Interner Helmholtz Absorber (Resonator)

Hallo zusammen ich werde die Emotion aus HH 04/2003 bauen. Diese hat einen internen Helmholtz Absorber (IHA) um eine stehende Welle zu 'liquidieren'. Weil ich das Gehäuse von der Formgebung her ändern werde, wird sich die stehende Welle wohl auf einer anderen Frequenz bilden und daher werde ich wohl auch den IHA entsprechend anpassen müssen. Daher ein paar Fragen zu diesem Themenkomplex: - Ich habe zwar eine Vorstellung davon, was eine stehende Welle ist und weiss, dass es mit Überlagerung zu tun hat, aber wie genau die nun zu Stande kommt, weiss ich nicht. Vielleicht kennt jemand eine gute Lektüre online zu diesem Thema? Oder kann das sogar hier erklären?

Das ist eine Resonanz im Raum - sozusagen eine Raummode des Gehäuses

- Tritt eine stehende Welle denn zwangsläufig in jedem Lautsprechergehäuse auf, das gross genug ist, oder was sind die Bedingugen dafür, dass eine stehende Welle auftritt (weil man doch interessanterweise bei den meisten Bauvorschlägen auch grosser Standboxen nichts von stehenden Wellen und IHAs liest)?.

Raummoden gibts überall. Manche sind aber so ausgeprägt, dass sie den Frequenzgang beeinflussen. Und: Sie müssen im Übertragungsbereich des Chassis liegen, in dess Volumen sie auftreten.

- Wenn die stehende Welle in der Senkrechten entsteht, hat eine Änderung der Seitenwände, z.B. breiter und damit des Innenvolumens, allerdings ohne die Höhe zu ändern, hat diese Änderung dann einen Effekt auf die stehende Welle oder bleibt da alles gleich. Also ist wirklich nur die Länge zwischen Deckel und Bodenplatte relevant?

richtig

- Wenn ich am Boden eine Platte schräg einsetzen würde, so dass es Boden und Deckel nicht mehr parallel zu einander stehen, würde das die stehende Welle zum verschwinden bringen?

nein

- Gibt es eine Formel um einen IHA zu berechnen, der muss ja auf die Frequenz der stehenden Welle abgestimmt werden? Wäre das dieselbe Formel die man auch für die Resonatoren die man sich in den Raum stellt, verwendet (habe da unter Raumakustik was darüber gelesen)?

afaik - ja

Hallo,
möchte Stoppelhopser ergänzen: Die stehenden Wellen sind u.U. sogar im Impedanzverlauf einer Box zu erkennen. Neben der auffälligsten ( längsten ) Stehwelle treten noch zahllose andere im Gehäuse auf, die jedoch nicht zuletzt wegen des Dämmmaterials i.d.R. nicht stark auffallen.

Vielen Dank euch beiden für die Antworten.

Kann mir jemand von Euch beiden bitte noch erklären warum das mit dem schrägen Brett nicht funktioniert (ich glaub's euch ja, aber ich würde gerne wissen warum nicht). Ich habe nämlich in Skritps zur Akustik die ich online gefunden habe, gelesen, dass bei Schallwellen analog zum Licht beim Auftreffen auf eine plane Ebene gilt: Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel. Das würde doch dann aber bei einem schrägen Brett bedeuten, dass die eintreffenden Schallwellen ziemlich 'wild' reflektiert werden, meist über eine der Seitenwände. Dann erscheint es mir aber sehr unwahrscheinlich dass sich eine stehende Welle bilden kann. Zumindest nicht eine, die dann zu einer extremen Überhöhung führt die man korriegieren müssten.
Irgendwo in meiner Argumenation muss also ein Denkfehler liegen - aber wo?

Dann noch eine Frage zum Vorgehen vor allem an jene, die schon mal einen IHA konstruiert haben: Habt ihr die Frequenz der stehenden Welle berechnet oder gemessen? Falls berechnet - ist eine Berechnung einer stehenden Welle in einem Lautsprecher zuverlässig oder unterliegt die einer nicht zu unterschätzenden Ungenauigkeit, weil es sich ja nicht um ein 'optimales' Gehäuse handelt (Vertrebungen, Frequenzweiche, Bedämpfung)?
Und dann noch zum IHA selbst: Der IHA selbst scheint mir dem Grundprinzip eines ventilierten Gehäuses zu entsprechen. Das würde bedeuten, dass die Form des IHAs keine Rolle spielt, sondern nur das Volumen, richtig? Gelten dann auch dieselben 'Regeln' für das Platzieren des BR Rohres?

Vielen Dank für Eure Hilfe
qnorx

Hallo,
im Prinzip ist der " Interne " nichts anderes als eine zusätzliche kleinere Bassreflexkiste im Gehäuse. Die Berechnung der " längsten " stehenden Welle funktioniert recht korrekt. Die Schräge am Boden hilft deshalb so wenig, weil die Wellenlänge zu groß für die " kleine Schräge " ist. Bei kleinen Wellenlängen von einigen cm könnte sie dagegen durchaus Sinn machen.

ACHTUNG, DIE NACHFOLGENDE FORMEL IST FALSCH!!
KORREKTE FORMEL SIEHE WEITER UNTEN.

Habe hier eine Formel gefunden, allerdings weisst diese Abweichungen zum Rechner auf lautsprechershop.de auf (zumindest in den Resultaten).

Ist die richtig oder falsch?

f = [3400 / (2 * Pi)] * Wurzel [SR / 10 * V * (RL + 2Deltal)]

f ist wieder die Resonanzfrequenz,
Pi ist die Zahl Pi also 3,14...blablabla
SR ist die Mündungsfläche des Rohres, also SR = Pi * r²
r ist folglich Radius des Rohres in cm
RL ist die Rohrlänge in cm
2Deltal ist die Mündungskorrektur, die immer 1,6 * r beträgt.

Falls die Formel falsch sein sollte: Wie lautet die richtige Formel?

Vielen Dank für Eure Hilfe!

Bekanntes Problem! Schaust du hier:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&back=1&sort=lpost&forum_id=72&thread=82

Gruß
Gábor

für alle die nicht nachschauen wollen:

f = (c /(2 * Pi)) * Wurzel((Pi * r * r)/(V * (l + (Pi/2) * r)))

wobei:
c = Schallgeschwindigkeit in Luft in m/s
V = Volumen in m3
l = Länge des BR-Rohres in Meter
r = Radius des BR-Rohres in Meter

Formel von hier:

http://www.fh-muenchen.de/home/fb/fb06/professoren/hingsammer/mtpraktikum/mtpdfdat/spektr.pdf

und ohne Gewähr.

@Gabor

vielen dank!

Nur zur Info, so als Tipp, für alle die auch mal einen IHA bauen:

Bei der Bestimmung der Abstimmfrequenz resp. der Ermittlung der stehenden Welle beachtet bitte, dass diese rein rechnerisch nicht sauber ermittelt werden kann. Denn: sobald das Gehäuse bedämpft ist, verringert sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Schalls was dazu führt, dass die Frequenz der (theoretisch berechenbaren) stehenden Welle sinkt.
Daher - immer messen, man kann da deutlich daneben liegen (bei mir ist's fast ne Vierteloktave )

Nachdem ich nun einen Helmholtzresonator korrekt berechnen und abstimmen kann, bleibt noch eine letzte Frage:

Lässt sich der Wirkungsgrad und die Wirkungs(Band)breite auch berechnen?


[edit]
Doch noch was. Ein Bassreflexgehäuse ist ja offenbar nichts anderes als ein Helmholtz-Resonator. Nun gibt's bei Bassreflex-Gehöuse aber verschiedene Abstimmungen (Alignments). Welchem Alignment entspricht denn die obige Helmholtz-Formel? Und wie unterscheiden sich die anderen Alignments denn von dieser (formeltechnisch, die Auswirkung der Alignments kenne ich)?
[/edit]


Vielen Dank für Eure Hilfe.
Gruss
qnorx

Hallo,

ich krame mal diesen uralten Beitrag raus, da ich auf genau das gleiche Problem gestoßen bin:
ich möchte ebenfalls den Emotion Bausatz aus der Hobby Hifi 04/2003 nachbauen, ebenfalls mit einem etwas angepassten Gehäuse:
Die Höhe bleibt gleich, außerdem die Schallwand und die Grundfläche, nur die Form der Grundfläche und somit auch Rück-und Seitenwände werden sich ändern: die Grundfläche wird von der Form her ähnlich einer Parabel sein, ich werde also keine zur Schallwand parallele Wand haben.
Meinen Vorstellungen nach sollte hier doch keine "relevanten" stehenden Wellen entstehen, da der Schall sehr ungleichmäßig abgelenkt wird.

Meine Fragen nun (ähnlich den oben gestellten):
- brauch ich den Absorber trotzdem?
- wenn ja: ändert er sich überhaupt, da sich ja die Grundfläche, die Höhe und das Volumen nicht ändern...?

Und qnorx - wie hast du die Abstimmfrequenz gemessen?

Der Link zum pdf funzt leider auch nicht mehr

Wäre sehr geil, wenn mir jemand helfen könnte...


mfg
Torsten

hagal schrieb:

Hallo,... Wäre sehr geil, wenn mir jemand helfen könnte... mfg Torsten

Frag mal den Frank_HB (privat).

Hallo Jürgen,
ich bin alt und kalkgrauhaarig, vielleicht trügt mich jetzt meine Erinnerung. Warst nicht du es, der BT auf die Vorzüge des Resonators hingewiesen hat? Dann solltest du hier die besten Auskünfte dazu geben können.

Gruß Udo

qnorx schrieb:

Nur zur Info, so als Tipp, für alle die auch mal einen IHA bauen: Bei der Bestimmung der Abstimmfrequenz resp. der Ermittlung der stehenden Welle beachtet bitte, dass diese rein rechnerisch nicht sauber ermittelt werden kann. Denn: sobald das Gehäuse bedämpft ist, verringert sich die Ausbreitungsgeschwindigkeit des Schalls was dazu führt, dass die Frequenz der (theoretisch berechenbaren) stehenden Welle sinkt. Daher - immer messen, man kann da deutlich daneben liegen (bei mir ist's fast ne Vierteloktave )

Absolut korrekt !!

Ebenso kann der interne Absorber nicht passend genau voraus berechnet werden. Er muß von seiner Mechanik her, noch nachträglich abstimmbar ausgeführt werden.

Da ich das Gehäuse nicht kenne, ebensowenig die Abstimmung des IHA, kann ich nur im Blindflug kommentieren.

Dabei vermute ich, dass der IHA auf die senkrechte Stehwelle abgestimmt ist, also die stehende Welle, die sich zwischen Boden und Deckel ausbildet. Relevante Wellenlänge ist also die doppelte Innenhöhe.

hagal schrieb:

Die Höhe bleibt gleich, außerdem die Schallwand und die Grundfläche, nur die Form der Grundfläche und somit auch Rück-und Seitenwände werden sich ändern

Wenn sich also die relevante Länge (=Höhe) nicht ändert, dürfte sich auch an der Frequenz für den IHA nichts ändern.

Nochmal ein paar Worte zum alten Posting:

qnorx schrieb:

- Wenn ich am Boden eine Platte schräg einsetzen würde, so dass es Boden und Deckel nicht mehr parallel zu einander stehen, würde das die stehende Welle zum verschwinden bringen?

Kommt auf das "schräg" an: Wichtig für das Ausbilden der stehenden Welle sind konstruktive Überlagerungen durch Reflexion. Die Schallwellen werden zwar nicht mehr genau zwischen Boden und Decke reflektiert; bei einer leichten Schrägstellung ist aber der Weg über eine Reflexion an der Seitenwand fast genau gleich dem direkten Weg. Hierdurch wird sich insgesamt eine Resonanz ausbilden mit einer etwas tieferen Frequenz (die Resonanzwellenlänge wird durch den längeren Weg etwas vergrößert), die aber eine größere Bandbreite hat, aber nicht so stark ist. Anders kann man sich es ebenfalls so vorstellen, dass sich Resonanzen ausbilden können, die zwischen kürzesten und längsten Abstand zwischen planem Deckel und schrägem Boden passen. Je schräger das Brett gemacht wird, desto breiter wird der Resonanzbereich, aber die Wirkung wird immer schwächer. Andererseits dürfte diese Abschwächung irgendwo ein Minimum aufweisen, da sich das ganze bei einer zu starken Schrägstellung wie eine sich verjüngende Röhre verhält.

Hallo zusammen,

in diesem Zusammenhang können wir auf unseren öffentlichen Artikel Absorption, aber richtig verweisen. Nach etlichen Versuchen hat sich der IHA wegen zuviel Aufwand für uns erledigt, das geht einfacher.

HiFi-Selbstbau schrieb:

Nach etlichen Versuchen hat sich der IHA wegen zuviel Aufwand für uns erledigt ... .

Moin,

Der IHA kann sich auch ohne Versuche erledigen. Man wird mir wieder einmal Destruktivität vorwerfen. Jedoch ist schon aus prinzipiellen Erwägungen heraus die erhofffte Funktion nur beschränkt vorhanden. Das liegt an der schlechten Koppelung beider Resonantoren. Der eine ist ein Vorgang der Wellenausbreitung, der andere handelt mit vereinzelten Masse-Feder-Elementen. Man stelle sich nur einmal vor, das Reflexrohr des IHA werde im Durchmesser immer größer und proportional länger ausgeführt. Auf die Resonanz nach Helmholtz hätte das im Prinzip keinen Einfluss, aber ...

So geht es also nicht. Noch haarsträubender sind die Geschichten, man könne Raumresonanzen (75qm Vol., 150qm Wandfläche) mit Kisten (0.1qm Vol.) mit 10cm Loch (0.0075qm Fläche) absaugen ...

Wie geht es? Mittels www.akabak.de kann sich der Interessierte ein paar Varianten durchrechnen lassen. Demnach müsste der IHA immer sehr stark gedämpft werden. Dementsprechend ist die Genauigkeit der Abstimmfrequenz Wurst, weil eigentlich nichts mehr resonieren tut. Am ehesten zielführend ist es, den am besten oberen(!!) Teil der Kiste mittels schrägem Brett spitz zulaufen zu lassen. Das so abgetrennte Volumen (~10% des Gesamtvol.) ist über einen Spalt mit dem Hauptvolumen verbunden. Das kleinere Volumen wird stark gedämpft.

Die Verringerung der Verlustgüte des Gesamtvolumens ist nach AkAbak eher gering, wenn man mit einer ähnlich wirksamen Komplettbedämpfung des Volumens a la VISATON vergleicht. Eine Auswirkung auf den Ampl.frequ.gg im Abhörraum ist praktisch nicht vorhanden. IHA ist obsolet.

so long

Hallo JE,

genau das ist ja bei den Versuchen herausgekommen. Leider ist es so das die Gläubigen das erst glauben wenn man es baut und durch Messungen beweist das es nicht, oder nicht so stark wie behauptet funktioniert. Auch der Ansatz in AJ-Horn, den sich BT hat in die Software einprogramieren lassen, ist unserer Meinung nach für die Katz. Aus unserer Sicht ist es wenig Zielführend die Parameter für den IHA, wie bei einem Schätzeisen eigeben zu können. Da Volumen, Resonanzfrequenz, Fläche und Länge des Rohres sehr voneinander abhängig sind, ist es überhaupt nicht Praxisgerecht diese Werte einfach frei eingeben zu können. Der Fachmann wird klarkommen, natürlich, der Laie jedoch probiert rum bis ihm schwindelig wird. Vermutlich würden aber, wie auch schon von Dir angedeutet, abeteuerliche Werte für die IHAs rauskommen, wenn diese Daten abhängig von Freqenz und Raum automatisch berechnet würden. Mit 10 Litern einen Welle bei 30 Hz absaugen, da müsste eigentlich doch bei jedenm der gesunde Menschverstand sagen das es nicht klappt.

Wir hatten zur Demonstration auf der Messe in Wetzlar übrigens eine, ich glaube 70 Ltr., Tonne mit verstellbarem Rohr dabei. Die Demonstration haben wir uns dann gespart weil es wegen fast keiner Wirkung nichts zu demonstrieren gab.

:-) Theo

Um im Bass wirklich was zu bewegen, geht ja nichts über Fläche. Von daher wäre es ansich konsequenz, wenn man keinen Helmholtz sondern einen Plattenabsorber benutzt. Hat sowas schon mal jemand ausprobiert ?

HiFi-Selbstbau schrieb:

(...) Mit 10 Litern einen Welle bei 30 Hz absaugen, da müsste eigentlich doch bei jedenm der gesunde Menschverstand sagen das es nicht klappt. Wir hatten zur Demonstration auf der Messe in Wetzlar übrigens eine, ich glaube 70 Ltr., Tonne mit verstellbarem Rohr dabei. Die Demonstration haben wir uns dann gespart weil es wegen fast keiner Wirkung nichts zu demonstrieren gab. :-) Theo

Moin moin,

ich nehme obiges Zitat mal als allgemeinen Aufhänger für ein paar Worte.

Aaalso, man merkt doch bereits wenn man die Formel anwendet, daß "10Liter/30Hz" nicht klappt. Rohrlänge oder Rohr-Querschnitt laufen weg - *es läßt sich nicht rechnen*.

(HH)-Absorber funktionieren.

Aber sie tun rein nix wenn der Absorber nicht zu einem konkreten Fall paßt. Absorberbau ist in der Tat mühevolle Präzisionsarbeit, nicht nur hinsichtlich der erforderlichen Abstimmbarkeit und dem Vorgehen dabei. Und die tatsächliche Funktion noch an die Bedingung der funktions-erzeugenden Aufstellung geknüpft.

"Nach Formel" irgendwas grob zu zimmern, funktions-verhindernd zu Bedämpfen, Gehäuse- und Kanal-Lecks einen guten Mann sein lassen, es hinzustellen wo gerade Platz ist, das hat (wie oft bewiesen), nie einen Absorber-Erfolg gebracht.

Um gar nicht erst keinen Erfolg mit HH-Absorbern zu haben, sollte man die Möglichkeiten einer mehr günstigen Aufstellung seiner TT untersuchen. Wäre schon vorteilhaft wenn das was bringt.

Denn man erspart sich gewiss viel Arbeit und die handwerkliche Disziplin die erforderlich ist, um einen HH-Absorber auf Zielfunktion zu bringen.

Grüße,

Tom05

@hifi-selbstbau:

ihr habt den artikel zum absorbtionsthema wirklich in aller ausführlichkeit geschrieben. alle achtung dafür!

aber beim IHA seid ihr IMHO nicht wirklich konsequent vorgegangen. eine simu in AJHorn ( ja schon wieder ) zeigt recht deutlich, daß der nur mit sehr hohen dämpfungswerten funktioniert. und ihr habt dämpfungsmaterial locker eingelegt....

man könnte hier ein bissl den eindruck gewinnen, daß ihr das absichtlich gemacht habt, nur um einen recht bekannten herausgeber einer recht bekannten selbstbauzeitschrift zu widerlegen.

das solltet ihr mit eurer fachkompetenz eigentlich nicht nötig haben.

und btw: ein halber sack glas- oder mineralwolle als dämpfungsmaterial einer ventilierten box weckt nicht unbedingt die nachbaulust. ( hab eine geschlossene box damit bedämpft und würd das so schnell nicht wieder tun. ich hab nämlich schön langsam bedenken, daß sich das teufelszeugs eventuell richtung luftspalt/schwingspule auf den weg machen könnte )

gruß
kboe

gelöscht

Hallo Hubert,

hreith schrieb:

Um im Bass wirklich was zu bewegen, geht ja nichts über Fläche. Von daher wäre es ansich konsequenz, wenn man keinen Helmholtz sondern einen Plattenabsorber benutzt. Hat sowas schon mal jemand ausprobiert ?

ich hatte es - glaube ich - schon mal im Map erwähnt: mein Bruder hat schon zwei gebaut. Natürlich haben wir alles messtechnisch nachgeprüft. Die Frequenz wurde ziemlich genau getroffen (kann man auch durch Eigenanregung per Hand gut prüfen), die Wirkung war beim ersten Versuch fast nicht zu messen (und hören), der zweite Absorber wurde ausufernder gebaut und die Wirkung war jetzt auch deutlich mess- und hörbar.
Man braucht aber wirklich sehr viel Fläche, außerdem dürfte die Position im Raum eine nicht unwesentliche Rolle spielen. Nach unseren Erfahrungen funktioniert in der Ecke hinter dem Hörplatz am besten.
Foto, Formeln und genaue Größenangabe kann bei Bedarf mein Bruder liefern.

@Hifi-Selbstbau: Ich finde es schade, dass ihr so schnell mit dem IHA abgeschlossen habt. Ich denke schon, dass er funktioniert, obwohl es wohl einiges an Sorgfalt bei der Abstimmung braucht.
Ich baue derzeit auch an einer Standbox, wo ich die Stehwelle mit Dämpfung nicht in den Griff kriege (außer wenn ich das Ding komplett vollstopfe), mir bleibt nur die nachträgliche Anbringung eines IHA. Schaun ma mal...!

Gruß, Christoph

Hi Christoph,

ich meinte eher die Anwendung eines solchen Absorbers im Innern eines Lautsprechers - also als Alternative zum Helmholtzabsorber.
Hier könnte ich mir vorstellen, dass man z.B am Boden einer Standbox (eventuell auch zusätzlich noch oben) einen solchen einsetzt um die Längsresonanz zu bedämpfen.

@thanner:
das gute am IHA ist, daß du die box deswegen nicht zu vergrößern brauchst. das IHA-volumen bleibt für eine eventuelle BR oder CB abstimmung erhalten. da der IHA wohl meist auf eine wesentlich höhere frequenz abgestimmt sein wird als die BR ist er bei BR frequenz akustisch schon komplett offen....

gruß
kboe

Hallo,

@Hubert: Oh, Missverständnis, ich dachte, dein Kommentar bezog sich auf Jürgen`s Geläster zu Helmholtzabsorbatoren in Räumen.

@Kboe: Ja, das war mir bekannt, trotzdem danke für den Hinweis...

Gruß, Christoph

Also mir ist ein Resonanzabsorber, speziell in kompakter Größe und eher schwach bedämpft, für genußakustische Zwecke insofern suspekt, als daß der ja erst einmal einschwingen muß, bevor er ernsthaft Wirkung zeigen kann, und hinterher auch wieder ausschwingt. Und je bessere Güte er hat und je loser er mit dem Hauptvolumen gekoppelt ist, desto länger dauert das.

Ich will mit der Box ja keine Sirenentöne probehören sondern Musik. Es ist allgemein bekannt, daß eine Baßreflexbox ihre Gewinne auf Kosten der Impulstreue macht, und die verwendet die komplette Box. Je kleiner ein effektiver Resonanzabsorber ist, umso langsamer wird er wegen hohem Kanalwiderstand und guter Güte reagieren.

Deswegen denke ich mal, daß sich wirksame Resonanzabsorber im Wasserfalldiagramm (Cumulative Spectral Density) nicht so gut machen.

Ich beschäftige mich gerade mit dem Thema, weil ich mich gerade mit einem Leslie Turbojet rumärgere und versuche, den klanglich überzeugender zu machen. Das Teil hat ein (optional rotierendes) (Mittel-)Hochtonhorn mit nicht rotierendem Treiber und in die andere Richtung einen 12"-Tieftöner, der in eine rotierende Styroportrommel mit quasi-Horngeometrie strahlt. Bild des Innenlebens (nicht der Originalhochtöner und nicht die Originalelektronik) etwa hier: http://organohammond...olton-turbo-jet.html.

Der zentrale Innenraum ist klein, praktisch kubisch, und ungedämpft. Es gibt zwei Montagelöcher im Boden, die nicht ernsthaft nach Baßreflex aussehen. Die Box klingt muffig blechern und ich habe schon diverses mit dem oberen Treiber rumexperimentiert und welche mit tieferer Grenzfrequenz und Änderungen der Weiche probiert.

Der Witz ist, daß der Tieftöner ohne Weiche angeschlossen ist. Der geht eigentlich auch bis in den kHz-Bereich rauf, aber der Frequenzgang hat drastische Einbrüche, den ersten bei ca 300Hz. Das Teil ist im Grundfrequenzbereich nicht ausgewogen.

Das ist nicht unwesentlich die Box. Nehme ich einfach die Rückwand ab, geht der Baß den Bach runter, aber was man dann von der Rückseite des Baßlautsprechers zu hören bekommt, ist eine deutliche Verbesserung.

Wenn ich da noch eine Ikeaschublade mit dem Innenleben eines Kissens schräg in die Box stopfe, wird das Ergebnis schon anhörbarer. Aber mit dem wenigen Volumen, was ich da habe, glaube ich ehrlich gesagt nicht, daß ich auf viel mehr bauen kann als die Box mit einem schräg/quer Brett zu versehen, um die 300Hz-Mode aufzuweichen und dann so weit zu stopfen, daß sie dorthin wandert, wo der Hochtöner übernehmen kann. Bis sich bei diesen Frequenzen ein Resonanzabsorber eingeschwungen hat, ist die Show ja schon gelaufen.

Aber ich bin natürlich höchst bereit, mich zu bezahlbaren Experimenten überreden zu lassen. Treiber sind teuer und helfen ja nicht wirklich, und die Box neu aufzubauen, wollte ich mir eigentlich auch sparen. Hat jemand schonmal Wasserfalldiagramme von Boxen mit solchen Elementen angefertigt?

Im Akustik-Unterforum von recording.de sind einige Bauanleitungen und Erfahrungen mit Helmholtz-Resonatoren zu finden, da diese häufiger für Abhören oder Recording-Studios gebaut wurden. Die Erfahrungen sind eher gemischt bis negativ, da speziell die Abstimmung der Tuningfrequenz(en) häufig nicht mit den errechneten Werten übereinstimmten und dann meist mit weniger Erfolg und auf Kosten des Wirkungsgrades (Hohlraum verfüllen, um breitbandiger zu machen) nachgebessert werden musste. Es wurde dazu auch einige Messungen gemacht. Vom Bauaufwand und Volumenbedarf speziell bei tiefen Frequenzen mal ganz zu schweigen.

Die Aufstellung sollte bevorzugt dort erfolgen, wo der der Raum im betreffenden Frequenzbereich am stärksten angeregt wird, um ihm dort maximal die Energie zu entziehen (in Wärme umzuwandeln) ansonsten "verpufft" die Wirkung weitgehend...

Es geht hier aber um interne Helmholtz Resonatoren,
also welche die in der Box arbeiten das Grundpriznip ist zwar gleich aber die Funktionalität besser gegeben.
Der IHA schwingt auch nach meinem Verständnis nicht ein und aus, er ist ja keine Membrane

Mit den berechneten Werten ist halt so eine Sache: ich habe da Anleitungen gesehen, wo eine Formel für runde Öffnung angegeben war, und dann hat jemand das über die Fläche auf eine rechteckige Öffnung umgerechnet. Das wird Hagen-Poiseuille nicht glücklich machen... Gänzlich unsinnig wird das "Umrechnen" dann bei einem Schlitz. Ich denke, daß man vermutlich besser bedient mit großzügiger Dimensionierung ist, und dann kürzt man halt ein oder bohrt auf, bis die Messung einem die Richtigkeit bestätigt.

Das eingeschlossene Luftvolumen schwingt aber ein und nach, ähnlich dem Prinzip der Orgelpfeife. Dadurch ergibt sich eine Phasenverschiebung und dazu braucht es auch keine "Membran", die ein regulärer Helmholtz-Resonator normalerweise auch nicht besitzt.
Aus technischen Gründen wir zudem meist nur mit runden Öffnungen gearbeitet, weil diese am Einfachsten herzustellen sind.

Das Einschwingen funktioniert ja über die Trägheit der Luft im Luftkanal. Die hat ja ein Schnelleprofil, und das bricht nicht gleich in dem Moment weg, wo der Druckunterschied zwischen draußen und drinnen weg ist. Also geht da noch mehr durch, bis sich ein Gegendruck aufbaut und das Spiel sich umkehrt.

Es ist allgemein bekannt, daß eine Baßreflexbox ihre Gewinne auf Kosten der Impulstreue macht,

Quark !


Gruß SRAM

Honkhonkhonk schrieb:

Also mir ist ein Resonanzabsorber, speziell in kompakter Größe und eher schwach bedämpft, für genußakustische Zwecke insofern suspekt, als daß der ja erst einmal einschwingen muß, bevor er ernsthaft Wirkung zeigen kann, und hinterher auch wieder ausschwingt.

Das geht einer Membrane aber auch nicht anders.

Die überlegt auch einen Moment ob da noch mehr kommt, um dann komplett durch zu starten.

Ist aber für die Schallerzeugung nicht sonderlich relevant, weil das vom Ohr Gehörte, einen viel viel größeren Pegel hat.
Denn wir hören ja nicht die leisen mikro-Sekunden Einschwingvorgang, sondern was dann kommt.

Und ob nun ein interner Absorber, oder einer im Raum:

wenn damit eine dröhnende Stehwelle beseitigt werden kann, das würde irgendwelche Einschwing-Betrachtungen nicht aufwiegen?

Ein Stoßdämpfer beim Auto kommt auch erst mit klein etwas Verzögerung an die Arbeit (z.B. wegen Losbrechmoment und bis die Gummi-Aufhängung block-gedrückt ist).
Deshalb hat aber noch niemand überlegt, man sollte auf Stoßdämpfer besser verzichten.

Grüße von
Thomas

Mikrosekunden Einschwingvorgang? Bei 300Hz? Ein "Resonator" ist tendenziell schwach bedämpft, da kommen schon so einige Perioden Ein- und Ausschwingzeit zusammen.

Da ist schon die Versuchung groß, lieber ordentlich zu dämpfen, aber dann hat man halt keinen Resonator mehr sondern einen Sumpf.

Man kann die Einschwingzeit: "mikro-Sekunden" ja gern skalieren auf tiefe Frequenzen.
Um so unerhörbarer wird es zu tiefen Frequenzen.
Kratzt also keinen nochmals weniger.
Würde ich mal so sagen.

Ordentlich bedämpfen ist immer gut.
Aber die _fundamentale_ Stehwelle ist schwer ganz weg zu bekommen damit.

Grüße von
Thomas

Ein (dynamischer) Lautsprecher ist ein Schnellewandler.

Man überlege, wie das Antwort- (=Ausgangs-signal akustisch) eines Schnellewandlers auf einen Dirac und ein ideales Rechtecksignal aussieht.

Die Antwort wird vieles drumherum ebenso beantworten.....

(die Verwirrung, die das stiften kann, war auch schon bei einem Test des "Fachblatt"s von 12" PA Chassis in den 80ern legendär............. )


Gruß SRAM

Die beste Lösung für ein Problem ist doch, das Problem gar nicht erst lösen zu müssen, oder?
Meine Tieftöner stecken in einem 80cm hohen Gehäuse, aber natürlich dürfen die gar nicht so weit rauf, als dass eine stehende Welle im Arbeitsfrequenzbereich entstehen kann.
Genauso das böse Transmissionline-Loch bei rund 120Hz vieler Lautsprecher dieser Machart. Selbst Schuld, wenn der Tieftöner so hoch spielen darf, weil die (Tief-)Mitteltöner zu klein sind und weil man sich die größeren Bauteile für die Tiefe Trennung sparen wollte.
Ich mache es mir da ganz leicht. Der Bass ist immer aktiv und höher als gut 100Hz muss er nicht. Obenauf darf ruhig alles passiv sein.
Teilaktiv wird leider viel zu selten gebaut, dabei schlägt man damit mehrere Fliegen mit einer Klappe. Dann lassen sich Raummoden auch aktiv etwas abmildern;)

Da Raummoden ja nach üblicher Raumgröße so zwischen 30 und 120 Hz auftreten, ist mir Dein Ansatz nicht ganz einleuchtend...

Na vielleicht habe ich mich unglücklich ausgedrückt. Die stehenden Wellen in Gehäusen (darum ging es mir) liegen aber nicht unter 100Hz, sodass ich im Subwoofergehäuse keine habe. Und im Gehäuse des Tiefmitteltöners sind die stehenden Wellen bei kaum 30cm Innenhöhe so weit oben, dass das Sonifil diese ausreichend bedämpft. Also so habe ich mir das zusammengeschustert.
Ich rede doch nur davon, dass man Gehäuse einfach nicht in dem Frequenzbereich betreiben sollte, in denen sie ein Problem haben. Aber kluge Köpfe wie Bernd Timmi entdecken immer wieder neue Probleme, die sie dann mehr oder weniger geschickt lösen, dabei ist die Vermeidung des Auftretens der Probleme doch das geschickteste, oder?
Wenn die Transmiisionline bei 30Hz toll verstärkt und bei 120Hz habe ich deswegen eine Auslöschung, na dann betreibe ich sie doch einfach nicht in dem Bereich. Und wenn ich bei 30…40Hz eine fette Raummode habe, sollte ich mir ganz genau überlegen, ob ich Subwoofer/Tieftöner in einem BR-Gehäuse betreibe, wo die BR-Abstimmfrequenz genau mit der Raummode zusammenfällt.
Bei klassischen 2Wege-Kisten ist es immer schwierig genug tiefen Bass zu haben, die Mitten durch die Auslenkung der Membran nicht zu verwaschen usw. weswegen die "Emotion" für mich nicht infrage kommt. Nur wenn man sie in ein kleines geschlossenes Gehäuse steckt und den Tiefbass einem Spezialisten überlässt;)

Wie soll man das denn umsetzen, wenn z.B. ein Zweiweger geplant ist? Oder eine Standbox?

Du siehst, es gibt gute Gründe und eine Daseinsberechtigung für den Absorber.

Wenn man eine 2Wege-Standbox plant, ja dann ist das eben so. Aber dann plant man sowas eben nicht
Als Lautsprecher-Selbstbauer will man doch auch mal oben ankommen, oder? Und ich mag ausgewachsenen Bass, der auch bei bissl Pegel nicht in die Knie geht und da muss der 2Wege-Lautsprecher schon bissl besonders sein, damit er das erfüllt und trotzdem die Mitten durch zu großen Membranhub stresst.

Das kann und darf Deine private Ansicht sein, Zweiweger erfreuen sich dennoch großer Beliebtheit.
Wer für kleines Geld bauen möchte, dem bleibt fast garnichts anderes übrig - und der IHA ist effektiv und kostet praktisch nichts.

A._Tetzlaff (Beitrag #42) schrieb:

Wie soll man das denn umsetzen, wenn z.B. ein Zweiweger geplant ist? Oder eine Standbox? Du siehst, es gibt gute Gründe und eine Daseinsberechtigung für den Absorber.

Warum wird er dann nicht generell und überall eingesetzt? K+T setzte ihn in der letzten Ausgabe auch nicht ein. (CT285)
Erfüllt ein akustischer Sumpf eine ähnliche Funktion? Bei dem Projekt wurde so vieles umgesetzt was viele Selbstbauer so niederschreien.
BR auf der Front - MT Müll kommt vorn raus usw... Ist es möglich, dass all diese angeblichen Probleme deutlich größer gemacht werden, als sie tatsächlich sind?

ja