Interner Helmholtz-Absorber, HH 1/2003

Die Beschreibung in der aktuellen Ausgabe war doch ausführlich genug?
Also: Länge des Kanals 0,0104*(d²*h²/V)-0,08*d.
h ist die Innenhöhe in Metern, V das Absorbervolumen, d Rohrdurchmesser in mm.
Zur genauen Volumenermittlung schweigt sich Timmi aus.

A._Tetzlaff schrieb:

Die Beschreibung in der aktuellen Ausgabe war doch ausführlich genug?

Hi,

danke für die Anmerkung. Die Formel habe ich im entsprechen Artikel natürlich auch gefunden. "Ausführlich" ist bei mir aber was anderes. (Füllmaterial? Bandbreite der Wirkung? Ansonsten zu beachten? ...)

Vielleicht steht auf der Seite 15 der HH 1/2003 ja noch etwas mehr Info.

Grüße

Panther

Oder, um mal die K+T 4/98 zu zitieren, in der Timmi erstmals nach eigenen angaben einen bausatz mit IHA vorstellt, nämlich die Flatline:

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Die eigenfrequenz dieser konstruktion berechnet sich genau wie die abstimmfrequenz eines bassreflexrohrs nach der formel
F =153*D*(V*(L+0,8*D))^-0.5

In diese Formel sind das Volumen V in Litern, der rohrdurchmesser D in cm und die Rohrlänge L ebenfalls in cm einzusetzen. Sie liefert die eigenfrequenz F in Hertz.

Umgekehrt berechnet sich die erforderliche Länge des Rohrs bei vorgegebenem Volumen, Rohrdurchmesser und Abstimmfrequenz nach der Formel
L=23400*D^2/(F^2*V)-0,8*D

Der Faktor 0,8 beziffert die sogenannte Mündungskorrektur; er kann je nach Form des reflexkanals - rechteckig, quadratisch oder rund, mit geradem oder trompetenflansch, oberflächenbedingungen oder freistehendem einbau, wandnaher platzierung, auch mehr oder weniger weit oder oder unterhalb dieses werts liegen. Die Formel ist daher nur als grobe näherung zu verstehen; In der praxis läßt sich ein Helmholtzresonator nur auf empirischem weg exakt dimensionieren.


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schlimm finde ich eigentlich nur, das der letzte satz alle liebesmüh, mit den formeln und berechnungen über den haufen wirft (erinnert mich an den kumpel, der BR nach dem Prinzip "loch rein und mit dem rohr so lange probieren, bis es am besten klingt).

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[...]

in der regel reicht ein einziger absorber nicht aus, da er sehr schmalbandig arbeitet. Zwei schallschlucker mit relativ nah beieinander liegender eigenfrequenz erfüllen ihren Zweck dagegen hervorragend.
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Den letzten Satz bitte ich mit vorsicht zu genießen, denn hier ging es darum, ein TML-loch zu bekämpfen, das von 70-110 Hz ging - in etwa.


Grüße,

Alex

In der Ausgabe von 2003 steht auch nicht mehr, hier wird nichtmal eine Faustregel zur Volumenbestimmung genannt!
Ansonsten schreibt Timmi ja auch, dass "es sich um ein fehlertolerantes Konstrukt handelt". Der Absorber sollte grundsätzlich locker mit Watte gefüllt sein, um die Wirkung breitbandig anzulegen. Ich habe ihn auch mal zur genauen Dimensionierung gefragt, aber wie so oft, kam als Antwort, den Absorber empirisch zu optimieren.

Naja, die formel haben wir - wer stellt sie nach V um? ;-)

Hm, die frage ist eben nur, wie fehlertolerant das ist, wenn es sehr schmalbandig auf der einen seite arbeitet, auf der anderen Seite man bei bassreflexabstimmungen nicht direkt riesenunterschiede wahrnimmt ob ein rohr nun nen halben cm zu lang oder zu kurz ist...

@Alfred
...wie so oft? du schreibst ihm öfters, hm? :o)

Der Absorber soll nicht schmalbandig arbeiten, in der 2003er Ausgabe waren Messungen dazu - daher auch die Watte. Sonst könnte man den Absorber garnicht präzise genug einstellen (kennt man ja von normalen Helmholtzabsorbern, die nur per Messung eingestellt werden können).
Ja, ich habe öfters Mailkontakt mit Timmi.

castorpollux schrieb:

Naja, die formel haben wir - wer stellt sie nach V um? ;-) Hm, die frage ist eben nur, wie fehlertolerant das ist, wenn es sehr schmalbandig auf der einen seite arbeitet, auf der anderen Seite man bei bassreflexabstimmungen nicht direkt riesenunterschiede wahrnimmt ob ein rohr nun nen halben cm zu lang oder zu kurz ist... @Alfred ...wie so oft? du schreibst ihm öfters, hm? :o)

Dir Frage war wohl eher die nach dem Verhältnis von Boxvolumen zu dem des Absorbers. Und das ist tatsächlich willkürlich festgelegt. Man sollte die Sache nicht zu eng sehen. Je größer das Volumen des Absorbers, desto breitbandiger wirkt er.

Gruß

A._Tetzlaff schrieb:

... in der 2003er Ausgabe waren Messungen dazu ...

Moin,

hat die denn nun jemand? Das war doch die Ausgangsfrage laut Thema des Threads.

Grüße & schönen 1. Adventsonntag

Panther

Ja, ich versuche mal den Artikel reinzustellen.

A._Tetzlaff schrieb:

Ja, ich versuche mal den Artikel reinzustellen.

Moin,

also das klingt doch mal nett.

Grüße

Panther

Artikel:

Und nochmal die Diagramme:



Wahnsinn, man kann es sogar lesen.....

Hi,

besten Dank!

Nebenbei bemerkt: Die Usher W 8137 K tausche ich deshalb allerdings immer noch nicht.

Grüße

Panther

Jaja, Scanner war beleidigt - daher die Warteschleife.

Achnee, wundert mich nicht. Dann zieh´ ich die Aufkleber von den TT ab und tu so, als ob sie gleich sind (Dieser Kümmelhersteller bzw. -Vertrieb schafft es mit Bravour, seine Kunden zu verarschen grummel, motz, röhr!)

Danke für den Scan @Ekel,
ich hatt's zu spät gesehen und/oder vergessen

UglyUdo schrieb:

@Ekel

Danke, Du langhaarige, bolschewikische Hyäne.

Muuuahahaha

Danke, Du langhaarige, bolschewikische Hyäne.

Was? Wie? Wo? Geht's um mich?

Hey, klasse Witz! *schenkelklopf*
*axelkraul*
Garnicht dran gedacht.

castorpollux schrieb:

Naja, die formel haben wir - wer stellt sie nach V um? ;-)

Das sollt ja nicht die Hürde sein, oder?

Bringt aber wenig, weil bei

L = 0,0104*(d²*h²/V)-0,08*d

halt d und V dann unabhängige Var. sind und sich die Kanallänge ergibt, bei

d1,2 = 3,846 +/- sqrt(14,793*V²/h^4 + L*V/(0,0104*h²))

V und L die una. Var. sind und sich d1,2 ergeben, und bei

V = 0,0104*d*h²/(L+0,08)

d und L die una. Var. sind und sich das Volumen V ergibt.

Manche Leute nennen sowas Dreiecksgleichung. Zwei Größen darin sind bekannt, die dritte läßt sich herausfinden.

Nicht verwechseln mit Dreiecksbeziehung, da ist typischerweise zumindest einer dem jeweils anderen unbekannt ;-).

Okay, bringt uns nicht weiter, weil ja nicht mal irgendwas bekannt ist. Hr. Timmermanns gibt allerdings an, daß man sich nach Vhh ~ 0,1*Vges richten soll, was ja schon ein guter Anhaltspunkt ist. Zu der Resonatoröffnung sagt er, daß es recht "egal ist" wie da die Proportionen ausschauen, er meint sogar, die Sache funktioniert auch mit Plattenstärke (25mm) als Kanallänge.

Ich werd also das Volumen von dem Absorber nach dem Zehntel vom Gesamtvolumen einmal festlegen, dann mir einen hübschen Durchmesser aussuchen (Anhaltswerte aus anderen Boxenproj. zusammensuchen), die Kanallänge kann ich dann noch anpassen oder ausrechnen, denn darum gehts ja.

Mit der im Nachhinein noch änderbaren Kanallänge hat man ja zum Glück eine "Variable Größe", auch an der fertigen Box (sofern nicht zugeleimt).

Nicht verwechseln mit Dreiecksbeziehung, da ist typischerweise zumindest einer dem jeweils anderen unbekannt ;-).

*rumkugel*

Aber bitte keine näheren Details

Ich habe gerade ein bisschen mit den Tools auf der Seite vom Lautsprechershop gespielt um die Funktionsweise des IHA der Libra aus HH 1/2006 zu verstehen! Allerdings hab ich ein komisches Ergebnis bekommen...

Es gibt dort ein Tool zur Berechnung der Raummoden, die Resonanz auf der Längsachse ist ja nichts anderes, und ein Tool zur Berechnung von Helmholtz-Resonatoren!

Für den IHA wird mir bei 10,5Litern und einem Kanal mit d=11cm und Länge=2,5cm eine Frequenz von 155Hz angezeigt!
Wenn ich die Maße 0,86m ; 0,35m und 0,24m eingeben werden mir 200Hz angezeigt!
Das heißt, es gibt eine Differenz von 45Hz!!! So breitbandig kann der IHA nicht wirken!

Weil ich das komisch fand, hab ich noch die "Innenmaße" des Gehäuses eingeben: 1,05m ; 0,35m und 0,24m damit komm ich auf 164Hz, was ja schon sehr na an 155Hz dran ist!

Aber wie soll sich eine Resonanz bilden, die im Prinzip nur den kleinen Kanal als Durchgang hat???

Machen die Tools einen Fehler, oder ich???


mfG Jan

Theorie und Praxis sind leider meistens zwei verschiedene Sachen...

Harry

Stimmt schon, aber der IHA ist ja sicher nicht durch einen oder mehrere vorhergehende Tests entstanden...

Die haben ihre Formeln, hacken die Daten ein und es passt...


mfG Jan

Stimmt schon, aber der IHA ist ja sicher nicht durch einen oder mehrere vorhergehende Tests entstanden...

Ich vermute aber schon...

Harry

Dann müsste man dem Timmermann aber gewaltig in den Ars.. treten!

Warum gibt er Formeln an, wenn die Herren der Redaktion anschließend doch alles anpassen müssen um ein ordentliches Ergebnis zu erhalten?!?

mfG Jan

Um das rauszufinden müsste man beim Timmi mal einsteigen


Edit : Danke Alfred !

ducmo schrieb:

Dann müsste man dem Timmermann aber gewaltig in den Ars.. treten! Warum gibt er Formeln an, wenn die Herren der Redaktion anschließend doch alles anpassen müssen um ein ordentliches Ergebnis zu erhalten?!? mfG Jan

Papier ist geduldig, z.B. gibt es ungefähr 100 Formeln, die im Internet kursieren, mit der man angeblich einen funktionierenden Helmholtzresonator zur Raummodenbekämpfung berechnen kann... Leider kommt bei jeder Formel was anderes raus... Deswegen gilt es: Ausprobieren! Jedes Gehäuse/Raum ist anders.... Allerdings: Das Tool von Strassacker berücksichtigt keine Dämpfung, z.B. mit Wolle, weiterhin kann man dank BR-Rohr auch noch intern die Abstimmfrequenz des IHAs variieren. Und generell gilt: Das Volumen eines IHAs sollte nicht zu klein sein, aber auch nicht unnötig groß. Und dafür brauchts Erfahrung... Die der Timmi sicherlich hat!

Harry

Hallo allerseits,

habe eine Frage zum IHA. Er wurde, wie ich bei diversen Boxen aus HH oder K&T gesehen habe, nur in Bassreflexboxen verbaut. Macht es Sinn auch geschlossenen Boxen einen IHA zu spendieren oder ist hier die Längsresonanz nicht so dramatisch, weil es da keine Öffnung zur Aussenwelt gibt? Was meint ihr dazu?

Gruss,
Fabian

Hallo Fabian,

Klar macht das Sinn!
Ich möchte es zwar nicht beschwören, aber ich glaube, dass in irgendeinem geschlossenem Konstrukt aus der HH ein IHA verbaut wurde.

Spekulationen zum Volumen und der Dimensionierung der Rohre.
Könnte es sein, dass der IHA umso stärker und nicht breitbandiger wirkt, je größer das Volumen ist?
Könnte es Sinn machen den BR-Kanal in mehrere aufzuteilen und diese genau in die Gehäuseecken zu setzen und eventuell noch einen in die Mitte?
Hat ein großer Strömungsgünstiger eventuell eine höhere Wirkung, als einer mit kleinerem Durchmesser?

Grüße

Robert

Hallo Robert,

danke für deine Antwort. Da wirfst du ja gleich wieder neue Fragen auf!
Ich werde meine HHs nochmals genauer durchstöbern, vielleicht stosse ich auf den entsprechenden Bausatz.

Herr Timmermanns erwähnt ja immer wieder, dass eine starke Bedämfung den Bass lähmt. Das habe ich bei Reflexboxen auch schon feststellen können. Bei geschlossenen Boxen könnte ich mir vorstellen, dass die virtuelle Volumenvergrösserung (durch die zusätzliche Bedämpfung) lediglich die Einbaugüte senkt und ich bei Berücksichtigung dieses Effekts beim gleichen klanglichen Resultat lande wie wenn ich ein weniger bedämpftes Gehäuse mit mehr Volumen baue.
Könnte die Längsresonanz durch die Membran dringen, oder allenfalls die Gehäusewände so stark anreizen, dass akustische Nachteile einen IHA rechtfertigen?

Ich habe diverse Bauvorschläge anhand Timmermanns Formel nachgerechnet und untersucht welche Volumen er für den IHA wählt. Bei der Excellence waren es noch 5% des Boxenvolumens (ohne IHA), bei der Vera3 und der Cumulus ca. 10%, Rainer Krönke liegt mit seiner Libra bei ca. 13-14%.

Timmermanns Formel hab ich so umgestellt, dass ich auch die Schallgeschwindigkeit wählen und deren Einfluss erkennen kann. Die berechneten Resultate scheinen mir schon von praktikabler genauigkeit zu sein.

Falls ich dann einen IHA reinbaue, wird sein Volumen ebenfalls ca. 10% vom Rest betragen. Den IHA werde ich relativ stark bedämpfen und der Einfachheit halber ein einziges Reflexrohr einbauen. Zur Abstimmung des IHA variiere ich dann die Länge des Reflexrohres. So sollte es doch klappen?

Gruss,
Fabian

Hallo,

So würde ich es auch machen.
Die Einberechnung der Schallgeschwindigkeit ist natürlich Pflicht. Sie ist nur schwer einzuschätzen, da sie vom Bedämpfungsmaterial und der Fülle beeinflusst wird

Bei geschlossenen Boxen könnte ich mir vorstellen, dass die virtuelle Volumenvergrösserung (durch die zusätzliche Bedämpfung) lediglich die Einbaugüte senkt und ich bei Berücksichtigung dieses Effekts beim gleichen klanglichen Resultat lande wie wenn ich ein weniger .

Das ist so leider nicht ganz richtig. Man muss die Membran und die Luftmasse in dem Lautsprecher immer als System sehen. Man hört es auch deutlich heraus, wenn eine geschlossene Box überdämpft ist.

bedämpftes Gehäuse mit mehr Volumen baue. Könnte die Längsresonanz durch die Membran dringen, oder allenfalls die Gehäusewände so stark anreizen, dass akustische Nachteile einen IHA rechtfertigen?

Je nach Position des Treibers sollte die Längsresonanz die Mebran anregen. Somit sollte der Schall unabhängig vom Membranmaterial eher des Gewichtes durchdringen. Ebenso ist es schwer ein Gehäuse soweit zu beruhigen, dass es nichts mehr durchlässt. Zwar hält sich der Effekt in Grenzen. Da der IHA aber nichts kostet, noch nicht einmal Volumen, kann man in einbauen. Dann ist man wenigstens auf der sicheren Seite. Man sollte als Selbstbauer alle Werkzeuge nutzen, die einem zur Verfügung stehen.

Grüße

Robert

Zur genauen Dimensionierung schweigt sich Timmermanns aus - solange es ein einfacher IHA ist, der "nur" Stehwellen mundtot machen soll, kann man sich wohl ein (in etwa) beliebiges Volumen aussuchen.
Bei anspruchsvollerem Einsatz, z.B. TMLs oder BL-Hörnern, sollte der IHA simuliert, oder noch besser, empirisch optimiert werden.

fasi schrieb:

[...]Er wurde, wie ich bei diversen Boxen aus HH oder K&T gesehen habe, nur in Bassreflexboxen verbaut.[...]

Ich weiss jetzt nicht alle Namen, aber in der HH wurde mindestens eine geschlossene Standbox mit Seas-Excel-Bestückung und eine TML namens Flatline (oben schonmal erwähnt), beide mit IHA, vorgestellt. Auch die Visaton Topas wurde dort mit IHA gebaut, die ja scheinbar auch eine TML ist, vielleicht auch ein TML-BR-Zwitter.

fasi schrieb:

[...]Macht es Sinn auch geschlossenen Boxen einen IHA zu spendieren oder ist hier die Längsresonanz nicht so dramatisch, weil es da keine Öffnung zur Aussenwelt gibt? Was meint ihr dazu? [...]

Es scheint jedenfalls, dass es bei so ziemlich allen Arten von Gehäusen Sinn macht. Möglicherweise nicht mit Dipolen. Gibt's schon Hörner mit IHA's? Wo doch laut AJHorn alle gängigen Lautsprecher eigentlich auch Hörner sind, vielleicht bis auf Dipole?

Gruss,
Ezeqiel

Selbst ein Dipol ist eine Art Horn - ein ziemlich kurzes halt......

Bis jetzt gibt es keine Hörner mit IHAs, da die nervigen Resonanzen bei Hörnern wesentlich schwächer ausgeprägt sind als bei TMLs.
Beim Fostex rec. (gemessen in HH) fällt aber eine so starke Senke im Grundtonbereich auf, die fast schon nach IHAs schreit - in der Simu sieht die Senke hingegen eher harmlos aus.

hallo wieder einmal,

in der Zwischenzeit hab' ich mein Lautsprecherprojekt fast abgeschlossen. Einen IHA ist mit drin. Er hat ein Volumen von ca. 4 Liter, der Rest der Box nochmals ca. 40 dazu. Die Öffnung des Reflexrohres beträgt 76mm und es ist um die 4cm lang. Das entspricht auch in etwa den Formeln von Timmermanns bei Verwendung einer Schallgeschwindigkeit von 315 m/s. Die Gehäuse sind mit 15mm Nadelfilz und einem Beutel Sonofil gestopft.

Überigens war die Excellence aus einer alten HobbyHifi eine geschlossene Box mit IHA.

Hier noch zwei drei kurze Angaben meinen neuen Lautsprechern:
Der Hochtöner ist der AMT von Lohmann (bekommt man auf ebay) und der Bass ("Mitteltöner") ein Peerless CSX 257. Alles mit 6dB Weiche, TT und HT sind gleichphasig angeschlossen. Frequenzverlauf ist i.O. und Klang auch. Unten hat's noch ein Bild davon.

Gruss,
Fabian

Bild von Lautsprecher mit AMT und 10" Bass

Ich besitze selber den CSX257W in zweifacher Ausführung. Bisher liefen sie als Subwooferchassis, werden aber demnächst vielleicht endlich mal Teil einer F.A.S.T.-Konstruktion (wenn nur das Wetter nicht so schön wäre . . . ).

Das Chassis ist von der K&T zweimal getestet worden, einmal in der Zeit, als Bernd Timmermanns dort noch Chefredakteur war, und ein weiteres Mal in der Zeit mit Heinz Schmitt.

Beide Male war das Ergebnis, dass es ein sehr gutes Tieftonchassis ist. Ich habe aber keine besondere Eignung für Zweiwegkonstrukte mit reinen Hochtönern herauslesen können. Als sinnvolle obere Trennfrequenz wurde glaube ich so 700 Hz genannt.

Wie hoch laufen denn die Peerlesse in deiner Konstruktion?

Gruss,
Ezeqiel

Hallo Ezeqiel,

die beiden Tests hab ich mir auch angeschaut und mich gefragt, ob mein Vorhaben überhaupt klappen kann. Ich habe dann aber keine Alternative gefunden (Ziel war nicht zu teuer, einfach beschaltbar, möglichst grosse Membranfläche, geringe Verzerrungen und anständiger Hub) und es trotzdem versucht. Es geht gerade noch auf. Die Peerless liefern vollen Pegel bis 700-800 Hz, dann fallen sie sanft ab. Die Trennfrequenz liegt bei ca. 1.5kHz. Die Hochtöner scheinen's zu verkraften.

Gruss,
Fabian

Interessant wären mal Messungen zum Frequezgang außerhalb der Achse, wegen Bündelung des 10"ers und so...
Bei zwei Wegen ist ein 8"er rein technisch betrachtet ja schon oberstes Maximum und nicht mehr wirklich sinnvoll.

Hauptsache ist aber, dass es einem gefällt. Klingt es in deinen Ohren, ist alles in Butter

Sie sehen übrigens auch sehr nett aus...