönlich (Stichwort: "persönliche [...] Auseinandersetzungen"), dass wir sie bei uns niemals gewähren lassen könnten. Das müssen sie auch nicht, denn sie stehen ja nicht in unserem Forum. Aber: Mit Deinem Blog zeigst Du, dass Du nicht im geringsten daran denkst, auch nur eine der Sachen, die Du hier so eloquent von uns anforderst auch nur ein Jota selbst zu tun. Es gibt bei Dir keine Regeln, keine Ansprechpartner, keine einzige Möglichkeit, auf das Gesagte zu reagieren, und dass, obwohl Du dort explizit auf User dieses Forum eingehst. Aber von uns forderst Du das alles und noch mehr, so wie es Dir gerade in den Sinn kommt. Wie passt das denn zusammen?

Und weil wir in gewissen Dingen zugeknöpft sind und weil wir Ehrenamtliche ja ein Problem mit einem gewerblichen Betreiber haben müssten, bleibt für Dich "eigentlich nur ein Grund", warum wir das tun, nämlich eine "Machtposition", aus der wir "Befriedigung beziehen". Gehört diese wüste Spekulation eigentlich auch zu Deiner Argumentation, die "so klar es geht" ist, oder war Dir gerade mal danach, einen Trupp von 50 mal so über einen polemischen Kamm zu scheren?

Du solltest Dich vielleicht mal an Deine eigene Nase fassen, bevor Du hier aus einer extrem dumm gelaufenen Sache eine mittlere Forenkrise machst, von uns Sachen einforderst, die Du selbst niemals tust und hier den klar argumentierenden Unvertstandenen mimst, der sich aber nicht zu schade ist, wildeste und beleidigende Spekulationen in die Welt zu setzen.

Hüb' schrieb:

was mich ganz grundsätzlich an Deiner Kritik stört ist Dein für mein Empfinden teils recht anmaßender, fordernder Ton. Eben jener macht bekanntlich die Musik und erleichtert die Diskussion in diesem Falle nicht gerade, da sie dadurch mAn deutlich negativ belastet wird. Ist das Deinerseits beabsichtigt? Bewußte Frontenbildung? Wozu?

Mich hat interessanterweise an Deinem Ton ziemlich das Gleiche gestört. Ich fordere hier ja nicht einmal, sondern ich trage Kritik vor (meinetwegen auch pointiert), und ich schreibe dazu was meiner Meinung nach getan werden sollte, um die Probleme zu lösen. Wenn Du das bereits als anmaßend und fordernd empfindest, könnte das heißen daß mit Deiner Empfindung etwas nicht stimmt?

Ich habe allerdings zugegebenermaßen keinerlei Neigung, mich hier als Bittsteller zu präsentieren, und ich würde eine entsprechende Erwartungshaltung als anmaßend empfinden. Ich kann mit unterschiedlichen Ansichten zu einem Thema leben, aber nicht mit einer Haltung, die mich als User mit (aus meiner Sicht) berechtigter Kritik an langen Arm verhungern läßt. Du gehörst aber zu genau den Moderatoren, bei denen ich schon mehrfach den Eindruck hatte, daß sie im Bewußtsein ihrer Macht und Unangreifbarkeit eine berechtigte Nachfrage schlicht ignorieren, und die Diskussion beenden.

Wir hatten im Zusammenhang mit dem aktuellen Problem einen Austausch per PN, remember? Von Dir kam eine einzige, ziemlich nichtssagende (wenn auch zustimmende) Antwort, meine Erwiderung blieb dann schon unbeantwortet, und zwar auch nachdem der Zeitraum verstrichen war, während dem Du angeblich nichts dazu schreiben konntest. Vielleicht fällt es Dir schwer, Dich in die Position des Gegenüber zu versetzen, aber sei versichert daß das sehr unmittelbar als Arroganz der Macht wahrgenommen werden kann. Als Verhaltensweise, die sich jemand leistet, weil er sich als Moderator für unangreifbar hält, und es nicht nötig hat, auf Einwände einzugehen. Zähle dazu noch den Hinweis auf die Wirtschaftsinteressen des Betreibers, der ja auch von Dir kam, und es liegt nicht fern, auf ein Verständnis von Moderation zu schließen, bei dem das Userinteresse auf den hinteren Rängen zu finden ist.

Wenn Du also schon der Meinung bist, der Ton mache die Musik, dann würde ich schon fordern (echt jetzt! ) das Du das auch auf Deine eigene Kommunikation anwendest. Wobei hier ausdrücklich das Schweigen ebenfalls zum Ton gehört.

Deine Punkte kann ich versuchen zu beantworten:

Danke für diese längst überfällige Klarstellung. Ich finde zwar die Regeln an einigen Stellen unbefriedigend, aber noch unbefriedigender finde ich, daß man sie nicht irgendwo leicht zugänglich finden kann. Ich halte es für wichtig, eine entsprechende Seite zu den FAQ oder ähnlichem hinzuzufügen.

Zu den Punkten mit denen ich konform gehe werde ich nichts weiter schreiben, bitte verstehe das nicht als Hinweis darauf daß ich sie ignorieren würde. Ich habe abweichende Meinungen bzw. zusätzliche Kommentare oder Fragen bei folgenden Punkten:

Mods und Admins sehen sämtliche Beiträge der Nutzer, auch die ggf. abgelehnten Beiträge.

Betrifft das auch die PMs? Ich vermute ja, auch wenn der Adressat eine andere Person ist.

Offenbar sind auch weitere Informationen verfügbar, zumindest mal den Administratoren. So war es @bothfelder anscheinend möglich, zu seinem Sockenpuppen-Verdacht zu kommen, was sich wohl auf die verwendete IP-Adresse, und womöglich weitere Informationen stützt, wie sie z.B. in Browser-Cookies stehen könnten. Ich bezweifle daß er das nur anhand der Beitragsinhalte gemutmaßt hat, denn die geben das im aktuellen Fall eher nicht her. Es mag sein daß Ihr Euch in diesen Dingen nicht in die Karten schauen lassen wollt, aber meiner Ansicht nach wäre auch hier der Vorteil größer als der Nachteil, wenn Ihr zu diesen technischen Möglichkeiten offen stehen würdet.

Mods und Admins sind ehrenamtlich tätig. Das Verhältnis ist entsprechend "lose" und kann jederzeit von beiden Seiten beendet werden. Vermutlich besteht ein mündlich/konkludenter Vertrag in irgend einer Form - ich bin kein Jurist - aber das ich hier so wage bin, zeigt schon, dass auf diese lose Verbindung bisher nicht allzu viele Gedanken verwendet wurden.

Ich bin der Meinung, daß es schon etliche Anlässe über die Jahre gegeben hat, aufgrund derer man sich hätte etwas tiefere Gedanken über das Moderationsverfahren und das Verhältnis zwischen Moderator und dem übrigen Forum machen sollen. Ich glaube nicht daß dadurch der Job eines Moderators schwerer wird. Ich glaube im Gegenteil, daß ihm das eine Sicherheit und Rückenstärkung geben kann, die er anderweitig aus dem Kollektiv kriegen muß, und ich halte die Art und Weise, wie sich das Moderatorenteam als Kollektiv verhält, im Augenblick für problematisch.

Es mag sein, daß das kein Problem für die Moderatoren selbst ist, das heißt aber nicht daß es damit auch keines für den Rest des Forums sein kann.

Ein verbindlicher Ablauf ist nicht formalisiert. IdR wird Kritik intern diskutiert und das Ergebnis bzw. unsere Haltung wird dann - je nach Wahl des Kanals (siehe oben) - kommuniziert.

Auch wenn das im Großteil der Fälle funktioniert, so meine ich doch daß dieses Verfahren dazu tendiert, den User zum Bittsteller zu degradieren, und ihn ggf. mit der Entscheidung vor vollendete Tatsachen zu stellen. Ich habe es noch nicht erlebt, daß das (intern diskutierende) Moderatorenkollektiv zwecks weiterer Nachfragen an den betroffenen User herangetreten wäre, und den Dialog gesucht hätte. Es ist für den betroffenen User ohnehin völlig untransparent, wer an dieser internen Diskussion beteiligt ist. Man gibt sich seitens des Moderatorenkollektivs sichtlich Mühe, dem User gegenüber als Einheit aufzutreten, hinter die zu schauen ihm konsequent verwehrt wird. Ebensowenig erfährt er in aller Regel, wie die Entscheidung zustande kam.

Ich kann verstehen, daß sich das Moderatorenteam die Entscheidung selbst vorbehält, und die User nicht in die Entscheidungsfindung mit einbeziehen will. Ich sehe aber keinen Grund für eine derart konsequente Geheimniskrämerei, wie sie hier üblich ist. Die gibt's auch nicht bei einem Gericht, obwohl sich so ein Gericht ebenfalls für die Entscheidungsfindung zur nichtöffentlichen Beratung zurückzieht. Dafür gibt es dann eine ausführliche Urteilsbegründung, und die Möglichkeit, die Entscheidung anzufechten, wenn sich zeigt daß die Begründung wesentliche Fakten unberücksichtigt gelassen hat. Das sind keine unnötigen Komplikationen, sondern essentielle Hilfsmittel, um Fehlentscheidungen entdecken und korrigieren zu können.

Ein in seiner Zusammensetzung undurchsichtiges Gremium, das auf nicht nachvollziehbare Weise zu Entscheidungen kommt, die dann für einen Außenstehenden bindend sind, ohne daß der die Möglichkeiten bekommt, sich die Entscheidungsgründe im Detail anzusehen, und ggf. Einspruch zu erheben, ist ein Anachronismus, den man auch bei einem Forum nicht ernsthaft zum Maß der Dinge erklären kann.

Aus naheliegenden Gründen sind diese Interna nicht für die Öffentlichkeit bestimmt und es ist auch nicht beabsichtigt, dies zu ändern, da dass gleichbedeutend damit wäre, Mod- und Admin-Entscheidungen zur breiten Diskussion zu stellen. Das würde die Administration/Moderation lähmen und letztlich unmöglich machen.

Wenn eine Entscheidung zweifelhaft ist, dann wird es kaum zu verhindern sein, daß darüber in der Öffentlichkeit Diskussionen entstehen. Das ist auch schon mehrfach hier im Forum passiert, und es gab nicht ganz zufällig auch Fälle in denen die Moderation dann anschließend die Diskussion über die moderative Entscheidung unterbunden hat. Das halte ich für sehr problematisch, denn das erweckt den Eindruck, die Moderatoren hielten sich für unkritisierbar, und würden ihre Funktion im Forum dazu mißbrauchen, berechtigte Kritik an ihren Entscheidungen zu unterbinden.

Das soll nicht heißen, daß nun die öffentliche Diskussion über alle Moderatorenentscheidungen eröffnet werden soll, von daher sehe ich auch keine Gefahr, daß die Moderationsarbeit unmöglich gemacht wird. Ich plädiere aber sehr dafür, ein Einspruchsgremium mit bekannter Zusammensetzung zu schaffen, an das sich ein User wenden kann wenn er sich moderativ falsch behandelt fühlt. Das Gremium prüft den Fall, kann den Einspruch auch auf dem kurzen Weg als unbegründet zurückweisen, falls er nicht schlüssig ist oder nicht gewichtig genug erscheint, und gibt in den anderen Fällen eine Entscheidung zusammen mit einer ausführlichen Begründung bekannt, die der gesamten Forenöffentlichkeit offen steht. Diese Entscheidung ist dann endgültig. Sie kann auch foreninterne Maßnahmen verlangen, um offenbar gewordene Probleme abzustellen. Das Gremium entscheidet mit einfacher Mehrheit, und es sollte die Möglichkeit bestehen, daß sich einzelne Mitglieder auch in Sondervoten zu Wort melden, ähnlich wie es das Verfassungsgericht macht. Am besten besteht das Gremium aus Leuten, die selbst nicht aktiv moderieren, und damit auch nicht in den Konflikt persönlich involviert sein dürften.

Hallo pelmazo.

pelmazo schrieb:

Ich spiele allerdings auch nicht die beleidigte Leberwurst, zumal ich so ein Verhalten immer selbst kritisiert habe. Glaub' mir, ich habe schon oft in den vergangenen Jahren genau das getan was Du empfiehlst: Weg vom Computer, die Sache ein paar Stunden oder Tage auf sich beruhen lassen, und abkühlen.

So habe ich das auch eingeschätzt und deshalb war die "beleidigte Leberwurst" auch nicht auf Dich bezogen.

pelmazo schrieb:

Warum ich es allerdings noch immer nicht geschafft habe, klar zu machen daß es eben nicht das Fehlverhalten eines Moderators ist, das ich ankreide, sondern ein fast schon systematisch zu nennendes Fehlverhalten mehrerer Moderatoren, das begreife ich nicht.

Dass du dich darauf beziehst, das war schon vorher leicht verständlich. Aber konkreter bist Du bisher nicht geworden. Ich habe es in meinem letzten Beitrag versucht zu verdeutlichen, was in diesem Punkt für mich (das ist wieder meine rein subjektive Meinung) konstruktive Kritik bedeuten würde, durch die man in einen Dialog kommt, in dem beide Seiten über das Selbe reden:

• Nämlich gerade nicht, indem man sagt: "Die Moderation baut Mist." Das würde den (die Zahl habe ich weiter oben aufgeschnappt) bis zu 70 Moderatoren in ihrer Gesamtheit unterstellen mehr oder weniger permanent schlechte Arbeit zu leisten. Dass solche Kritik niemand an sich heranlässt, ist ja nur selbstverständlich. Das führt nicht zu dem Dialog, den konstruktive Kritik so dringend braucht, um auch wirklich konstruktiv zu werden.
  
• Konstruktive Kritik wäre es dann, wenn über das Verhalten von Moderator A in Situation X, von Moderator B in Situation Y und von Moderator C in Situation Z gesprochen würde. Dann wäre auch die obige Aussage abzuändern in "Die Moderatoren A, B und C haben dann und dann Mist gebaut." Aus diesen Situationen können alle Beteiligten lernen und so würde die angebrachte Kritik auch konstruktiv.
  

Aber, um die Engführung gleich zu vermeiden, Dir geht es ja scheinbar eben gerade nicht darum konkrete Situationen auszudiskutieren. Das würde hier auch vom Einen ins Tausendste führen und sollte zudem in erster Linie mit den Betroffenen gemeinsam erfolgen. Bestenfalls auch in einem quasi-privaten Rahmen, da es unter Einbezug der Öffentlichkeit wahrscheinlich zu destruktiven Effekten kommen würde.

pelmazo schrieb:

aus dem ich hier angeblich [...] ein "existenzielles Problem" (Du) mache

Das war erneut nicht ausschließlich auf Dich bezogen. Es gibt andere von denen liest man mehr darüber, wie schlimm sie es hier finden, als dass sie zu anderen Themen hier im Forum Stellung nehmen (für die also die angeblich herrschende Ungerechtigkeit so sehr zu einem Problem wird, dass es die weitere inhaltliche Beteiligung überdeckt). Du jammerst nicht und versuchst dabei noch Dinge zu verbessern.
[Ich bin mir der Ironie bewusst, dass ich hier selbst einen Allgemeinplatz loslasse, gegen den ich mich weiter oben ausspreche. Aber hier geht's ja auch nicht um konstruktive Kritik und ich will das auch nicht weiter vertiefen.]

pelmazo schrieb:

Ist das Kritik an meiner Formulierung, oder ist das Zustimmung zu meiner Kritik an den Mods?

Jetzt dürfte hoffentlich klar sein, dass ich hauptsächlich die Art und Weise wie die Kritik in diesem einen Satz formuliert war kritisiert habe.

Grüße,
Alexander.

anon123 schrieb:

Nein, mein lieber pelmazo. Du nimmst ein völlig missglücktes Moderationsverhalten zum Anlass, vollkommen aus den Fugen geratene Behauptungen und Forderungen aufzustellen.

Ich finde, jetzt gehen Dir die Pferde durch, und Du bist es der hier aus den Fugen gerät. Bevor ich in einem leider zwangsläufig langen Beitrag darauf antworte, sei eines vorhergeschickt, weil das anscheinend nötig ist:

Ich habe nicht die Zeit, in einem Rutsch drei ausführliche Antworten zu schreiben, und habe daher mit der kürzesten begonnen, weil ich für die als Erstes Zeit gefunden habe. Daraus zu schließen ich würde Hüb's Antwort völlig ignorieren, ist ziemlich unangebracht, und inzwischen hoffentlich vom Tisch. Ich sitze zudem im Moment in einem Hotelzimmer auf einem anderen Kontinent als meinem Eigenen, und bin auf die unzuverlässige Internetversorgung des Hotels angewiesen, was die Sache auch nicht gerade leichter macht. Und schließlich kann ich mir angenehmere Tätigkeiten vorstellen, als Dinge klarzustellen, die eigentlich schon klar sein sollten, wenn man sich anschaut was ich bisher geschrieben habe.

Der Feedbackthread ist damals unter die Obhut unseres Forums genommen worden, eben weil wir die Kapazitäten zur Moderation haben.

Wenn das der einzige Grund gewesen wäre, dann hätte ich es selbst nicht gewollt. Ich habe das damals mit @kptools ausgehandelt, der inzwischen leider nicht mehr im Forum ist und sich dazu wohl nicht mehr äußern kann. Die Grundidee war, daß durch diese Regelung beiden Seiten ein Vorteil entstehen kann, der den jeweiligen Nachteil überwiegt, und daß es nur durch diesen beidseitigen Vorteil sinnvoll wird. Deine Darstellung der Vereinbarung schlägt dem geradezu ins Gesicht, ganz zu schweigen von der Charakterisierung meines Blogs und meiner angeblichen Anonymität. Das ist ziemlich starker Tobak und von einer derartigen Einseitigkeit und Feindseligkeit durchdrungen, daß ich mich frage wie Du das mit Deinen eigenen Prinzipien vereinbaren kannst. Im Einzelnen:

Wenn das, was wir hier im Forum machen, so schlimm ist und man nicht verstehen kann, dass auch wir Fehler machen, dann kann man auch gerne überlegen, dieses Feedback wieder in den Blog einzubauen.

Wen meinst Du hier jeweils mit "man"? Mich etwa? Habe ich nicht klar genug gemacht, daß ich durchaus verstehen und akzeptieren kann, daß auch Ihr Fehler macht? Meine Kritik zielt ja gerade darauf, besser mit den Fehlern umzugehen, und sie besser vermeiden zu helfen. Was bitte ist daran verkehrt? Was kann ich da angeblich nicht verstehen? Bist es nicht vielmehr Du, der da etwas ganz Grundsätzliches nicht versteht?

Und was den Feedback-Thread angeht: Ich habe selbst schon überlegt, ihn wieder in den Blog zurückzuholen. Er hat nämlich durchaus auch für mich Nachteile, zum Beispiel solche Komplikationen wie die Aktuelle. Es ist eine Abwägung des Für und Wider, die situationsabhängig immer mal wieder überdacht werden muß. Ich hoffe Du bist trotz Allem offen genug, um hier beide Seiten der Medaille sehen zu können, anstatt ernsthaft zu glauben es ginge mir lediglich darum, Arbeit auf Euch abzuwälzen, für die ich mir zu schade bin, und die Ihr ohne eigenen Vorteil für mich erledigen sollt.

Und wenn dann dort der Pöbelmob wieder loslegt, dann muss der Blogger eben selbst und alleine damit umgehen. Und das dann in einem Blog, in dem es null Transparenz, null Rechtfertigung, keinerlei Nutzungsbedingungen, überhaupt keine Regeln jeglicher Art und null Diskussion auch über Fehler, die Mods und Admins eben auch mal machen, gibt. Das ist eben die völlige Freiheit der Blogosphäre, in der der Blogger selbst in völliger Anonymität bleibt, in Abwesenheit jeglicher Regularien und kollektiver Eigenkritik alles sagt und schreibt, was allein ihm und nur ihm passt und gefällt, und der in seinem Webspace keine einzige Silbe Feedback zulässt, uns aber zu all dem und langwieriger Rechtfertigung auffordert, wenn wir mal Mist gebaut haben. Und zu dieser Freiheit gehört selbstredend auch, uns etwas öffentlich vorzuwerfen und von uns etwas öffentlich zu fordern, von dem man nicht einmal im Traum denkt, das auch nur minimalst ansatzweise in der eigenen Webpräsenz zu machen.

Mit Verlaub, das ist ein unqualifizierter, hirnloser und unfairer Ausfall, der Deiner eigenen Kritik an mir nicht gerade Legitimation verleiht. Ich hoffe Du kommst wieder zur Besinnung.

Ich bin mit dem "Pöbelmob" länger und toleranter umgegangen als irgend jemand hier im Forum, und ich glaube nicht daß ich hier irgendeine Belehrung brauche. Der einzige Grund, warum ich die Kommentarfunktion in meinem Blog geschlossen habe, ist daß die Gefahr bestanden hat, daß unbeteiligte Dritte geschädigt werden, weil ein Mitglied des Mob in seinem Wahn vor keinerlei Kollateralschaden mehr Halt gemacht hat. Die gleiche Episode sollte auch dem größten Zweifler hinreichend vor Augen geführt haben, warum man gut daran tut, nicht mit dem Klarnamen in solchen Internetforen aufzutreten, zumal man dazu inzwischen ja auch sozusagen von höchster Stelle (der Politik) entsprechende Warnungen vernehmen konnte. Ich verwende daher ganz bewußt ein Pseudonym, und zwar immer das gleiche, in Blog und Forum, damit jeder immer zuordnen kann, wer einen Beitrag geschrieben hat. Du machst exakt dasselbe, aus vermutlich ganz ähnlichem Grund: Auch Dein Realname steht nicht in Deinem Profil, und doch findest Du es angebracht, mich diesbezüglich wüst anzugehen. Muß ich deutlich werden wie ich das finde?

Mit "Abwesenheit jeglicher Regularien" hat das rein gar nichts zu tun. Ich versuche mich nicht der juristischen Angreifbarkeit zu entziehen, falls Du das implizieren wolltest. Das zeigt sich schon daran, daß ich schon juristisches Geplänkel wegen des Blogs hatte, das allerdings nicht ganz überraschenderweise im Sand verlief.

Und wie Du behaupten kannst, ich würde mich Kritik entziehen, finde ich völlig unbegreiflich. Was glaubst Du ist in den Kommentarbereichen meines Blogs abgelaufen, als sie noch offen waren? Schon mal nachgelesen? Da ist Kritik in einer Form und Schärfe an mir geübt worden, die hier sofort unterbunden würde. Ich hatte damit nie ein Problem, im Gegenteil, ich empfinde es eher als ein Problem, daß diese Kritik hier im Forum moderativ gedämpft wird. Ich will ja gerade daß sich jemand frei "auskotzen" kann, auch wenn er dabei über die Stränge schlägt. Ich hoffe dabei (sicher bin ich dabei oft zu optimistisch) daß die Mitleser intelligent genug sind, um sich ihren eigenen Reim darauf zu machen. Daher habe ich mit einer einzigen Ausnahme auch keinen Kommentar gelöscht, und zwar bis heute nicht. Die Ausnahme ist ein Scientology-Text, der wörtlich als Kommentar gepostet wurde, ohne weitere Erläuterung. Den habe ich entfernt, und das auch offen so kommuniziert. Dazu stehe ich auch heute.

Eine vom Blogbetreiber ohne meine Kenntnis und ohne meine Einflußmöglichkeit eingeführte Spamfilterfunktion hat dazu geführt, daß etwa 300 gleichlautende Beiträge, die besagter wahnhafter User über mehrere Stunden hinweg versucht hat, zu posten, automatisch entfernt wurden. Ich habe keinen Grund gesehen, die alle manuell freizuschalten, zumal sie identischen Text enthielten. Das war wirklich Spam, und der Filter hatte Recht. Ich hoffe das genügt als Begründung, warum der Vorwurf, ich würde keine Eigenkritik zulassen, und keine Silbe Feedback zulassen, eine groteske Verdrehung der Tatsachen ist.

Für die Zeit nach der Sperrung der Kommentarfunktion sollte schon allein die Existenz des Kommentarthreads hier im Forum Beweis genug sein, daß ich Feedback und Kritik ausdrücklich will, und dafür die Vereinbarung mit dem Forum getroffen habe. Und der Grund warum ich nicht die Kommentarspalte in meinem eigenen Blog moderiere, ist, daß ich nicht neutral moderieren kann, wenn ich selbst der Autor der Artikel bin, um die es geht. Selbst wenn ich das so objektiv wie möglich täte, verbliebe immer ein Vorwand für eine entsprechende Kritik, was den Sinn der Kommentarspalte schnell zunichte machen kann. Ich wußte, daß Moderation nur Sinn hat, wenn sie weitgehend neutral ist, also kann es nur entweder gar keine Moderation geben, wie zu Beginn, oder Moderation durch Unbeteiligte, wie im Hifi-Forum, was ein Kompromiß ist für den Fall daß es ohne Moderation nicht geht.

Ich hoffe daraus wird klar, wie absurd Deine Tirade gegen mich ist. Ich verlange beileibe nichts von Anderen, was nicht für mich selbst ebenso gilt. Ich habe in meinem Blog mehr Freiheit für Kritik, und auch mehr Transparenz geboten, als das hier geschieht, und nicht weniger. Genau deswegen bescheinige ich mir die Berechtigung, hier meiner Meinung Nachdruck zu verleihen. Daß es nicht noch immer so ist, liegt an einer Person, deren Verhalten einem Selbstmordattentäter nicht unähnlich war, so daß ich gezwungen war, die Kollateralschäden zu begrenzen.

Dabei machen wir selbstverständlich Fehler und hauen manchmal auch voll daneben. So ist das nun mal. Aber wenn einem diese Fehler derart um die Ohren gehauen werden und aus so einer Sache eine elementare Grundsatzfrage gemacht wird, dann fragt man sich manchmal, warum wir hier tagein tagaus Stunden über Stunden verbringen, um diese Community am Laufen zu halten.

Ich haue Euch die Fehler um die Ohren, die Ihr Euch weigert, zur Kenntnis zu nehmen. Den einen Moderator, dessen Fehler (eigentlich waren es zwei) Ihr eingestanden habt, und für was Ihr Euch entschuldigt habt, habe ich demgegenüber sogar tendenziell eher in Schutz genommen. Wenn ich aus der Sache eine elementare Grundsatzfrage mache, dann deswegen, weil ich der Meinung bin, daß es eine ist. Ich sehe nicht wieso das den Einsatz der Moderatoren in Frage stellen sollte. Glaubst Du ich kriege die Arbeit bezahlt, die ich in die Beiträge hier im Forum investiere? Wieso liegt der Fall bei Dir anders als bei mir? Mein Spaß hängt genauso wie Deiner an den Bedingungen, die hier herrschen. Ich bin genauso daran interessiert, daß die sich verbessern, wie Du. Wir sind bloß unterschiedlicher Meinung, wie das erreicht werden soll, und was dafür die Hindernisse sind.

Wer gibt Dir eigentlich das Recht, dermaßen dreist und herabwürdigend über die Mods und Admins in diesen Forum zu urteilen, von denen Du wahrscheinlch nicht einen einzigen kennst? ... Aber daraus zu schließen, wir sind nur an einer "Machtposition" interessiert, aus der wir "Befriedigung beziehen", ist ja wohl eine Unverschämtheit, die ich besonders von Dir niemals erwartet hätte.

Du unterliegst anscheinend dem gleichen Mißverständnis wie schon Hüb'. War meine Erklärung in #32 so unverständlich? Was kann ich noch tun um Dir zum Verständnis zu verhelfen?

Und, um den Kelch mal zurückzugeben: Wir sind kein Blog, zu dessen wesentlichem Inhalt es zählt, über andere in polemischer Weise herzuziehen, dass sich die Balken biegen. Zugleich versteckt sich dieser Blogger hinter völliger Anonymität, übrigens auch hier im Forum, und er lässt in seinem Verantwortungsbereich kein einziges Wort der Gegenrede zu. Statt dessen greift er vorzugsweise Themen und Personen aus diesem Forum auf und verfasst dazu, durchaus fundiert und in der Sache zustimmungsfähige, äußerst spitz formulierte Aufsätze und überlässt diesem Forum dann die Diskussion darüber. Ich werde jetzt nicht nach der Motivation für derlei seitenlange Abhandlungen fragen. Aber ich verwahre mich dagegen, dass mir und meinen Kollegen ein derartiger Unfug unterstellt wird.

Nein, Ihr seid kein Blog. Wenn Ihr einer wärt, dann bräuchte es meinen nicht zu geben. Ihr hattet ja mal eine Blogfunktion vorübergehend in Eurer Software drin, und damit habe ich angefangen. Erst als die wieder dicht gemacht wurde, landete mein Blog am jetzigen Ort.

Ich übergehe mal die absurden Anschuldigungen, die ich oben schon beantwortet habe. Mein Blog ist polemisch, das ist wahr. Nicht immer, aber oft. Was ist daran das Problem? Ist das irgendwie unanständig, und wenn ja, warum? Die Balken biegen sich beim Thema HiFi doch sowieso auf allen Seiten, und die Polemik ist dafür noch die kleinste Ursache.

Ich würde auch sagen, wenn Du im Blog gelesen hast, und was ich dort schreibe zur Kenntnis genommen hast, dann sollte sich die Frage nach meiner Motivation eigentlich erübrigen, denn darüber habe ich recht ausführlich geschrieben. Wenn es da noch Anlaß zu Spekulationen gibt, dann heraus damit, aber bitte mit einer Begründung dafür, warum das was ich schrieb noch nicht reicht, oder warum es unglaubwürdig sein soll.

Du vergleichst die Moderation mit einem Geheimgericht und setzt Moderationsentscheidungen mit Willkür gleich.

Wo tue ich das? Wieso setzt man Moderationsentscheidungen mit Willkür gleich, wenn man deren Intransparenz kritisiert?

In den meisten Fällen, in denen wir moderieren, geschieht das mit einer Begründung, die entweder im betreffenden Thema steht oder per PM an den jeweiligen User geht. Kontroverse Moderationen besprechen wir intern und revidieren die dann auch, falls es nötig ist. Immerhin haben wir eine rund 50 Mann starke Truppe, die schon allein wegen der Größe und Heterogenität dieser Gruppe für die nötige Kritikfähigkeit und den nötigen Pluralismus sorgt.

Das scheint meistens zu funktionieren, aber eben nicht immer. Und in den Fällen, in denen es nicht funktioniert, werden meiner Meinung nach Konstruktionsfehler sichtbar, die man kritisieren können muß, ohne deratigen Ausfällen ausgesetzt zu sein wie ich hier.

Meinst Du eigentlich, der Lapsus in Deinem Thread ist uns egal gewesen?

Nein, das meine ich ganz sicher nicht. Wie kommst Du darauf?

Ihr scheint Euch aber beharrlich zu weigern, die Probleme zur Kenntnis zu nehmen, von denen ich rede, und schiebt stattdessen immer wieder den Lapsus vor, den Ihr eingestanden habt, und über den wir uns überhaupt nicht uneinig sind, auf dem herumzureiten man also meinetwegen endlich mal einstellen könnte.

Wir haben massenweise interne Threads, in denen Fehler benannt, diskutiert und, wenn nötig behoben werden. Wir veröffentlichen diese Diskussionen nicht, aber das macht aus uns noch lange keinen Geheimrat.

Es macht aus Euch einen abgeschirmten Diskussionszirkel, dessen Funktionsweise und Gruppendynamik nach außen hin nicht transparent, nicht einschätzbar, und nicht kontrollierbar ist. Das bedeutet, daß Ihr das Vertrauen der User in Euch einfach voraussetzen müßt, oder ggf. einfordern müßt. Ihr könnt aber nicht verlangen, daß man Euch das Vertrauen einfach pauschal gewährt. Die Gefahr, daß eine solche Struktur zu einem Geheimrat mutiert, ist nämlich durchaus gegeben, und zwar besonders wenn die Intransparenz dazu eingesetzt wird, Kritik zu unterbinden. Es schafft kein Vertrauen, wenn man solche Bedenken einfach vom Tisch wischt, oder gar mit Empörung darauf reagiert. Ihr habt kein natürliches Recht auf Vertrauen. Ihr müßt es verdienen, wie jeder andere auch.

Du beklagst, "daß man der Forumsöffentlichkeit als allererste Priorität eine monolithische Moderation vorgaukeln will, die sich nicht in die Karten schauen läßt", was mir u.a. zeigt, dass Du noch nie etwas vom Kollegialitätsprinzip gehört hast. Selbstverständlich treten wir nach außen als Kollegium auf, wie auch sonst. Und selbstverständlich gibt es bei uns Interna, so wie es überall Interna gibt.

Was ist denn an meiner Argumentation so schwer zu verstehen? Es ist durchaus nicht selbstverständlich, daß Ihr als Kollegium auftretet, und es ist schon gar nicht selbstverständlich, daß Ihr Einblick in Eure Entscheidungsprozesse sorgsam unterbindet. Warum sollte sich ein Moderator, der eine Entscheidung gefällt hat (ob richtig oder falsch ist hier egal), hinter einer Gruppe verstecken? Es ist klar daß sich eine Gruppe gegenseitig unterstützt, aber warum muß das so weit gehen, daß nach außen nicht mehr sichtbar ist, wer was getan oder gelassen oder gesagt hat? Wem dient das, außer der Unangreifbarkeit der Gruppenmitglieder? Was hat, speziell, der normale Forumsuser davon?

Du beklagst, dass der Beitrag des Kollegen armindercherusker ja viel zu vage sei. Er sagt in diesem Beitrag u.a., dass in dem Thread "persönliche Belange oder gar Auseinandersetzungen" mit der temporären Schließung zusammenhingen. Gleichwohl sagt er aber auch, expressis verbis, dass sowohl die Beteiligung von Moderatoren dort als auch die übereilte Schließung nicht zu unseren Standards gehören und dass wir uns dafür entschuldigen. Deine Reaktion darauf: zu vage ausgedrückt. Was ist denn bei "persönliche [...] Auseinandersetzungen" nicht zu verstehen? Damit sind persönliche Anfeindungen und Unterstellungen gemeint, die in diesem konkreten Fall an Jakob gerichtet waren. Wir lassen nicht zu, dass User in unserem Forum "verfolgt" werden, und dummerweise hat sich auch ein Kollege dazu hinreißen lassen. Und selbst dazu hat arminus gesagt, dass wir "uns in aller Form entschuldigen".

Lies Dir seinen Beitrag nochmal durch.

Er hat von "persönlichen Belangen oder gar Auseinandersetzungen" geredet, ohne klar zu machen was er meint. Der Verdacht, es handele sich um die Sache "Jakob", liegt zwar nahe, ist aber beileibe nicht die einzig mögliche Interpretation, zumal er ja auch von "verschiedenste(n) Dinge(n)" redet. Wenn klar ist daß es darum geht, warum nennt das arminius dann nicht beim Namen, und beseitigt den Zweifel?

Ebensowenig wird klar, ob das was er als off-topic ansieht, sich nur auf diese Sache bezieht, oder auch auf andere "diverse Dinge" im Thread. Er hat ja als Grund für die Schließung des zweiten Threads ausdrücklich die Fortführung einer Diskussion aus dem ersten Thread genannt. Dabei ging es aber nicht um die Sache "Jakob", sondern um eine davon völlig unabhängige Thematik. Wenn darüber auch nicht weiter diskutiert werden soll, dann handelt es sich dabei wohl ebenfalls um eine schon im ersten Thread unerwünschte Diskussion, womit wir schon zwei separate Themen hätten.

Nennst Du das klar? Ich nenne das vage. Ich weiß heute noch nicht was im Einzelnen denn in den beiden Threads zu beanstanden war, und was nicht. Und die Schließung eines weiteren Threads setzt dem noch das I-Tüpfelchen auf. Spätestens da hätte es eigentlich klar sein sollen, daß mit Eurer Kommunikation irgend etwas nicht stimmt.

Du verlangst von uns Transparenz, öffentlich gemachte Entscheidungswege und Antworten u.a. darauf, welche moderativen Möglichkeiten wir haben und welche Beschwerdemittel die User haben. Hüb antwortet Dir detailiiert darauf, worauf Du in keiner Weise eingehst. Statt dessen fühlst Du Dich "in der Diskussion grob mißachtet", was ja "bald zum Verzweifeln" sei und überhaupt bist Du ja "derjenige, der hier am klarsten und konkretesten ist". Das bringt Dich aber nicht dazu, dann auch konkret auf diese konkreten Antworten einzugehen. Statt dessen mimst Du weiter den Unverstandenen. Und in Deiner eigenen Wertschätzung redest Du dann von mir, nach meinem Beitrag, in der dritten Person.

Ist dieser Punkt nach meiner einleitenden Bemerkung geklärt?

Das bringt mich zum letzten Punkt: Du verlangst alle möglichen Sachen von uns -- Transparenz, Nachvollziehbarkeit, einsehbare Regelwerke usw. In Deinem eigenen Verantwortungsbereich gibt es davon rein gar nichts. Dort schreibst jenseits jeder Form von Regularien oder selbst kollegialer Kritik und Redaktion ausschließlich das, was Dir -- und nur Dir und niemand anderem -- in den Kram passt.

Das ist kein weiterer, sondern ein zum dritten Mal wiederholter Punkt, der noch dazu völlig daneben ist.

Ich lese diesen Blog manchmal sehr gerne, bin durchaus amüsiert und vor Deiner Fachkenntnis kann ich nur den Hut ziehen. Allerdings sind Deine Beiträge dort dermaßen polemisch und persönlich (Stichwort: "persönliche [...] Auseinandersetzungen"), dass wir sie bei uns niemals gewähren lassen könnten. Das müssen sie auch nicht, denn sie stehen ja nicht in unserem Forum.

Eben drum stehen sie im Blog. Mich würde aber schon interessieren, wo ich im Blog nach Deiner Meinung so persönlich geworden bin, daß eine wie auch immer geartete Linie für Dich überschritten würde, nach Möglichkeit mit einer Angabe der Kriterien, die Du da anwendest. Die roten Linien, die ich selbst für wichtig erachte (und dich ich genauso wie auf mich auch auf andere anwende) habe ich meiner Meinung nach immer respektiert.

Wie passt das denn zusammen?

Es paßt nicht zusammen, weil das was Du mir vorwirfst hinten und vorne nicht stimmt.

Und weil wir in gewissen Dingen zugeknöpft sind und weil wir Ehrenamtliche ja ein Problem mit einem gewerblichen Betreiber haben müssten, bleibt für Dich "eigentlich nur ein Grund", warum wir das tun, nämlich eine "Machtposition", aus der wir "Befriedigung beziehen". Gehört diese wüste Spekulation eigentlich auch zu Deiner Argumentation, die "so klar es geht" ist, oder war Dir gerade mal danach, einen Trupp von 50 mal so über einen polemischen Kamm zu scheren?

Nochmal: Dieses Mißverständnis von Dir habe ich schon in einer Antwort an Hüb' zu korrigieren versucht. Was muß ich tun um auch Dir das Verständnis zu erleichtern?

Du solltest Dich vielleicht mal an Deine eigene Nase fassen, bevor Du hier aus einer extrem dumm gelaufenen Sache eine mittlere Forenkrise machst, von uns Sachen einforderst, die Du selbst niemals tust und hier den klar argumentierenden Unvertstandenen mimst, der sich aber nicht zu schade ist, wildeste und beleidigende Spekulationen in die Welt zu setzen.

Sorry, aber das was Du hier in zwei Beiträgen mir gegenüber vom Stapel gelassen hast, disqualifiziert Dich für so eine Aufforderung.

Guten Morgen

pelmazo schrieb:

... Was muß ich tun um ... das Verständnis zu erleichtern?...

Was mich und mein Verständnis angeht, benötige ich noch Aussagen darüber, wie der aktuelle Stand HIER im Einklang steht mit Deinem Eröffnungsbeitrag :

pelmazo schrieb:

Ich eröffne hiermit einen Diskussions-Thread zu meinem Blog, in dem ich wegen Vandalismus die offene Kommentierung abgeschaltet habe. Diese Maßnahme ist mit den Betreibern des Hifi-Forum abgesprochen. Der Thread unterliegt den üblichen Benutzungsbedingungen und den Moderationsregeln des Hifi-Forums, deren Einhaltung ich noch einmal ausdrücklich anmahne. Das betrifft auch eventuelle Zitate aus meinem Blog: Wenn die gegen die hiesigen Regeln verstoßen dürfen sie hier nicht rein, egal ob sie nun von mir stammen oder nicht. Wer hier schreiben will braucht dafür genauso wie im übrigen Forum eine Anmeldung, und die kann er bei Mißverhalten auch wieder verlieren. Zu diesem Mißverhalten gehört auch der Versuch von gesperrten Benutzern, sich erneut anzumelden. Ich selbst habe hier keine moderativen Rechte, ich bin ein Benutzer wie jeder Andere. Entscheidungen darüber wie mit dem Thread verfahren wird, also ob und wie er moderiert wird, oder welche Beiträge akzeptiert oder gelöscht werden, liegen bei den Betreibern und den Moderatoren und nicht bei mir, und die gleichen Regeln wie bei Euren Beiträgen gelten auch für meine. Es wird keinen Sinn haben sich bei mir über die Moderation zu beschweren, und wenn Ihr diesbezüglich öffentlich rummeckert kann Euch das höchstens einen Rauswurf einbringen. Kurz gesagt: Was die Moderation entscheidet, das gilt. Akzeptiert's oder haltet Euch raus. Für eine ausführlichere Begründung wie's zu dieser Sache kam, und wie ich das Ganze sehe, siehe diesen Beitrag in meinem Blog. Damit ist die Debatte eröffnet.

Dank und Gruß

Armin

Hallo,

nur um das kurz klarzustellen, da dies eine sehr wichtige Frage ist:

Betrifft das auch die PMs? Ich vermute ja, auch wenn der Adressat eine andere Person ist.

Nein, PN sind durch Mods/Admins natürlich nicht einsehbar.

Darüber hinaus sehe ich persönlich keine Basis dafür, diese Diskussion mit Dir, pelmazo, sinnvoll und mich in einem aus meiner Sicht angemessen bindenden Umfang weiterzuführen. Mir fehlt momentan für eine Entgegnung in der Deinerseits durch Deine Beiträge eingeforderten Ausführlichkeit die gebotene Zeit, die ich aktuell schlicht nicht aufbringen kann. Ich bitte um Verständnis.

Grüße
Frank

Kann es sein, dass sich manche Forenteilnehmer in ihrer Rolle die sie hier sehen einfach viel zu wichtig nehmen? Der Grundfehler scheint zu sein das man voreilig den Anschein erweckt hat Jemanden eine besondere Rolle zuzugestehen und wenn diese dann nicht anerkannt wird, dann wird textumfänglich geschmollt.

Wer hat wann voreilig den Anschein erweckt, dass Jemandem eine besondere Rolle zugestanden wird?

Gerade das Zitat im letzten Beitrag von armindercherusker zeigt, dass es keine "Sonderrolle" gibt.

Und indem pelmazo den "Vorfall" als Anlass nutzt um eine "Manöverkritik" zu formulieren bedeutet doch nicht, dass er für sich eine Sonderrolle beansprucht. Die Kritik von pelmazo ist stets sachbezogen und wohl begründet. Dennoch kann man in der Sache durchaus anderer Meinung sein.

Nur dein Beitrag zielt (mal wieder) nur direkt auf die Person. Aber das will ich hier nicht weiter in den Fokus stellen.

Es ist schon etwas außergewöhnlich, dass das HiFi-Forum als "Dienstleister" zu einem externen Blog ( auf dessen Inhalt es wiederum keinen Einfluss hat) die Diskussionen zu diesem Blog "verwaltet" und natürlich dafür auch keine Sonderregeln erlauben kann. Das "beansprucht" aber pelmazo auch nicht, im Gegenteil. Seine Kritik ist ja nicht auf diese Situation abgestellt, sondern generell.

Nun mit Kritik tut man sich immer schwer, da sie von Personen an Personen formuliert werden muss. Auch wenn es sachliche Punkte sind fühlt man sich (auch in der Erwiderung) oft persönlich angegriffen. Wenn man jedoch sich am Ende nur noch persönliches Fehlverhalten vorwirft, sollte man eine Denkpause machen. Ich würde mir wünschen, dass man pelmazos Kritik neutral als Vorschlag aufnimmt, um sie dann bei nächster Gelegenheit intern zu erörtern und frei von persönlicher Betroffenheit zu bewerten, mit dem Ziel das HiFi-Forum noch besser zu machen.

Hier irgendwelche Zugeständnisse zu erwarten nach dem Motto "wer hat denn nun letztendlich recht" wäre in meinen Augen naiv.

Bei der Gelegenheit habe ich ja erfahren, dass alle Moderatoren und Administratoren "just for fun" tätig sind! Dafür meinen größten Respekt!
Aber wieso wird da nicht eine "anerkennende" der jeweiligen wirtschaftlichen Situation des Forums angepasste pauschale Aufwandsentschädigung gezahlt? Das würde auch die von pelmazo angedeutete latenten Gefahr der Entscheidung nach "Gutsherrenart" entgegenwirken. Denn dadurch würde sich das Bewusstsein schärfen, das letztendlich alle User "Kunden" sind. Und so manchem Pappenheimer (den sicher jeder Mod persönlich, weil menschlich, auf seiner Merkliste hat) würde man dann ggf. in neutralerer Form die Regeln aufzeigen.
Klar das Forum muss sich durch Werbeeinnahmen finanzieren, die jedoch wiederum davon abhängig sind wie viele User / Besucher hier "gezählt" werden.
Durch die "Aufwandsentschädigung" sehe ich auch keine Gefahr, dass die Neutralität gegenüber dem Betreiber eingeschränkt wird, denn an die Regeln des Betreibers sind die Moderatoren und Administratoren schon jetzt (logischerweise) gebunden.

@pelamzo:

OK. Dann legen wir mal unseren Streit zur Seite -- auf Augenhöhe -- denn in diese Richtung geht es nicht weiter.

Auf sachlicher Ebene möchte ich hier noch einbringen, was ich gestern auch im Internen u.a. so als Reaktion auf diesen Thread geschrieben habe:

Natürlich war der auslösende Fall komplett dämlich und natürlich könnten wir etwas mehr Transparenz und einen offeneren Umgang mit Klagen und Beschwerden vertragen. [...] Über die Idee eines Beschwerdegremiums kann man sicher mal nachdenken: Ich plädiere aber sehr dafür, ein Einspruchsgremium mit bekannter Zusammensetzung zu schaffen, an das sich ein User wenden kann wenn er sich moderativ falsch behandelt fühlt. Das Gremium prüft den Fall, kann den Einspruch auch auf dem kurzen Weg als unbegründet zurückweisen, falls er nicht schlüssig ist oder nicht gewichtig genug erscheint, und gibt in den anderen Fällen eine Entscheidung zusammen mit einer ausführlichen Begründung bekannt, die der gesamten Forenöffentlichkeit offen steht. Diese Entscheidung ist dann endgültig.

Ich wäre absolut interessiert daran, über sowas z.B. eine Workshop hier im Forum einzurichten. In den könnten wir z.B. neben den Usern auch unser neues Community Management Team einbinden. Allerdings muss das alles auch intern vordiskutiert werden, denn ich alleine kann da keine Entscheidungen treffen.

Wenn wir an sowas gemeinsam werkeln könnten, ohne dass wir Streithähne uns in die Haare kriegen, dann denke ich, könnte auch aus dieser Sache etwas gutes kommen.

armindercherusker schrieb:

Was mich und mein Verständnis angeht, benötige ich noch Aussagen darüber, wie der aktuelle Stand HIER im Einklang steht mit Deinem Eröffnungsbeitrag

Ich sehe da keinen Widerspruch. Du?

hifi_angel schrieb:

Aber wieso wird da nicht eine "anerkennende" der jeweiligen wirtschaftlichen Situation des Forums angepasste pauschale Aufwandsentschädigung gezahlt? Das würde auch die von pelmazo angedeutete latenten Gefahr der Entscheidung nach "Gutsherrenart" entgegenwirken. Denn dadurch würde sich das Bewusstsein schärfen, das letztendlich alle User "Kunden" sind. Und so manchem Pappenheimer (den sicher jeder Mod persönlich, weil menschlich, auf seiner Merkliste hat) würde man dann ggf. in neutralerer Form die Regeln aufzeigen. Klar das Forum muss sich durch Werbeeinnahmen finanzieren, die jedoch wiederum davon abhängig sind wie viele User / Besucher hier "gezählt" werden. Durch die "Aufwandsentschädigung" sehe ich auch keine Gefahr, dass die Neutralität gegenüber dem Betreiber eingeschränkt wird, denn an die Regeln des Betreibers sind die Moderatoren und Administratoren schon jetzt (logischerweise) gebunden.

Erstmal danke für Deine Unterstützung.

Ich muß aber sagen das mir die ehrenamtliche Tätigkeit der Moderatoren tatsächlich lieber ist als die bezahlte. Würden die Moderatoren bezahlt, dann könnte man sie auch leichter für die wirtschaftlichen Ziele des Forenbetreibers verpflichten, und das fände ich schlecht. Ich bin eher für Unabhängigkeit der Moderatoren, weswegen mich ja auch bei Hüb' gestört, hat, daß er als ehrenamtlicher Moderator, der von der wirtschaftlichen Seite entkoppelt ist, das wirtschaftliche Argument ins Feld führt. Ich finde: Je besser wirtschaftliche Seite und Moderation getrennt sind, desto besser.

anon123 schrieb:

Auf sachlicher Ebene möchte ich hier noch einbringen, was ich gestern auch im Internen u.a. so als Reaktion auf diesen Thread geschrieben habe: ... Ich wäre absolut interessiert daran, über sowas z.B. eine Workshop hier im Forum einzurichten. In den könnten wir z.B. neben den Usern auch unser neues Community Management Team einbinden. Allerdings muss das alles auch intern vordiskutiert werden, denn ich alleine kann da keine Entscheidungen treffen. Wenn wir an sowas gemeinsam werkeln könnten, ohne dass wir Streithähne uns in die Haare kriegen, dann denke ich, könnte auch aus dieser Sache etwas gutes kommen.

Super!

Ich war schon dabei, die Hoffnung zu verlieren. Endlich sieht es so aus als kämen meine Argumente woanders an als im geistigen Mülleimer.

Ja, dafür bin ich zu haben!