Andere Möglichkeit für Satelliten-TMT

Ich kann Dir nur bestätigen, ass das Konzept mit Subs in de Front-LS gut funktioniert. Ich habe das im Wohnzimmer ebenso realisiert und bin vollkommen zufieden. Jedoch trenne ich deutlich tiefer als Du es vorhast. Mein Ziel war es wirklich nur die Subs zu integrieren und diese nicht als Tieftöner einzusetzen. Mein 6,5"-Treiber spielt dabei HP-gefiltert bei 50Hz.

Prinzipiell ist dies möglich. Ich habe (allerdings hinten) Lautsprecher im Einsatz, die den gesammten Frequenzbereich übertragen. Damit spar ich mir den zusätzlichen Sub, weil auch die vorderen Lautsprecher Allbereichsboxen sind.
In meinem Fall verwende ich Fertigboxen mit 2,5cm Kalotte und 10cm MT. Die Trennung zum Bass erfolgt bei 150Hz und die kleinen Dinger stehen auf den Bassboxen. Das ganze funktioniert einwandfrei.

Was aber wichtig ist: Die eigentlichen Lautsprecher, also in meinem Fall die kleinen Boxen, sollen die Musik möglichst perfekt wiedergeben, nur eben mit eingeschränktem Bass. Das war für mich seinerzeit das Kriterium bei der Beschaffung der Dinger.
Ich brauche also eine ausgeglichene Abstrahlcharakteristik. Dies ist bei der Trennung zum Hochtöner mit einem Lautsprecher von mehr als 10cm nicht mehr gegeben. Ist aber durch die grosse Membran die Abstrahlung in den höheren Lagen gerichtet, in den tieferen Lagen jedoch nicht, so ergibt sich rein aus den Raumeigenschaften eine starke Verfärbung des Klanges. Daher würde ich als Mitteltöner nur Chassis von maximal 10cm Durchmesser einsetzen.

Weiter muss natürlich der Wirkungsgrad der Einzelchassis zu einander stimmen. Wenn also der Mitteltöner einen Kennschalldruck von 96dB hat, muss dies auch bei Tieftöner und Hochtöner so gegeben sein. Wenn nicht, muss mit Widerständen angepasst gemacht werden.
Und letztlich möchte ich einen ausgeglichenen Frequenzgang. Ich muss also ein Ding haben, das bei 0 Grad und 30 Grad Achsabweichung eine lineare Frequenzgangkurve zeigt.
Bei dem von Dir angegebenen Lautsprecher handelt es sich um ein PA-Chassis. Bei diesen Dingern geht es immer nur um Wirkungsgrad und Belastbarkeit. Wie der Frequenzgang aussieht und wie sowas klingt, bleibt Geheimnis. Daher gibt es auch keine Messkurven.

Entweder findest Du gute, günstige Kleinboxen (Canton?) und ergänzt diese mit einer Basskonstruktion und Weiche oder Du suchst Dir einen Bausatz/Bauvorschlag für die kleinen und baust dazu noch den Bass. PA ist meistens für zuhause nicht geeignet, ausser Du willst Party und nicht Musik.

Hallo,

ich würde noch in Betracht ziehen,

sat´s ab ~100 Hz mit Breitbänder und TMT Horn,
zwei Subs für r/l mit Aktiv Modul mit
SAT frequenzweiche.

Dürfte am preiswertesten sein und hervorragend
klingen da bis 102 dB 1 W 1 m möglich.

Meine Konstruktionen kennt Ihr ja:
ALPHORN mit sat´s:
Flute, Trumpet, Schalmei, Horn.


Dein gewähltes Chassis ist schön,
aber ab 150 Hz nur mutig einsetzbar,
der Flächenübergang ist vermutlich zu groß.

Aus eigener Erfahrung: Impulsiver als der Al 130 ist schwer zu finden. Ich verwende den u. a. als Regallautsprecher für Heimkino, und zwar auch laut.

Schau die mal die Box an:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=15893

@ sakly:

Danke für die Antwort.
50 Hertz ist für nen 6,5" auch schon fordernd, oder?


@ richi44:

Findest du das mit der Abstrahlcharakteristik generell wichtig oder nur im Surround-Betrieb? Denn die meisten Hifi-Boxen sind doch 6,5" und 1"-Kombis.
Wenn man den PA-Mitteltöner bei 150 Hertz einsetzt, hat der sicher keine 96 dB. Die hat er frühestens bei 500 oder 800 Hertz. Der Rest wird von der Weiche platt gemacht (Hochpassspule, nix Widerstand).
Fertiglautsprecher? Rumgestupfel mit Miniboxen auf ner klobigen Subkiste? Sicher nicht. Dafür ist die Sucht zu groß!

@ hm:
Hörner haben sicher nen super Klang. Da gibts aber mecker wegen der Größe. Du meinst der Flächenübergang ist zu groß? Zum Hochtöner? Siehst du das nur im Surround-Bereich so oder generell? 6,5" und 1"-Kombis sind doch wirklich nichts ungewöhnliches.

@ moby dick:
Hübsche Box. Meinst du der AL ist impulsiver als der Cantare? Ich dachte vielleicht wegen dem geringeren Gewicht der schwingenden Einheit ist der Cantare impulsiver.

@ Alle:

Vielen Dank für die vielen Antworten.

Schöne Grüße, plb

@PLB

Ich kenne den Cantare nicht, aber der Vorteil des Al ist das Membranmaterial, durch die hohe Festigkeit wird jedes Detail widergegeben. Papier oder Kunststoff ist da gutmütiger, etwas träger.

Aber bitte keine Materialdiskussion.

Der Al ist bekannt für seine gute Mittenwidergabe mit sehr wenig Klirr. Er hat auch langen Hub.

Weiterer Vorteil sind die Bauvorschläge, dap asst alles zusammen, sowie das sehr gute Simulationsprogramm Boxsim für Visaton-Chassis.

Die Abstrahlcharakteristik spielt im schalltoten Raum bei 0 Grad Abhörabweichung keine Rolle mehr. Bei jeder Seitenabweichung aus der Achse und jeder Raumreflexion ist die Abstrahlcharakteristik klang-mitentscheidend. Du bekommst bei jedem Lautsprecher, also auch Mono mit nur einem Ding, letztlich eine Überlagerung des Direktschalls mit dem reflektierten Schall. Wenn der Raum frequenzabhängig reflektiert, verändert dies den Frequenzgang im Raum. Daher versucht man ja einen Abhörraum möglichst neutral hinzubekommen. Wenn der Lautsprecher aber bündelt und damit die Wiedergabe ausserhalb der Achse einen krummen Frequenzgang bekommmt, nützt jede Raumkorrektur nichts mehr, weil die Summe unlinear ist.

Wenn Du mit der Weiche versuchst, ohne Widerstände den Kennschalldruck des Mitteltöners von 96dB auf 90dB zu drücken, wird das ein riesen Gebastel, das Du nie und nimmer impulsmässig in den Griff bekommst.



Du kannst natürlich Mittel- und Hochton auch in die grosse Box mit einbauen, wenn Du eine gescheite Kombination gefunden hast.

Hi,

Ich kenne den Cantare nicht, aber der Vorteil des Al ist das Membranmaterial, durch die hohe Festigkeit wird jedes Detail widergegeben. Papier oder Kunststoff ist da gutmütiger, etwas träger.

Ach bitte!

Aber bitte keine Materialdiskussion.

Wenn man solche Äußerungen liest, ist eine Diskussion nicht mehr weit...

Der Al ist bekannt für seine gute Mittenwidergabe mit sehr wenig Klirr. Er hat auch langen Hub.

Langer Hub ist für Mittenwiedergabe irrelevant, zudem geht die gesamte bewegte Masse dadurch in die Höhe...

Harry

Hallo P.L.B.,

"@ hm:
Hörner haben sicher nen super Klang. Da gibts aber mecker wegen der Größe. Du meinst der Flächenübergang ist zu groß? Zum Hochtöner? Siehst du das nur im Surround-Bereich so oder generell? 6,5" und 1"-Kombis sind doch wirklich nichts ungewöhnliches."

wenn du den Schalldruck deines Treibers erhalten willst,
eher zum Tieftonbereich, der müsste ziemlich kräftig
ausfallen.

Hast du dir den Trumpet SAT angeschaut,
der ist doch nicht groß,
du hast aber ~96 dB 1W 1m ab 130 Hz,
keine Weiche und einfaches Gehäuse,
und die Wahl zwischen :
B200, Fe206, AN8" etc.

soll es sehr laut werden, sollte man
ein Submodul mit aktiver FW nutzen.

Persönlich würde ich den Schalmei minimal vorziehen.

Wenn du dann ein Basshorn als Sessel oder ein Eckhorn
als Schreibtisch nutzt sind die SAT´s besonders klein.

[quote="Murray"]Hi,

[quote]
....[quote]Der Al ist bekannt für seine gute Mittenwidergabe mit sehr wenig Klirr. Er hat auch langen Hub.[/quote]

Langer Hub ist für Mittenwiedergabe irrelevant, zudem geht die gesamte bewegte Masse dadurch in die Höhe...

Harry[/quote]

@Harry

Das ist schon klar, aber bei der angestrebten tiefen Trennung, muß ein Chassis dieser Größe Hub vertragen.Die Masse steigt bei dem Chassis von rund 7 auf 8 Gramm, irrelevant!

Er wird nämlich auch als Mittelton-Version produziert. Natürlich ist er dadurch etwas leiser.

@ moby dick:

Aber genau das wars ja, was ich vermeiden wollte. Nämlich, daß der für die Mitten zuständige Wandler möglichst leicht ist und sich möglichst wenig bewegen muß. Daher kam auch mein Gedanke mit einem 6,5" Mitteltöner. Der hätte recht viel Fläche, müßte sich nicht so viel bewegen und ist noch einigermaßen leicht, unter anderem wegen dem kurzen Schwingsystem.
Aber das war nur so ne Idee.
Der AL130 ist ein super Chassis, keine Frage.

Also der Cantare hat Mms ca. 4, der AL 130 ca. 10 Gramm. Deswegen war ja auch eine andere Idee, eher höher zu trenen, damit ich ein leichteres, kurzhubigeres Chassis wie den Cantare verwenden könnte. Ich weiß aber nicht, ob der besser klingt als der Visatöner.

@ richi44:

Ist mir schon klar, daß das seitliche Abstrahlverhalten auch entscheiden ist für den Gesamtklang. Aber wie gesagt, auch in den hochdekoriertesten Lautsprechern werden 6,5" mit 1" kombiniert.
Was man bezüglich Schalldruck mit der Spule am oberen Ende weg bekommt müßte man mal simulieren. Ich wollte nur wissen, ob da jemand schon Erfahrungen bezüglich des Klangs gemacht hat.

@ hm:

Nein, Schalldruck ist mir eigentlich nicht besonders wichtig. Deswegen möchte ich eigentlich auch kein Horn.

@ Murray:

Danke für dein Verständnis. Ich sehs genauso.


Schöne Grüße an alle, plb

Da ich mich mit Studiotechnik auskenne (war 20 Jahre mein Brot) kann ich nur sagen, dass es Unterschiede zwischen den Zweiweg- und Dreiwegboxen bei Genelec gibt, die unüberhörbar sind.
Bei den Zweiwegern gibt es Tief-Mitteltöner zwischen 5 und 10", also 13 bis 25cm. Dies jeweils kombiniert mit 3/4" oder 1" Kalotten.
Die Dreiwegeriche haben (zumindest die Neueren Modelle) einen oder zwei Mitteltöner mit 4" (10cm)
Obwohl bei allen die Frequenzgangabweichungen unter 3dB liegen, klingen die Dreiwegeriche ganz anders. Dies hat einmal mit der Abstrahlcharakteristik zu tun (obwohl bewusst eine Bündelung angestrebt wird), vor allem aber mit der geänderten Trennfrequenz. Wenn die Trennung im musikalisch kritischen Bereich vorgenommen wird, also zwischen 1 und 2 kHz, so klingt der Lautsprecher ganz anders, als wenn die Trennung erst oberhalb 3kHz oder besser noch oberhalb 5kHz erfolgt. Und genau so im unteren Bereich. Da ist eine Trennung bei 300Hz besser als eine bei 800Hz.

Boxen mit 16er Tieftöner sind selten als Dreiwegeriche gebaut. Also gibt es im Bereich von etwa 2kHz eine Trennung zum Hochtöner. A) macht diese Trennung immer Probleme und B) ist hier bereits eine Bündelung festzustellen. Ausserdem kennt man das Phänomen von Hochtönern: Je höher die Membranmasse, desto langsamer ist das Einschwingen. Dies ist im Frequenzgangschrieb nicht ersichtlich, wohl aber bei Impulsen, die sich erst nach und nach aufbauen. Daher werden doch heute in anständigen Boxen keine Konushochtöner mehr verwendet.
Wenn ich also die Box mit einem 16er Mitteltöner ausrüste, so ist es ziemlich sicher, dass ich nicht bei 5kHz trennen kann, ohne dass diese Frequenzen in einem Impuls unsauber und verzögert wiedergegeben werden.
Und wenn ich die Trennung tiefer ansetze, habe ich den "verschwommenen" Klang einer Zweiwegkonstruktion.

Und noch ein Wort zu Alu: Es gibt praktisch keine namhaften Studioausrüster, die Alu-Membranen bei ihren Konuschassis verwenden.

klasse richi,

unser Gehirn kann also so feine Sachen wie:
Beschleunigung, Material- und Flächenübergang
und die Frequenzweiche wahrnehmen.

Das spricht für Breitbänder!

Obwohl ich dies an anderer Stelle schon erwähnt habe, für eine "punktgenaue" Ortung ist ein richtiges Phasenverhalten von entscheidender Bedeutung. Wir wissen ja, dass wir bei verpolten Lautsprechern den Schall nicht mehr zwischen den Lautsprechern orten, sondern er ist undefiniert im Raum. Und genau das passiert auch bei den einzelnen Chassis einer Mehrwegbox.
Nun ist das Ohr nicht überall gleich empfindlich. Unter 300Hz und über 5kHz reagiert das Gehör nicht mehr so sensibel auf Phasenfehler.
Daher sieht meine Forderung wie folgt aus:
Ein Lautsprecher, der die Musik macht, also zwischen 300 und 5000 Hz arbeitet. Und dazu ein Tieftöner für das Fundament und ein Hochtöner für die Brillanz.
Das hört sich jetzt etwas einfach an, aber auch da geht es nur mit Qualität. Der Mitteltöner soll daher einen linearen Bereich von etwa 150Hz bis 10kHz besitzen, allenfalls mit kleinen, gleichmässigen Abweichungen an den Bereichsenden. Es kann also ein sehr guter Breitbänder sein.
Dadurch, dass seine Wiedergabe auch ausserhalb des eigentlichen Nutzbereichs linear ist, sind Filter mit 12dB Steilheit ausreichend.
Durch den separaten Hochtöner entlaste ich den Mitteltöner von dem Bereich, den er zwar messtechnisch (Frequenzgangschrieb) noch bewältigen kann, in welchem er aber durch die schon erhebliche Masse unpräzise arbeitet. Und im Bass vermeide ich grosse Amplituden und damit die Doppler-Verzerrungen.

Hi richi44!

Ein drei Wege System würde mir zumindest beim Center entgegen kommen. Dann würde ich wohl einen 3" nehmen, damit der zusammen mit dem Hochtöner nicht viel höher ist als der TT.
Mal sehen.

Zum Membrangewicht:

Ist kein Kriterium für Impulstreue!.

..........(Das Membrangewicht hat praktisch keine Auswirkungen auf die Impuls-Präzision, aber auf den Wirkungsgrad...)

schrieb:
Nubert
Nubert Staff

Wichtig ist weiche Aufhängung, stabile Membran, Weiche..

Der MT sollte so klein wie möglich sein (Begründung wurde oben genannt).

P.L.B. schrieb:

Hallo! Ich spiele mit dem Gedanken, ... Meint ihr das macht Sinn?

Nö. Die Qualität der Wiedergabe wird danach bestimmt was endlich rauskommt, und nicht danach, was man zur Konstruktion verwendet hatte. Irgenwo in diesem Thread stellt sich ein ehemaliger Tontechniker hin und behauptet, Impulse müssten sich aufbauen und das könne man hören. Na, ja, wenn der Lautsprecher aus einer Telefonkapsel besteht vieleicht ...

Impulse lassen sich vollständig durch Gruppenlaufzeit und Amplitudengang beschreiben, solange der Lsp noch nicht zu stark klirrt. Kurze Spulen haben hierin keinen prinzipielen Vorteil, genausowenig wie Membranmaterial und -masse und -fläche und so weiter. Das Gesamtkonzept ist entscheidend. Duch den spekulativen Tausch einer Komponente wird man das Konzept in den meisten Fällen so stören, das man verschlechtert ("verschlimmbessert"). Beim Versuch ein Gesamtkonzept erfolgreich zu entwerfen, kann ein engagiertes Studium der Elektrotechnik enorm hilfreich sein! Alles andere gerät schnell zur Fummelei ... .

ciao

Interessantes Konzept

ich wollte auch mal aus meinen Restpolsten eine solide Standbox bauen.

Hier im Bass links und rechts je 4stk links und rehct Peerless CC 180 als seiten bass in jeder box impulskompensiert so zu sagen
wie das ein High End herstller macht.

dann als Dappolito mit meinen TC 14SG und einer guten Vifa kalotte die mittelton sektion.

wenn mir das zu wenig grund ton macht dann noch ein paar TC 14sg dazu oder einen seas wp171 dazu.

vorteil es wären relativ kleine chassis die alle im verhältnis viel antreib haben und dynamisch sind.

leider hat ich keinen platz für so ne Männerstandbox die da entsteht.

wenn jemand interesse hat das zu bauen dann begleite ich das mit messungen gerne.

Wäre das nicht das optimum ich versprche mir da eine gewisse bündelung in der vertikalen und auch bei den seiten bässen da sie links und rechts sind eine gleichmässige raumanregung und aufstellungs unempfindlichkeit.

bei der vox scheint das ja ein richtiges problem zu sein.

da es mehrer chassis als seiten bass sind kann man sie dann auch evlt etwas höher oder geschickter einsetzen.

Nun ja war nur eine Idee kann man das mit BOXSIM eben mit visaton chassis annähernd simulieren auch in der abstrahlung um das annähernd zu sehen.

hmm eine überlegung ist es wert und wäre auch nciht so teuer denn die chassis liegen ja da

nur zwei MDF prototypen mit unterschiedlichen Chassis anordnungen und ausstattungen müsste man bauen.

100 bis 200euor an gehäusen sind da schnell weg.

die Chassis müsste man auch einfräsen was für den schreiner per CNC aber kein problem darstellen sollte.

Danke an alle!

Ok, ich denke das mit dem PA-MT ist gestorben.

Am praktischten könnte man den Center mit nem 3" MT bauen. Wenn der HT dann drüber ist wären die zwei so hoch wie der 5" TT.

Ich habe auch in diesem Forum immer wieder gelesen, daß von kleinen MTs abgeraten wurde. Größere 5"-6,5" würden besser klingen.
Seht ihr das also nicht so?

@ tthorstenpa:

Interessantes Konzept. Kann mich leider nicht anbieten zum bauen.



Schöne Grüße, plb

Hi,

Ich habe auch in diesem Forum immer wieder gelesen, daß von kleinen MTs abgeraten wurde.

echte Mitteltöner bewegen sich im Bereich von 3-5Zoll und sind erst ab 300Hz einsetzbar, teilweise auch wesentlich höher.

Harry

Eigentlich kann man das Problem erst mal auf einige Grössen eingrenzen.
Ein Mitteltöner sollte nicht zu gross sein, damit er nicht zu stark bündelt. Diese Bündelungsgrenze liegt bei einem 13cm Mitteltöner bei etwa 3kHz, bei 10cm bei etwa 4,2kHz und bei 8cm bei rund 5,7kHz.
Die untere Grenze wird bestimmt durch die zulässige Auslenkung. Um einen Ton in gewünschter Lautstärke zu produzieren, muss ein bestimmtes Luftvolumen bewegt werden. Eine kleine Membran braucht dafür eine grössere Auslenkung. Dies muss zuerst einmal verzerrungsfrei möglich sein und zweitens entsteht durch die gleichzeitige Wiedergabe hoher und tiefer Frequenzen eine Intermodulation durch den Dopplereffekt.
Um dies zu vermeiden sollte ein Mitteltöner von 13cm nicht unter 200Hz arbeiten, ein 10er nicht unter 300 und ein 8er nicht unter etwa 450Hz.

Dies sind mal so allgemeingültige Eckdaten.
Jetzt musss man unterscheiden: Bei PA, also Beschallung wird die Bündelung durchaus angestrebt. Damit verliert man weniger Schalldruck in den Seitenbereichen, die kaum beschallt werden müssen und konzentriert damit die Leistung im Achsbereich. Dies ist aber nur wirklich optimal, wenn die Installation im Freien steht. Da gibt es keine seitlichen Reflexionen und damit keine Nachteile durch den ungleichmässigen seitlichen Frequenzgang.
Das funktioniert auch noch mehr oder weniger in einer Halle, welche nicht parallele Wände oder Dächer besitzt.
Im Wohnraum mit seinen parallelen Wänden spielt die reflektierte Leistung eine entscheidende Rolle. Entweder wird mit Schallführungen diese Reflexion möglichst verhindert, wie sie heute bei den meisten Studiomonitoren zu finden ist. Oder der seitliche Frequenzgang ist genau so ausgeglichen wie jener auf Achse. Damit bleibt der totale Frequenzgang aus Direktschall und Reflexion unverfärbt.

Was jetzt eine Rolle spielt, ist generell die lineare Wiedergabe innerhalb des gewünschten Bereichs und die Belastbarkeit.
Kleine Lautsprecher haben üblicherweise kleinere Schwingspulen, welche die Abwärme nicht so leicht los werden. Damit wird die Belastbarkeit des Lautsprechers reduziert und damit auch die Belastbarkeit der Kombination eingeschränkt.

Und auch der Kennschalldruck sollte zum Rest passen. Wenn der Mitteltöner einen zu hohen Kennschalldruck besitzt, wird ohne Korrektur die Wiedergabe mittenlastig. Folglich muss die Mittenwiedergabe durch Widerstände in der Weiche angepasst werden. Das ist im Mitten- und Hochtonbereich möglich, im Bass aber nicht.

Generell kann man sagen, dass ein Mitteltöner der wichtigste Lautsprecher einer Kombination ist. Er überträgt das, was wir als Musik wahrnehmen. Bass und Höhen sind wichtige Randgebiete, aber für die Musikeinschätzung bei weitem nicht so kritisch wie die Mitten.
Und das Ohr ist im Bereich zwischen 300Hz und 5kHz weit kritischer als in den Randbereichen. Dies betrifft auch die Phasenlage. Zwar kann das Ohr nicht unbedingt die Phasenlage erkennen, aber es reagiert auf Phasendifferenzen sehr deutlich. Das merkt man beim verpolten Anschluss eines Lautsprechers. Und auch innerhalb einer Kombination (Zweiweg) ergeben sich in diesem kritischen Bereich oft Phasen-Ungereimtheiten, die eine genaue Ortung behindern.

Und genau darum kann man nicht unbedingt PA-Chassis im Heimbereich einsetzen. Kommt hinzu, dass eine Heimanlage in der Lage sein muss, natürliche Instrumente eines klassischen Orchesters möglichst unverändert wiederzugeben. Dies wird bei einer PA-Anlage in den seltensten Fällen verlangt. Da sind meist Aufnahmen im Einsatz, die bewusst elektronisch verfremdet und manitpuliert sind und daher eine echte Einschätzung des Klanges erschweren. Dafür ist ein Sound gewünscht und ein Druck und ein Pegel, der in der Klassik nicht die gleiche Rolle spielt.

Ich wiederhole mich, trotzdem: Nimm die von mir vorgeschlagene Regalbox, trenne aktiv bei 100-150 Hz, darunter je ein Aktivsub - und du wirst glücklich.