Berechnungsgrundlage? Doppel-TL-Resonator/Hornkehle

"Direktes ankoppeln der Tunnelluftmasse verschiebt die Ausschwingvorgänge in den subsonischen Bereich"

Oder - die dyn. Masse ist derartig gestiegen, daß sich die Einbaureso unter 20Hz liegt. Mag sein, nur was bedeutet das für den Wirkungsgrad und das Einschwingen?

Denn da ist ja erstmal noch keine Welle die zurücklaufen kann vorhanden. Unter der Annahme, daß die dyn. Masse tatsächlich erhöht wird - warum bedeutet das automatisch, daß der aperiodische Grenzfall besser angenähert wird als es mit normalen BRs möglich wäre.

Ich glaube man müsste da erstmal von einem überschwingenden System ausgehen - das könnte man dann derart dämpfen das es nicht mehr überschwingt. Nur warum hat man nicht gleich ein anderes Volumen oder einen anderen Treiber gewählt - rein praktisch gesprochen.

"Es ist möglich den Gehäusehohlraum stärker zu dämpfen"

Wärend der MHT direkt in den ungedämpften Port geleitet wird.

Lieg ich da völlig falsch?

Hallo,
das Prinzip ist ja schon uralt, kann mich an entsprechende Abhandlungen (kann sogar die gezeigte gewesen sein) erinnern.

Nur: Wenn diese Bauweise angeblich so signifikante Vorteile hat, warum hat sich das dann nicht etabliert ?

Gruß
Peter Krips

P.Krips schrieb:

Hallo, das Prinzip ist ja schon uralt, kann mich an entsprechende Abhandlungen (kann sogar die gezeigte gewesen sein) erinnern. Nur: Wenn diese Bauweise angeblich so signifikante Vorteile hat, warum hat sich das dann nicht etabliert ?

Wenn das Einliterauto so wenig Benzin verbraucht, warum hat es sich dann nicht etabliert?

Wenn Betamax besser war als VHS, warum hat es sich nicht...?


Das ist ja nun mal gar kein Argument


Wie sieht es denn nu aus, wenn ich das Prinzip auf andere Bauformen anwende?

Was passiert denn nun, wenn ich zwei Kanäle habe, die dann wieder in einen Trichter führen? Oder in zwei?

Used2Use schrieb:

Wärend der MHT direkt in den ungedämpften Port geleitet wird. Lieg ich da völlig falsch?

Das kann ich so nicht bestätigen. Aus den Schlitzen kommt kein MHT. Ist allerdings nicht einfach zu unterscheiden, wenn der Treiber gleich drunter sitzt

Hier soll es ja auch gut funktionieren:
MarkO

Allerdings sind da noch Löcher in den Kanalbrettchen.

Hallo,
habe nicht gleich gemert, wer der TE ist und bin daher dann hier raus.
Nachdem ich mal kurz in den von dir eröffneten Threads gestöbert habe, scheinst du es dir zur Aufgabe gemacht haben, entweder uralte, mehr oder weniger exotische Prinzipien zu recyclen, die sich in der Praxis nicht bewährt haben, sonst wären sie ja nicht in der Versenkung verschwunden, oder das Unmögliche möglich zu machen, siehe der Hornthread.....

Das mag ja zumindest für dich alles sehr spannend sein, wirklich gute Lautsprecher wirst du IMHO auf diesem Weg kaum auf die Beine stellen.

Kurz was zu dem BR - Gehäuse aus dem verlinkten Text:

Eine BR Box ist ein Masse - Feder System, bei dem die Gehäuseluft/Volumen die Feder ist (da sollte aber dann schon die gesamte Membranrückseite auf die Feder arbeiten können) und das BR-Rohr die (schwingende) Masse ist.
Offensichtlich ist bei dem gezeigten Prinzip, daß der von der Membranrückseite erzeugte Schalldruck nur unzulänglich auf die Feder wirkt, sondern zum Teil unmittelbar aus den BR-Kanälen ins Freie hinauspfeift.
Das dürfte a) sich wie ein dramtisches Leck auswirken und Ql dramatisch verschlechtern und obendrein b) hübsche Interferenzen oder gar Auslöschungen mit dem Schall der Membranvorderseite erzeugen.
Das tatsächliche Verhalten dürfte mit gängigen Simulationsprogrammen kaum simulierbar sein und nur durch dem Bau von vielen Testgehäusen nach dem Prinzip Versuch und Irrtum vielleicht, ich betone vielleicht optimierbar sein.

Gruß
Peter Krips

Die von dir verlinkten Messungen zeigen deutlich was passiert. Natürlich "fließt" der Schall nicht raus - in einem Rohr können sich nur bestimmte Frequenzen ausbreiten. Die tuns dafür sehr bereitwillig. Sogar bis in den Hochton - was mich pers. auch erstaunt.

Unter einer bestimmten Grenzfrequenz ist eine "normale" Schallausbreitung im Rohr möglich. Und die wird auch eintreten, was erstmal einen ak. Kurzschluss bedingt. Wenn dem so ist könnte sogar der recht schlanke Bass zum präzisen Klangeindruck führen - das Experiment wird also gelingen.

Ein CB hätte es halt auch getan...

EDIT:

"Genau diese Vivace verwendete damals den TL-Resonator (die 94er Version tat das nicht mehr)"

Sicher ein Anschlag der BR-Lobby

Das tatsächliche Verhalten dürfte mit gängigen Simulationsprogrammen kaum simulierbar sein

Eigendlich müssten sich ja die Einbauparameter ändern. Wenn es denn wirklich zur erhöhten Dämpfung käme.
Wenn man ein Feder-Masse System stärker dämpft sinkt die Resonanzfrequenz und die Bandbreite steigt. Das sollte sich in der Impedanz eindeutig nachweisen lassen, oder?

Wenn ich das richtig verstanden habe, komprimiert die Rückseite der Membran die Luft in der Box, die aber nur durch die Kanäle nach außen dringen kann.
Wo genau sich diese Kanäle befinden, ist doch erst einmal unerheblich, oder?
Der Schall wird ja rechtwinklig zur Membran abgestrahlt. Die Kanäle liegen aber parallel.

Bisher unbeantwortet ist übrigens meine Frage geblieben, was passiert, wenn man eine Druckkammer für ein Horn so baut, mit zwei Ausgängen, die sich dann vereinigen, bzw. die dann in zwei unabhängige Trichter münden.

Man hat den Eindruck du suchst nach Verbesserungsmöglichkeiten. Ein guter Vorsatz. Nur müsste man sich zunächst mal einlesen - dann weis man wo eigendlich die Probleme liegen. Und mit etwas Glück findet man dann auch eine Lösung.

Das Grundproblem deiner Hörner ist - es sind keine. Über Marketingbezeichungen kann man als Nachbauer trefflich streiten wie ich weis. Aber wenn man tiefer in die Materie eindringen will gewinnt die Frage was man da eigendlich baut eine praktische Bedeutung.

Der Schall wird ja rechtwinklig zur Membran abgestrahlt. Die Kanäle liegen aber parallel.

Gutes Beispiel.

Das ist bei unendlich steifen Membranen abhängig von der Wellenlänge und Membrangröße, bei realen zusätzlich von den Moden der Membran. Fasst man als "Bündelungsverhalten" zusammen.

Nur müsste man sich zunächst mal einlesen - dann weis man wo eigendlich die Probleme liegen

Das möchte ich gerne zurückgeben.

1. geht es hier um ein allgemeines Prinzip, das von der Bauform unabhängig ist (oder auch nicht, das will ich hier doch herausfinden).

2. will ich doch eine BR-Box bauen Ums Horn geht es doch nicht, sonst hätte ich das im anderen Thread geschrieben.
(im Übrigen klingt das TML-Trichter wasauchimmer Teil gut)


Fassen wir zusammen: es weiß keiner von Euch, was mit zwei Hornhälsen passiert, sonst wäre die Frage doch sehr leicht zu beantworten.

Das ist bei unendlich steifen Membranen abhängig von der Wellenlänge und Membrangröße, bei realen zusätzlich von den Moden der Membran. Fasst man als "Bündelungsverhalten" zusammen.

Ja, nach VORNE. Aber wir nutzen doch den Schall rückwärtig - und da ist schon Luft, die muss irgendwohin.

Nehmen wir ein anderes Medium: Wasser.
Wenn ich eine Gummimembran vor einem Wasserbehälter mit Auslaßkanal habe, und die nach innen drücke, muss das Wasser irgendwo hin. Natürlich dringt es in die Kanäle nach außen.
Noch mal: wo diese Kanäle liegen, ist doch unerheblich!
In jedem Fall wird das Wasser (die Luft) erstmal in dem Gehäuse komprimiert.

Die Frage nach einem Horn (ich meine ein echtes!) ergibt sich aus der Bezeichnung "Druckkammer", denn auch da wird Luft komprimiert. Daher stellt sich auch hier die Frage, wo die Luft dann hin soll, und ob es einen Unterschied macht, ob ich ein oder zwei Hälse habe, und wo diese ansetzen - an der Membran oder auf der gegenüberliegenden Seite.


Natürlich möchte ich experimentieren, das ist doch der Sinn der Sache

JohnD schrieb:

Ist es auch möglich einen Doppel-Trichter oben und unten zu nach diesem Prinzip zu konstruieren? Gibt's sowas ähnliches schon?

Hi

such mal nach dem Horn "Neviges".
Wenn Du den Hornverlauf etwas anders "verbiegst", dann kommt es Deiner Idee vermutlich schon recht nahe.

Simulationsprogramme wie ajhorn oder hornresponse (free ware) können so was berechnen (allerdings nur als 1 horn, dass Du dann in der Umsetzung halbierst).

Fassen wir zusammen: es weiß keiner von Euch, was mit zwei Hornhälsen passiert, sonst wäre die Frage doch sehr leicht zu beantworten.

Mit guter Näherung nix. Ausser man baut die Einlässe direkt an die Membran - was dann passieren kann hat P.Krips für BR erklärt.

Nehmen wir ein anderes Medium: Wasser.

Jup, mit einem inkompressibelen Medium ist alles gleich viel anschaulicher

Ok, vielen ist sowas vielleicht wurscht. Aber ich wunder mich...

Gehts jetzt um "verstehen" oder nicht?

Hallo,

Kennst Du die Seite JohnD? : Spawn Hörnchen

ich wunder mich auch gerne ...

Daher verstehe ich JohnD´s "Inovationswahn" eigentlich irgendwie recht gut. Mit meist etwas exotischen Versuchen habe ich auch ( unter Anderem ) angefangen . Zum Glück hatte ich auch von echten Könnern entwickelte Speaker zum Vergleich. Ab einem bestimmtem ( zu meinem Glück doch recht bald einsetzenden ) Zeitpunkt fing ich daher eher widerwillig an zu akzeptieren, das das was die Alle da draußen Physik, Naturgesetze und so nennen auch für mich gelten mag ... . So ein Mist . Doch, auch Fehlversuch macht kluch ( manchmal ).

Übrigens setzte mein Sinneswandel, ob meiner extra-ordinäre-überirdischen Entwicklerfähigkeiten, ungefähr parallel mit dem Beginn meines Einsatzes von rudimentären Messwerkzeug ein - was das wohl bedeutet?

Ein Versuch aus den späteren Tagen dieser Zeit war auch ein " Dappolito-expo-Horn " ähnlich wie im Link. Das `Horn´ steht auch noch im Keller weil es angemessen bedämpft, beschaltet und aufgestellt gar nicht schlecht ist. Simulieren kann man diese Bauart in erster Näherung, so wie von Joern beschrieben, auch recht gut.

JohnD:

im Übrigen klingt das TML-Trichter wasauchimmer Teil gut

Genau bei solchen Aussagen liegt imo der Hase im Pfeffer -
mir ging es so, das nach längerem durchaus kritischem Hören eigentlich immer klar wurde, dass meine Kreationen zwar in einigen Bereichen viel zu bieten hatten; aber eine allround Qualität, die zu dauerhaft genussvollem Musik hören führte (wie bei den Könner-Speaker ), wollte sich nie so recht einstellen. Dabei waren es oft die Fehler, die mich zunächst durchaus ekstatisch, berauscht meinen Konstrukten lauschen ließen . Bis plötzlich, bei anderer Musik, der Fehler plötzlich nur noch nervt... .

Erst, seit dem ich auf eine intensiv verschachtelte Methodik von Simus, Messungen und Hören setze gelingt es mir selber Speaker zu bauen die mich wieder einfach nur Musik hören lassen.

Und seit dem ich zähneknirschend akzeptiere das der Newtonsche Apfel blöder Weise auch für mich ( fast? ) immer nach unten fällt. Zumindest in dieser einer aller möglichen Welten ...

G F

Joern_Carstens schrieb:

such mal nach dem Horn "Neviges". Wenn Du den Hornverlauf etwas anders "verbiegst", dann kommt es Deiner Idee vermutlich schon recht nahe. Simulationsprogramme wie ajhorn oder hornresponse (free ware) können so was berechnen (allerdings nur als 1 horn, dass Du dann in der Umsetzung halbierst).

Hervorragend. Genau sowas hab ich gesucht.

Werde davon eine ganz kleine Version bauen, um die Wirkung zu testen. Es soll ja um einen Monitor gehen, der braucht für die vorgesehenen Zwecke keinen Monster-Tiefgang.

Used2Use schrieb:

Jup, mit einem inkompressibelen Medium ist alles gleich viel anschaulicher Ok, vielen ist sowas vielleicht wurscht. Aber ich wunder mich... Gehts jetzt um "verstehen" oder nicht?

Für die genannte Betrachtung ist es doch unerheblich, ob das Medium elastisch ist, oder nicht.
Luft hat auch Widerstand, und auch im Wasser können sich Wellen ausbreiten.

Erkläre mir lieber, was mit der komprimierten Luft passiert, wenn die Kanäle nahe der Membran liegen.

fabel schrieb:

Genau bei solchen Aussagen liegt imo der Hase im Pfeffer - mir ging es so, das nach längerem durchaus kritischem Hören eigentlich immer klar wurde, dass meine Kreationen zwar in einigen Bereichen viel zu bieten hatten; aber eine allround Qualität, die zu dauerhaft genussvollem Musik hören führte (wie bei den Könner-Speaker ), wollte sich nie so recht einstellen. Dabei waren es oft die Fehler, die mich zunächst durchaus ekstatisch, berauscht meinen Konstrukten lauschen ließen . Bis plötzlich, bei anderer Musik, der Fehler plötzlich nur noch nervt... .

Ich kenn mich mit Musik aus, und weiß, ob ein Lautsprecher Musikalität besitzt oder nicht, und ob er beim Hören nervt.

Worum es mir aber geht: ich suche Low-Budget-Konzepte die gut genug klingen, um Leuten mit wenig Geld zu helfen, endlich vernünftig Musik zu hören.

Die Schwäche meiner letzten Box liegt eher im Treiber (der Monacor SPH60X hat zwei Dellen in der für Präsenz und Deutlichkeit wichtigen Frequenzen), sowie an der Anpassung an den Raum.
Das Räumlichkeitserleben ist BB-typisch sowieso hervorragend und nervig sind die Monacöre auch nicht.
Die Detailauflösung ist ebenfalls eine der besten die ich bisher gehört habe, wenn man den Preis bedenkt (25 Euro!).

Natürlich hab ich auch erstmal Vorschläge nachgebaut.
Die Tenöre sind sehr gut, aber nicht pegelfest, und 75 Hz sind für Elektronik einfach zu wenig. Viele Leute sind durchaus bereit, sich was Größeres hinzustellen, wenn es denn klingt. Ich kenne sogar eine Viech-Frau. Die wollte das unbedingt haben, und gleich mit dem teuren Sica...

Und ich experimentiere nun mal gerne. Wenn es um herkömmliche Gehäuse geht, sehe ich gerne eine Simulation. Ich hab ja jetzt Hornresp.
Aber ich glaube nicht, dass experimentelle Bauformen in der Simulation erfasst werden können. Also muss man einfach herumspielen, und ich mache das gern.

Da ich das nun weiß, werde ich mir natürlich ein Mikro kaufen, um Euch mit Messungen zu beglücken.

Hallo,

JohnD schrieb:

Für die genannte Betrachtung ist es doch unerheblich, ob das Medium elastisch ist, oder nicht. Luft hat auch Widerstand, und auch im Wasser können sich Wellen ausbreiten.

Das ist doch Kappes, mit einem nichtkompressiblen Medium wie Wasser lässt sich die Funktion einer BR-Box nicht beschreiben.

Erkläre mir lieber, was mit der komprimierten Luft passiert, wenn die Kanäle nahe der Membran liegen. :)

eher wenig, da es über die Kanäle über einen weiten Frequenzbereich zumindest zu einem teilweisen Druckausgleich zwischen Menmbanvorderseite und -rückseite kommt.
Das dort verpuffende Verschiebevolumen kann nun aber nicht mehr auf die Feder Boxenvolumen arbeiten.
Wie schon gesagt, verhält sich das System wohl wie eine BR mit gigantischem Leck (also sehr niedrigem Ql).
Unterm Strich kommt aus so einem System nicht viel mehr heraus als aus einer etwa gleich großen CB.
Die wäre dann aber sinnvoller, weil dann die Nebeneffekte der höherfrequenten TML-Resonanzen entfallen.

Nebenbeibemerkt ist der KHFink ja noch in der Branche aktiv und entwickelt auch für einige Hersteller Boxen. Ich kenne aber keine, die nach dem Prinzip arbeitet.....

Gruß
Peter Krips

Man überbrückt teilweise die Druckkammer, das Gehäuse oder was auch immer sonst noch hinter dem Treiber ist.

Wie P.Krips schon meinte - worauf ich schon hinwies.

Was passiert wenn man in den Wald schreit? Man wird auf der Wiese schlecht verstanden Nur das in dieser Metapher die Wiese wichtig fürs Ökosystem ist.
Ajo, und dann kommen die Resonanzen - gemäß der Abmessungen des Forstes und der Dämpfung der Rinde.

eher wenig, da es über die Kanäle über einen weiten Frequenzbereich zumindest zu einem teilweisen Druckausgleich zwischen Menmbanvorderseite und -rückseite kommt. Das dort verpuffende Verschiebevolumen kann nun aber nicht mehr auf die Feder Boxenvolumen arbeiten.

Dazu habe ich ein paar Fragen:
Wie genau findet der Druckausgleich statt? Bei einer "normalen" BR-Kiste mit dem Rohr oder Schlitz unten in der Box gleicht sich der Druck durch das Rohr aus.
Wieso kann das Verschiebevolumen nicht auf die Feder der Box arbeiten?
Wie gesagt, die Membran bewegt sich nahezu lotrecht zur Membranfläche und muss zunächst in die Box hineinarbeiten.
Und welche Frequenzen werden von der Membran bevorzugt breit gestreut abgestrahlt?

Used2Use schrieb:

Was passiert wenn man in den Wald schreit? Man wird auf der Wiese schlecht verstanden

Wenn man auf der Wiese steht, kommt das doch alles wieder aus dem Wald raus

Hallo JohnD,

Worum es mir aber geht: ich suche Low-Budget-Konzepte die gut genug klingen, um Leuten mit wenig Geld zu helfen, endlich vernünftig Musik zu hören.

find ich gut. ( gibt es aber schon ein Paar... )


Was ich schrieb, sollte durchaus den Sinn haben Dich zu anzustacheln ruhig weiter zu `forschen´. Eben nur mit dem nochmaligen Stubbser in Richtung messen. Gerade bei ungewöhnlichen Gehäuseformen macht das eigentlich ein Nachvollziehen dessen was man da so anstellt erst möglich. ( Akustische und Impedanzmessungen! )

Mit Vergleichslautsprechern meinte ich jedoch nicht unbedingt so etwas wie eine Ten-Öhre . Was absolut nichts gegen Diese sagen soll. Etwas mehr Breitbandigkeit und Dynamik-Fähigkeit darf es für eine "Referenz" aber imo schon sein.

JohnD:

Die Schwäche meiner letzten Box liegt eher im Treiber (der Monacor SPH60X hat zwei Dellen in der für Präsenz und Deutlichkeit wichtigen Frequenzen), sowie an der Anpassung an den Raum.

Ja, ich hab auch nen Pärchen SPH 60 zum spielen - genau diese Senken machen ihn ja auch angenehm. Und die Anpassung an den Raum ist ja eigentlich ein gut Teil der ganzen Kunst ... :D. So lange Du nichts Gemessenes zeigen kannst, kann man so etwas aber eigentlich nicht aus der Ferne nachvollziehen.

Wie gesagt, die Membran bewegt sich nahezu lotrecht zur Membranfläche und muss zunächst in die Box hineinarbeiten.

Ja, more or less, wie schon angedeutet wurde. Du denkst da, im Wortsinn, zu eindimensional.
Der Schall breitet sich bei diesen Frequenzen doch (halb) kugelförmig aus - d.h. er läuft ebenso nach hinten wie zu den Seiten usw. von der Membran weg. Also teilweise in dem von Fink/Schmidt vorgeschlagenem System auch direkt in die Schächte. Da ist dieser Anteil aber als Wirkungsenergie für das Reflexsystem verloren, da er nicht über die Feder der Luftmasse im Gehäuse auf die Quasi-Membran der der Luftmasse in BR-Rohr einwirkt. Der Druckausgleich findet bei BR unterhalb der Grenzfrequenz statt. Da wirkt das Federsystem ja nicht mehr. Daher auch die, je nach Aufhängunshärte, oft sprunghaft ansteigenden Membranamplituden in diesem Bereich. Das wollten Fink/Schmidt imo Bedämpfen - das kann CB aber ohne all zu große Nachteile im FG besser.

Pragmatisch: Der CT 193 kann doch eigentlich was Du für den SPH60X suchst? Dann bau den doch...
Zu langweilig? Überasche uns mit was jeckem...

Aber das will ich dann auch endlich sehen dürfen!

!!!!Photo!!!!Plan!!!Messungen!!!

Die Spawn Konstrukte sind wieder etwas völlig anderes - eher so etwas wie Du in der Cranyx versuchst, nur eben als Coax-Anordnung, und halt als BR-Horn.

G F

So Leute.

Da wollen wir doch mal ein Bild posten.

Leider sind die Carnyx II da noch nicht drauf, gerade wo ich doch so schön schwarz lackiert habe

Aber dafür sind die "BIG BLOCK" von geist mit im Bild. Das ist auf jeden Fall ein bauenswerter Lautsprecher.



Links BigBlock, Mitte Carnyx und rechts die TML für die Multicel MS115 in Sperrholz (klingt aber gut und dröhnt nicht).

Der Schall breitet sich bei diesen Frequenzen doch (halb) kugelförmig aus

Soweit ich weis gibts deutlich unter der letzen Mode innerhalb des Gehäuses keine normale Schallausbreitung. Der Druck in der Kammer steigt und sinkt einfach. Die Druckänderung breitet sich natürlich mit Schallgeschwindigkeit aus. Aber wenn das Gehäuse so winzig ist, daß sich der Druck vollständig in der Kiste ausgebreitet hat bevor sich die Membran überhaupt signifikant weiterbewegt - ich hoffe man kann mir folgen.

Es gibt sozusagen zwischen dem unmittelbaren Nahfeld der Membran und dem weitest entfernten Punkt im Gehäuse praktisch kein Druckgefälle - einfach weil sich jede Druckänderung so schnell ausbreitet. Irgendwann wechselt der Druck schnell genug damit sich sogar eine Welle ausgeht - die erste Stehwelle müsste das sein.

Also eigendlich müsste eindimensionales Denken hier sogar zulässig sein - ausnahmsweise

EDIT:

Wie immer mitten in die Stoßzeit gepostet

Hey U2U,

ich bin kein großer BR-Kenner, doch es gibt meines Wissens nach doch immer wieder Diskussionen über die Frage, welchen Unterschied es mache wo der Reflexkanal im Gehäuse angeordnet sei.
Da macht es angeblich durchaus einen Unterschied ob Dieser im Bereich des Schnelle- ober im Bereich des Druck-Maximums liegt!?
Bei den Wellenlängen, über die wir hier reden, dürfte das nach Deiner Überlegung, wenn es nur um Druck ginge, ja bei kaum einer Gehäusegröße einen Unterschied machen.

Ich glaube kaum das die Schnellekomponente sich da raus hält nur weil es ihr zu eng ist in den Kästchen .

Nach Deiner Argumentation flutscht der Druck da einerseits raus ohne die anderen Luftmoleküle anzuregen. Andererseits dürfte er das nach dieser Vorstellung gar nicht, weil es danach der Luft in einem kleinem Raum egal sei welche Distanz zur Membran besteht. Hmmm, wat nu?

fabel:

das kann CB aber ohne all zu große Nachteile im FG besser.

Ich nehme das zurück und behaupte bis auf weiteres das Gegenteil. Hab noch mal die MarkO angeschaut - ohne eine Art von Resonanz-Gehäuse kommt die bei ca 50 Hz auf gute 6 dB weniger SPL. Das ist dann doch ein Unterschied.

Grüße Fabian

Seid Ihr Euch jetzt einig? ;-)

Derweil hab ich lustige Entdeckungen gemacht, und rausgefunden, dass noch niemand das sogenannte Schachtelhorn gebaut hat.
Da juckt's mich gleich in den Fingern

Seid Ihr Euch jetzt einig? ;-)

Nö

Da macht es angeblich durchaus einen Unterschied ob Dieser im Bereich des Schnelle- ober im Bereich des Druck-Maximums liegt!?

Natürlich. Nur bilden sich die erst ab der ersten Mode. Es gibt halt 3 Fälle die unterschieden werden müssen

Druckkammer, modaler Bereich und....

Irgendwann wird die Modendichte so hoch, daß die Einzelmoden überlappen. Ich glaub wenn sich 3 davon überlappen ist die Grenze erreicht - ist aber eine eher willkürliche Festlegung, vermutlich auf Basis der Psychoakustik.

Deine Aussagen gelten für den modalen Bereich. Da machts einen Unterschied ob man den Port ins Druckmaximum einer Mode legt oder nicht. Im Druckkammerbereich gibts keine lokalen Maxima.

weil es danach der Luft in einem kleinem Raum egal sei welche Distanz zur Membran besteht.

Najo, für meine Betrachtung muß schon noch die Membran auf die Kammer wirken. Wenn man das durch einen Port im Nahfeld des Treibers erschwert...

Das das beim konkreten Prinzip nicht vollständig passiert ist auch klar.

Ich wollte nur erklären was in dem Bereich auf den das Feder-Masse System aus Gehäuse und Port abgestimmt ist (und Umgebung) im Gehäuse passiert - konkret warums da keine Wellen, Ströme und Flüsse gibt :). Nachdem da schon Wasser und allerlei andere Bilder bemüht wurden.

Ich teile übrigens JohnDs Faszination für Exoten. Daher hab ich - so gut ich kann - mir die theoretischen Grundlagen der Schallausbreitung angeschaut, AkAbak, ABEC 1 und 2 erlernt, Messtechnik besorgt (sogar ein Stroboskop gebastelt) und erwarte nicht das es klingt. Mir machts einfach Spass - hat aber nix mit HiFi zutun.

dass noch niemand das sogenannte Schachtelhorn gebaut hat.

Jeder Abschnitt ist gleich lang. Daher fallen sehr viele Stehwellen auf die selben Frequenzen - aber das kann dich natürlich nicht aufhalten

Najo, für meine Betrachtung muß schon noch die Membran auf die Kammer wirken. Wenn man das durch einen Port im Nahfeld des Treibers erschwert...

Ist es nun nicht so, dass die Höhen stärker bündeln als die Bässe? Demnach dürfte durch die TL-Resonatoren hauptsächlich nur Bass dringen.

Jeder Abschnitt ist gleich lang. Daher fallen sehr viele Stehwellen auf die selben Frequenzen - aber das kann dich natürlich nicht aufhalten

Stehende Wellen gibt's doch nur bei parallelen Seiten? Abgerundet und angeschrägt passiert das doch nicht mehr?

Pappe ist übrigens ein fantastisches Material zur Abrundung. Pappmaché als amorphes Material geht sicher auch super, wenn man's denn rund und richtig stabil haben will.

Ist es nun nicht so, dass die Höhen stärker bündeln als die Bässe?

Doch. Oder man Verallgemeinert und sagt - Wellenlängen die kleiner als der Umfang der Membran sind bündeln

Demnach dürfte durch die TL-Resonatoren hauptsächlich nur Bass dringen.

siehe Verallgemeinerung.

Nimm doch einfach mal den TR zur Hand

Der Monacor ist winzig...

Stehende Wellen gibt's doch nur bei parallelen Seiten?

Nein. Das ist wie alles frequenzabhängig. Im Bass - den du ja für die TML postuliert hast - ist die Form des Reflektors immer egal. Ausser du baust gewaltige Gehäuse - wirklich gewaltige. Wenn die Wellenlängen klein im Vergleich zum Hinderniss werden ist die Form laaaangsam interessant.

Feder-Masse gilt in TML-artigen Hörnern auch. Daher gibts durch Rundungen Unterschiede im Bass -minimal aber Messbar- weil die schwingende Luftmasse verändert wurde. Ist aber ein Dreckeffekt - keine relevante Eigenschaft.

Ist es nun nicht so, dass die Höhen stärker bündeln als die Bässe? Doch. Oder man Verallgemeinert und sagt - Wellenlängen die größer als der Umfang der Membran sind bündeln

Das verstehe ich nicht? Das ist doch genau das Gegenteil.
Beispiel: Monacor, Umfang ca. 31cm, entspricht ca. 1100 Hz.

Im Moment hab ich einen Multicel drin, der hat dann bei ca. 1300 Hz die Grenze.
Was kommt jetzt durch die TL-Kanäle? Alles über oder alles unter diesem Wert?

Das verstehe ich nicht? Das ist doch genau das Gegenteil.

Entschuldige - mein Fehler

Wenn die Wellenlängen kleiner sind wird gebündelt. Ich habs editiert - vielleicht löscht du das Zitat, nicht das es noch mehr Verwirrung gibt.

Was kommt jetzt durch die TL-Kanäle? Alles über oder alles unter diesem Wert?

Alles unter diesen Werten wird kugelförmig abgestrahlt. Da ist die Geschichte aber noch lang nicht zu Ende. Was rauskommt bestimmt vorallem der Resonator und die Dämpfung. Die Membranform ist bei "normalen" Konstruktionen vernachlässigbar.

Alles unter diesen Werten wird kugelförmig abgestrahlt

Also wird direkt in die Resonatoren nur der tiefere Mitten- und Bassbereich gestrahlt. Alle andere Wellen wirken stärker auf die Luftfeder der Box.

Was bedeutet das nun für die Basswiedergabe?

Ich schlage vor wir bleiben mal beim Bass. Wie gesagt, es gibt 3 Bereiche in Kammern, es sind 4 in BRs. Der 4. Bereich ist der Einflussbereich der Feder-Masse Resonanz.

Stell dir vor du hast eine Spiralfeder mit einem Gewicht am anderen Ende in der Hand und schwingst es auf und ab. Die Resonanzfrequenz zu finden ist leicht - dort schwingt das Gewicht heftig - aka. es Resoniert. Jetzt nimm das Gewicht direkt in die Hand und schwinge es - kann es resonieren?

Dieser Fall ist mit dem Port direkt am Treiber sehr wahrscheinlich. Das ist nur ein anschauliches Bild und nur zur inneren Anwendung zugelassen.
In der Praxis wird natürlich alles komplexer - in diesem Fall ist die Portluftmasse natürlich nicht 100%ig mit der Membran verschweißt. Es gibt also noch eine Resonanz - sie ist nur schwächer.

Und/Oder

Es kommt durch Schallaustritt durch den Port der durch die besondere Lage ebenfalls begünstigt wird zu einer Teilauslöschung.

Man müsste halt - wie von P.Krips, dessen Beiträge du echt mal lesen solltes - ein Testgehäuse mit normalen Port einem mit Doppel-TL-Resonator/Hornkehle gegenüberstellen und messen. So wird Physik gemacht. Im Vorfeld kann man nur überlegen wonach man suchen soll und wo - oder man ist wirklich so klug und stampft perfekte Ideen aus dem Boden, kommt auch vor ist aber glaube ich selten.

Zu welchen Teilen dann die Auslöschung und die "Nichtresonanz" das Verhalten bestimmen kann man testen indem man die Auslöschung verhindert. Dazu muß man nur die Vorderseite der Membran entweder in eine große gedämpfte Box strahlen lassen, oder sonstwohin - hauptsache der Schall gelangt nicht an den Port.

Hallo,

JohnD schrieb:

Alles unter diesen Werten wird kugelförmig abgestrahlt Also wird direkt in die Resonatoren nur der tiefere Mitten- und Bassbereich gestrahlt. Alle andere Wellen wirken stärker auf die Luftfeder der Box.

Nein, die Luftfeder spielt nur da eine Rolle, wo die Wellenlängen der Frequenzen wesentlich größer sind als die Gehäuseinneabmessungen. Und genau diese langen Wellenlängen der tiefen Frequenzen, die sich kugelförmig ausbreiten möchten, können dann bei so angeordneten Ports zumindest zu einem Teil (ich befürchte, zu einem großen Teil) zu einem akustischen Kurzschluß führen, was a) Schallenergie kostet
durch den akustischen Kurzschluß an sich und b) weitere Schallenergie kostet, da die durch den Kurzschluß vernichtete Energie bei der Anregung der Gehäusefeder fehlt und somit auch die Resonatoren ineffizient arbeiten.
Es ist ja schon von Anderen erwähnt worden:
Die einzige sinnvolle Anwendung sehe ich bei Treibern, die zu hohen Qts haben und somit eigentlich für BR nicht geeignet sind und dann einen fürchterlichen Buckel um fb erzeugen in "normalen" BR-Gehäusen.
Da kann man durch die angesprochenen Verluste möglicherweise den Buckel glattziehen.
Ab dem Bündelungsbereich kommt man schon zu Wellenlängen, die in das Gehäuse passen. Dann hat man aber Wellenausbreitung bzw. Ausbildung von stehenden Wellen, da gilt dann das Federmodell nicht mehr.

Was bedeutet das nun für die Basswiedergabe?

Welche Bedeutung sollen denn Frequenzen bei 1100 oder 1300 Hz noch für die Basswiedergabe haben ?

Gruß
Peter Krips


P.S. Als ich und einige andere "Alte Hasen" hier mit dem Lautsprecherbau angefangen haben, gab es das Internet noch nicht und wir haben dann wohl auch anhand der spärlichen, damals zur Verfügung stehenden Literatur die seltsamsten Konstruktionen ausprobiert und zusammengezimmert, die durch die Bank bei Licht betrachten nix taugten.
Warum du nicht so wirklich auf den Rat von uns hören willst, kann ich nun nicht so ganz nachvollziehen....
Wir wollen dich lediglich davon abhalten, dich auf Ideen und Konstruktionen zu versteifen, die längst den Beweis der Untauglichkeit erbracht haben, zumindest, wenn mann HiFi im Sinne hat.
Ich denke da auch an deine "Horn"-Konstruktion aus dem anderen Thread....

Wobei man ja auch eine Expo-TML aka. zu kleines BL-Horn oder ein Expo-BR entwickeln könnte. Das sind bewährte Kompromisse.

Ein zu kleines BL-Horn mit Treiber auf ak. 1/3 der "Horn"länge wäre sogar exotisch und hätte Vorteile gegenüber eines normalen Horns. Der Nachteil wäre - es ist immer noch größer als eine normale TML und kann prinzipiell auch nix besser (abgesehen von einem ggF. höheren Wirkungsgrad der dann nicht selten die Raummoden zu stark anregt). Aber wie gesagt - ich pers. versteife mich nicht auf die beste Lösung, denn davon gibts imho nur eine und das ist auf Dauer fad.

Man könnte auch schauen ob es nicht Sinn hätte die 50Hz Mode deines Raums mit einer Senke des LS aufzuwiegen oder sowas - irgenwas das zumindest eine gewisse Sinnhaftigkeit ausstrahlt (wobei das wohl auch individuell verschieden ist).