"Abstrahlkonzepte"

Hi,

Welches Abstrahlkonzept favorisiert ihr und aus welchen Gründen?

schwierig! Kommt natürlich auf den Raum an und natürlich klingen unterschiedlich abstrahlende Konzepte auch unterschiedlich. Ist also auch Geschmackssache...

Harry

Murray schrieb:

schwierig! Kommt natürlich auf den Raum an und natürlich klingen unterschiedlich abstrahlende Konzepte auch unterschiedlich. Ist also auch Geschmackssache... Harry

Jo
Schrieb ich ja schon in der Einleitung. Du gehörst also dann eher zu den Vertretern des "Habe keinen Favoriten und bin für alles offen"? (Wenn die Umfragefunktion nicht so vollkommen eindimensional wäre, würde ich hier eine machen)

Bleiben aber auch in deinem Fall (mindestens) zwei Fragen:
Bei welcher Räumlichkeit bietet sich welches Abstrahlkonzept an?
Welche Vor- und Nachteile haben die unterschiedlichen Abstrahlkonzepte?

OT
Ist der Server überlastet? Braucht zur Zeit alles ungewöhnlich lange.

ich würde sagen, umso näher man an den ls dran sitzt, umso weniger dürfen sie bündeln.

was bei bündelung aber oft vergessen wird: gleichmäßig muss es sein! d.h. hochtöner mit eng abstrahlendem waveguide und 10cm mitteltöner mit niedriger trennung passen nicht gut zusammen, dann gibt es eine plötzlich einsetzende bündelung, was ein "quäken" bei stimmen zur folge haben kann.

Wieviel du bündelst ist egal hauptsache du tust es einigermassen gleichmässig.

PS: Oder man machts absichtlich nicht um bestimmten Sound zu erzeugen...

Bisschen Input
http://de.wikipedia.org/wiki/D%27Appolito-Anordnung
http://de.wikipedia.org/wiki/Line_Array
http://www.sengpiela...isationsschaerfe.pdf

Meiner Meinung nach ist das Prinzip: Durch Bündelung vergrößert man den Hallradius für die entsprechende Frequenz, weil weniger Diffsuhall angeregt wird. Man kann also weiter weg sitzen für gleiche Lokalisation.

Grüße

Irgendwann in den 80ern (oder Ende der 70er ) war ich auf der Hifi-Messe in Düsseldorf.
Wir gingen zum Grundig Stand, weil dort Live-Musik von Chris Barber gespielt wurde. Der war auch da - nur lief die Musik über die damaligen Prototypen der großen Monolith: Ca. 2m hoch, eine Reihe 6,5" Konusmitteltieftöner neben einer Reihe Mittelton-Kalotten, neben einer Reihe Hochton-Kalotten.
War ziemlich geil. Klangbaden wäre wohl das richtige Wort dafür. Meine erste Begegnung mit Line-Arrays? Eher nein, weil ich die, ohne es als Line-Array benennen zu können, schon von den großen Live-Openair-Konzerten kannte (nicht mein Fall) und weil sie laut Grundig "speziell" beschaltet und verpolt wurden. Geheimniskrämerei um nichts? Waren die Grundigs Line-Arrays?

Im Laufe der Jahre wurde für den Heimgebrauch die Punktschallquelle oder deren Näherungsprinzipien mein Favorit. Die großen Koax von Tannoy und Altec habe ich leider nie besessen aber immer sehr gerne gehört.

Zur Zeit läuft bei mir mit gleichem Konzept der Manger und ein 12" Koax von A&D. Wie schon die Tannoy und Altec nicht fehlerfrei aber doch sehr präzise und mit kaum besser darzustellender Raumabbildung.

Kann man so was wie die Grundig als LA bezeichnen? Wären "wohnraumfreundliche" LA realisierbar? (So etwas wie HaHa gebaut hat wäre mir VIEL zu groß)

Hi,

jo, die Grundigs waren schon LAs, allerdings tatsächlich (zumindest im Hochton, wenn ich micht richtig erinnere) speziell beschaltet.
Wohnraumfreundlich gehts auch: Wandeinbau! Dazu nehme man ein gutes Dutzend Siebzehner und einen der großen B&G-Magnetostaten, evtl. noch ein SBA oder DBA. 15cm einbautiefe, einfach die entsprechende Wand aufdoppeln.
Klanglich ist meine Feststellung: Stimmt das horizontale Astahlverhalten und ist der Chassisabstand gegenüber der Trennfrequenz "klein", ist das sounding recht gering.
Die klanglichen Verfärbungen durch D´Appo-Anordnung sind vorhanden, Christophs Puro klang aber scheinbar durchs fast perfekte horizontale Rundstrahlverhalten verfärbungsarm.

Harry

ax3 schrieb:

Wären "wohnraumfreundliche" LA realisierbar? (So etwas wie HaHa gebaut hat wäre mir VIEL zu groß)

http://www.translife.de/

Sauber:

Konsequenzen Es ist also angesagt, die Lehrbücher über die Schallerzeugung umzuschreiben. Die neue Lehre wird mit Sicherheit etwas einfacher sein als die bisherige, denn der Vorgang ist ohne imaginären Anteil mit den Gesetzen der Schwingungslehre, den Stoßgesetzen und der Thermodynamik erklärbar.

edit:
Die Monolith waren, soweit ich weiß, Besselarrays.

Hallo.

Wären "wohnraumfreundliche" LA realisierbar? (So etwas wie HaHa gebaut hat wäre mir VIEL zu groß)

was haha gebaut hast ist doch kein Line-Array. Hochtöner über Hochtöner, Mitteltöner über Mitteltöner und Bässe über Bässe hat man schon in den 80er-Jahren gestapelt. Notwendiges Kriterium für ein Line-Array ist die Kopplung der Hochtöner bis über 15kHz, wenigstens 12kHz für absolute Großbeschallungssysteme.

Bei allen "hier vorgestellten" Systemen (ach dem K+T Breitbandding) ist dies nicht wirklich der Fall.

zur Frage: Ja, soetwas ist möglich.

farad

alles eine frage der 2 interagierenden grössen "räumlichkeit" vs. "lokalisationsschärfe". je mehr reflexionen (breit strahlende konzepte), desto räumlicher, desto weniger gut lokalisierbare phantomschallquellen. je weniger reflexionen (bündelnde konzepte), desto weniger räumlich, dafür scharf lokalisierbar.
problematisch sind verfärbte reflexionen durch ungleichmässige abstrahlcharakteristik oder ungleichmässige absorption an flächen, auf die die reflexion trifft. es entstehen klangverfärbungen des gesamten klangbildes. ausserdem erhöht sich die gefahr , dass derartige reflexionen als echo wahrnehmbar werden.

Ich halte eine gleichmäßige Bündelung für das wichtigste Kriterium.
Bei kurzen Hörabständen ist ein möglichst breites Abstrahlverhalten besser.
Bei kritischen Räumen und größeren Hörabständen ( < 4 Meter) finde ich die enger Abstrahlenden Systeme besser.
Zudem sind die eng abstrahlenden Systeme unempfindlicher was den Raum angeht.

Wichtig ist eine möglichst früh einsetzende Bündelung, die wohl nur bei großen Systemen möglich ist.

markus767 schrieb:

... je mehr reflexionen (breit strahlende konzepte), desto räumlicher, desto weniger gut lokalisierbare phantomschallquellen. je weniger reflexionen (bündelnde konzepte), desto weniger räumlich, dafür scharf lokalisierbar. ...

Ich würde es variieren:
... je mehr Reflexionen, desto räumlicher ist der Ersteindruck, wobei Rauminformation der Aufnahme und indirekter Schall manchmal zum Positiven manchmal zum Negativen des Hörempfindens interagieren

... je weniger Reflexionen, desto weniger räumlich ist der Ersteindruck, wobei die Rauminformation der Aufnahme erhalten bleibt

was haha gebaut hast ist doch kein Line-Array.

Er wird es wohl trotz deiner Aussage weiterhin für eines halten. Warum ist es keins und wenn es keines ist, was ist es dann?

Hallo.

Er wird es wohl trotz deiner Aussage weiterhin für eines halten. Warum ist es keins und wenn es keines ist, was ist es dann?

Warum es keins ist habe ich oben indirekt bereits geschrieben. Im Wortsinne ist es durchaus eine Linien-Anordnung, ein geschützer Begriff ist es natürlich nicht. Soll er es für eins halten, von mir aus auch alle anderen. Es funktioniert nur trotzdem nicht bis zur notwendigen oberen Grenzfrequenz.

farad

Die Monolithen sind so verschaltet, dass auf Achse der Schalldruck wie der eines Chassis herrscht, aber außer Achse (vertikal) wächst der Schalldruck um fast 10dB. Das Ergebnis sind Reflexionen von Boden und Decke, die etwa so laut oder sogar lauter als der Direktschall sind.

Die Verschaltung ist folgendermaßen (ohne Widerstände!):
+ + + - - + -

Vorraussetzung für die Funktion dieses Prinzips ist, dass die Chassis nicht zu stark bündeln und die Wellenlänge "nicht zu groß und nicht zu klein" zum Chassisabstand ist. Unter 200Hz lohnt dieses Prinzip größen-/abstrahl-/kostenbedingt nicht mehr; dann reichen normale Kugelstrahler.


Eine solche Box ist sauteuer und sauaufwändig zu entwickeln, wenn man auf die Impedanz achten muss.
Blöd ist, dass diese Box mit ihren jeweils 7 Chassis pro Weg im Grunde nur in Form des zusätzlichen Indirektschalls etwas schalldruckstärker erklingt, als eine 1/7 so große Box.
Wir könnten ja mal ein Gruppenprojekt machen und die Chassis günstig in Paletten aus Taiwan kaufen. Da wäre ich sofort dabei.

markus767 schrieb:

alles eine frage der 2 interagierenden grössen "räumlichkeit" vs. "lokalisationsschärfe". je mehr reflexionen (breit strahlende konzepte), desto räumlicher, .....

Das ist aber lediglich eine "Pseudoräumlichkeit", welche so auf der Aufnahme überhaupt nicht vorhanden ist.

Grüße,
Fosti

nur kann die aufnahme die originalräumlichkeit niemals in deinen wohnraum transportieren. das schallfeld von konzertsaal und wohnraum ist grundsätzlich anders strukturiert. starke erste reflexionen in wohnräumen können die illusion trotzdem an einen konzertsaal annähern. in konzertsäälen erreichen die zuhörer fast ausschliesslich reflexionen und kein direktschall (ist das auch "pseudoräumlichkeit"? )
desweiteren tragen erste reflexionen zur sprachverständlichkeit bei. für mehrkanalanwendungen sicherlich interessant.
erste reflexionen sind weit weniger problematisch als allgemein hin angenommen. viel dramatischer ist die lange nachhallzeit und die stark vereinzelt auftretenden moden im bass- und grundtonbereich. hier liegt der eigentliche kern von guten lautsprecherkonzepten.

markus767 schrieb:

nur kann die aufnahme die originalräumlichkeit niemals in deinen wohnraum transportieren

Näherungsweise und mit dem richtigen Equipment teilweise recht nahe am Original.
Der Feuervogel von Telarc z.B. oder allgemein gesagt: Alle sehr guten Klassik-Aufnahmen können das.
Hier jedenfalls auch nachvollziehbar, weil Du bei den anderen den Aufnahmeraum nicht kennst und die Effekte nicht einschätzen kannst.

du kennst das original, sprich: du warst bei der aufnahme dabei? oder klingt es so, wie du dir ein original vorstellst?

Von manchen Aufnahmen kenne ich den Original-Aufnahmeraum, das Original-Orchester, den Original-Dirigenten und natürlich die Partitur. Von manchen CD's, die ich zu Hause habe, kenne ich also recht viele Details - auch wenn ich dann bei der Einspielung nicht dabei war.
Ich war einmal bei einer Einspielung in Köln dabei - und habe mir von dem Original-Master über einen befreundeten Tonmeister des WDR eine Kopie machen können.

Ich folge deinen Ansätzen zu großen Teilen. Ich stimme dir absolut zu, dass der Faktor Raum vielfach zu wenig Beachtung findet. Ich stimme dir auch zu, dass es in jedem Punkt deiner vorherigen Signatur zu Fehlern bzw. Veränderungen kommen kann bzw. muss.

Ich stimme dir bei den letzgenannten Punkten in diesem Thread jedoch nicht zu: Auch und gerade sehr direkt aber neutral abstrahlende LS mit genügend Membranfläche und hoher Dynamik können Rauminformationen, die auf den Datenträgern enthalten sind, sehr gut wiedergeben. Und manchmal gibt es, trotz aller möglichen Fehlerquellen, sehr gute Aufnahmen, die dich mit in den Konzertsaal nehmen können. Näherungsweise aber doch schon sehr dicht am Original.

ax3 schrieb:

Auch und gerade sehr direkt aber neutral abstrahlende LS mit genügend Membranfläche und hoher Dynamik können Rauminformationen, die auf den Datenträgern enthalten sind, sehr gut wiedergeben.

bis auf das abstrahlverhalten alles trivialkriterien, über die jeder lautsprecher verfügen sollte. ist der direktschall hinüber, lässt sich nix mehr retten. hier geht es aber doch um den konkreten einfluss verschiedenartiger abstrahlkonzepte? und diese einflüsse äussern sich in abbildungsgrösse, -verschiebung und klangfärbung der phantomschallquellen. interessant sicher auch der faktor "envelopment" (mit dem ich mich aber noch nicht genügend beschäftigt habe). wobei die rolle des raumes davon nicht abgekoppelt werden kann. "schiefes" abstrahlverhalten kann durch geeignete absorbtion korrigiert werden, etc.

markus767 schrieb:

bis auf das abstrahlverhalten alles trivialkriterien, über die jeder lautsprecher verfügen sollte.

Jo
Sollte

Diese Trivialkriterien (nette Umschreibung. Erinnert mich an Sekundärtugenden) werden m.E. aber von ca. 90% der in den HiFi Studios verkauften und ca. 80% der hier diskutierten LS nicht erfüllt.

Envelopment kenne ich nur von den WiWi, sagt mir im Zusammenhang mit LS nichts. Kurze Erläuterung?

PS

ist der direktschall hinüber, lässt sich nix mehr retten ... diese einflüsse äussern sich in abbildungsgrösse, -verschiebung und klangfärbung der phantomschallquellen ... "schiefes" abstrahlverhalten kann durch geeignete absorbtion korrigiert werden, etc.

Wenn der Lautsprecher als Direktschall keine korrekte akustische Information liefert, ist es kein guter Lautsprecher.
Im Abhörraum möchte ich den Einfluss des Raumes minimieren. Mich interessiert überhaupt nicht, welche akustische Information mein Raum dazu dichtet. Wenn ich das haben wollte, würde ich mir Bose-Boxen zulegen oder einen Deckenfluter von El-Ol bauen.

Ich höre aus verschiedenen Gründen gerne mit einer relativ stark bündelnden Punktschallquelle. Sie bietet die, in meinen Ohren, "richtigste" Rauminformation und geht die wenigsten Kompromisse mit dem Raum ein.

Das oben angesprochene Klangbaden in den Monolithischen Schallwellen ist toll - richtig ist es glaube ich weniger.

Den Dappo Ansatz fand ich in der Theorie nachvollziehbar, in der Praxis konnte mich keines überzeugen.

Alles andere, also fast jede normale Lautsprecherbox mit auseinandergezogenen akustischen Zentren, ist für mich hinsichtlich der Abbildungsfähigkeit und Raumabbildung ein wie auch immer zu minimierender Kompromiss.

Ich kann mir auch nicht vorstellen (kenne keines aus praktischer Hörerfahrung) das die Rauminformation über ein Line Array funktioniert.

Mein akustisches Lautsprecherideal ist wahrscheinlich ein fehlerfreier Koax - und auch den habe ich noch nicht gehört.

ax3 schrieb:

m.E. aber von ca. 90% der in den HiFi Studios verkauften und ca. 80% der hier diskutierten LS nicht erfüllt.

richtig, ändert aber nichts an einer erkenntnis der trivialkriterien. ein auto ohne motor würde auch keiner kaufen. ausser er will damit nicht fahren. oder weiss nicht, dass er einen braucht. reinsetzen kann man sich aber in jedem fall.

ax3 schrieb:

Envelopment kenne ich nur von den WiWi, sagt mir im Zusammenhang mit LS nichts. Kurze Erläuterung?

listener envelopment (lev) beschreibt den eindruck, sich in einem bestimmten akustischen umfeld zu befinden. eine untersuchung dazu findet sich in jasa 108, s. 651-661.

ax3 schrieb:

Das oben angesprochene Klangbaden in den Monolithischen Schallwellen ist toll - richtig ist es glaube ich weniger.

doch, es ist faktisch näher am original, als der ansatz der "neutralen wiedergabe". diskussionen um das original bitte in einem anderen thread

markus767 schrieb:

ax3 schrieb: m.E. aber von ca. 90% der in den HiFi Studios verkauften und ca. 80% der hier diskutierten LS nicht erfüllt. richtig, ändert aber nichts an einer erkenntnis der trivialkriterien.

Kannst Du noch einmal die Trivialkriterien expliziter nennen? Aus Deinem Post lese ich nur "LS mit genügend Membranfläche und hoher Dynamik", meinst Du wirklich nur das?

markus767 schrieb:

ein auto ohne motor würde auch keiner kaufen.

Die Analogie wäre ein Lautsprecher ohne Chassis. Die hier diskutierten Kriterien an Lautsprecher sind aber schon deutlich feiner.

Das Maximum an Rauminformation bekommt man meines Erachtens mit eng abstrahlenden Lautsprechern und Aufnahmen, die mit omnidirektionalen Mikros gemacht sind. Da gibt es z.B. alte Aufnahmen der BIS mit dem Sennheiser MKH20. Mit breit streuenden, omnidirektionalen, und (am schlimmsten) Dipollautsprechern klingen diese Aufnahmen ziemlich nach Hallsoße. Allerdings sind solche Aufnahmen sehr selten. Erforderlich ist ein Trennkörper zwischen den Mikros. Kurz nach der Erfindung dieser Technik kamen die kardioiden Mikros auf, die sich letztendlich durchsetzten (warum?). Und abgesehen davon, dass solchen Aufnahmen kaum verfügbar sind, stellt sich die Frage, ob maximale Rauminformation auch das maximale Ich-bin-da-Gefühl vermittelt.

anymouse schrieb:

trivialkriterien.

http://www.tonmeiste...SSF_01_1_2002_v2.PDF seite 8. damit sind schon mal grob geschätzt 90% aller konstrukte elektroschrott. dabei sind die anforderungen schon mehr als kompromissbehaftet.

markus767 schrieb:

Die Analogie wäre ein Lautsprecher ohne Chassis. Die hier diskutierten Kriterien an Lautsprecher sind aber schon deutlich feiner.

jeder vergleich hinkt, aber die intention des vergleichs sollte verständlich gewesen sein.

markus767 schrieb:

ax3 schrieb: Das oben angesprochene Klangbaden in den Monolithischen Schallwellen ist toll - richtig ist es glaube ich weniger. doch, es ist faktisch näher am original, als der ansatz der "neutralen wiedergabe".

Das kann man behaupten - richtig wird es dadurch nicht.

diskussionen um das original bitte in einem anderen thread :angel

Warum? Mach einen auf - ansonsten finde ich es ein bisschen anmaßend. Du hast den Bezug zum Original schließlich in die Diskussion geworfen.

anymouse schrieb:

Die Analogie wäre ein Lautsprecher ohne Chassis.

http://www.diyaudio....did=73003&highlight=

ax3 schrieb:

Das kann man behaupten - richtig wird es dadurch nicht.

begründung? oder muss ich zuerst?

markus767 schrieb:

seite 8. damit sind schon mal grob geschätzt 90% aller konstrukte elektroschrott. dabei sind die anforderungen schon mehr als kompromissbehaftet.

Beziehst Du Dich auf die Spalte "Studio" oder "Heimwiedergabe"?

Und siehst Du die Anforderungen an die Hörräume auch als Trivialbedingungen?

http://www.staff.uni...ufnahmeverfahren.htm

@anymouse

heimwiedergabe.
zu den höraumbedingungen steht ja so gut wie nix. kann man also auch als trivialbedingung gelten lassen.

@ fosti

nach wie vor sehr gutes paper, doch müsste man mittlerweile die ausführungen zum schallfeld dringend updaten. im akustikforum gibt's derzeit dazu einiges zu lesen.

Was hat sich denn am Schallfeld geändert?

nix, aber ah verwendet hier begriffe wie "diffuses schallfeld" oder "hallabstand", die in ihren definition so in kleinen räumen (wohnräumen) nicht existieren. damit bricht seine argumentationskette in weiten teilen zusammen.

Aber kann man das so verneinen? Ich höre einen deutlichen Unterschied, wenn ich in meinem Wohnraum in der Mitte des Raumes eine Nahfeldabhöre "aufbaue" oder ob die LS und ich an gegenüberliegenden Wänden sitzen.

ja, es gibt einen unterschied, der sich aber wahrscheinlich eher im verhältnis von direktschall zu reflektiertem schall äussert. untersuchungen dazu gibt es m.w. keine. leider.
gängige messgrössen aus der konzertsaalakustik - wie z.b. hallabstand - funktionieren aber jedenfalls nicht.

Naja, dann kommt bei mir noch hinzu, dass der Raum unsymmetrisch ist: auf einer Seite wird das Abhördreieck von einer nahen Seitenwand begrenzt, wohingegen die andere Seite quasi offen ist. Das ist auch der Grund, warum ich grade auch ein CD-Hornkonzept mit recht hoher Bündelung verfolge.

ich bin durch das paper von toole (loudspeakers and rooms for sound reproduction) skeptisch geworden. aber cd kann nie verkehrt sein.

ax3 schrieb:

markus767 schrieb: ax3 schrieb: Das oben angesprochene Klangbaden in den Monolithischen Schallwellen ist toll - richtig ist es glaube ich weniger. doch, es ist faktisch näher am original, als der ansatz der "neutralen wiedergabe". Das kann man behaupten - richtig wird es dadurch nicht.

da von dir nix kommt, lege ich mal los:

schallfeld konzertsaal:
- diffus (homogen und isotrop)
- kaum direktschall
- lange nachhallzeit

schallfeld wohnraum
- nicht diffus, sondern stark richtungsgebundene einzelreflexionen
- lauter direktschall
- kurzer nachhall

betrachten wir mal nur den bereich oberhalb der schröderfrequenz-zone. wie gleiche ich die verhältnisse am besten an den konzertsaal an?
da fällt mir ein:
- omnidirektionale anregung des raumes, um ein annähernd diffuses schallfeld zu erreichen
- entfernung aller absorbierenden möbel, da sie die ausbildung eines diffusen schallfeldes verhindern
- alle begrenzungsflächen mit diffusoren versehen

[quote="markus767"] ... wie gleiche ich die verhältnisse am besten an den konzertsaal an?
da fällt mir ein:
- omnidirektionale anregung des raumes, um ein annähernd diffuses schallfeld zu erreichen
- entfernung aller absorbierenden möbel, da sie die ausbildung eines diffusen schallfeldes verhindern
- alle begrenzungsflächen mit diffusoren versehen. [/quote]


Wenn ich zu Hause aber die gleichen Verhältnisse wie im Konzertsaal herstellen würde, gäbe das aber auch nur Murks:

(1) Wenn die Raumakustik des Konzertsaales auf der Aufnahme mit drauf ist, gebe ich das ganze nochmal in einer konzertsaalähnlichen zu Hause wieder. Ob das klangneutrale Wiedergabe ist?

(2) Werden die einzelnen Instrumente im Nahfeld aufgenommen, um die Akustik des Konzertsaales zu unterdrücken und dann zu Hause in der konzertsaalartigen Raumakustik wiedergegeben, wird das auch Murks, weil die Information der unterschiedlichen Richtcharakteristiken der einzelnen Instrumente im Ursprungsraum nicht durch die Laustsprecher wiedergegeben werden können. Abgesehen davon bräuchte ich für unterschiedliche Konzertsääle unterschiedliche Raumakustiken.

Ich kenne das von Markus angesprochene Paper von Toole noch nicht, aber im Moment ist für mich das von mir oben verlinkte Paper gültig. Wenn ich das nächste mal in die Uni-Bibliothek gehe, werde ich es mal besorgen. Oder markus767 schickt mir eine Mail

Vielleicht bekommst Du es ja!

@ fosti

spielverderber hätte gerne noch ein paar posts mit ax3 ausgetauscht

fosti, frank: bitte email per pn schicken.

Hey Christoph,
wo liegen denn die anderen stageaid-Texte? Andreas schien bei einem kürzlichen Telefonat etwas verwundert, daß sie nicht mehr online wären. Oder finde bloß ich sie nicht?
Danke!

Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren): Ich bade zwar naß, aber höre gern trocken.

um noch ganuer darauf einzugehen, damit kein falscher eindruck meiner meinung zum thema entsteht:

Fosti schrieb:

(1) Wenn die Raumakustik des Konzertsaales auf der Aufnahme mit drauf ist, gebe ich das ganze nochmal in einer konzertsaalähnlichen zu Hause wieder. Ob das klangneutrale Wiedergabe ist?

richtig. nur bei absolut trockenen aufnahmen erreicht man ein ergebnis, das im besten fall der wahrnehmung "sie sind bei mir (und singen und spielen alle im liegen )" entspricht. alles andere führt zu einer starken überdeckung der aufgenommenen akustik mit der hörraumakustik. akustische chaos?

Fosti schrieb:

(2) Werden die einzelnen Instrumente im Nahfeld aufgenommen, um die Akustik des Konzertsaales zu unterdrücken und dann zu Hause in der konzertsaalartigen Raumakustik wiedergegeben, wird das auch Murks, weil die Information der unterschiedlichen Richtcharakteristiken der einzelnen Instrumente im Ursprungsraum nicht durch die Laustsprecher wiedergegeben werden können.

das stimmt wiederum nicht und wäre ja auch ein argument gegen die verwendung direktstrahlender boxen.
die richtcharakteristik eines instruments spielt im konzertsaal eine untergeordnete rolle. durch die hohe diffusität eines konzertsaals erreichen den hörer kaum direktschall, womit die abstrahlcharakteristik eines instruments unbedeutend wird.
wichtig ist sie für die mikrofonierung - z.b. violine von oben, um die klangfarbe des instruments auf der aufnahme zu erhalten. dies hat priorität vor dem einfangen von rauminformationen. auch und gerade bei guten klassikaufnahmen wird hall später gezielt elektronisch hinzugefügt.

Fosti schrieb:

Abgesehen davon bräuchte ich für unterschiedliche Konzertsääle unterschiedliche Raumakustiken.

wie oben schon geschrieben. es gibt dann nur einen konzertsaal und zwar die eigenen 4 wände. die akustische vielfalt der tonaufnahmen werden auf eine dominierende akustik eingedampft.

markus767 schrieb:

auch und gerade bei guten klassikaufnahmen wird hall später gezielt elektronisch hinzugefügt.

Beispiele?

kleine einführung: http://www.kgw.tu-be...KT%20II%20Skript.pdf

Künstlich verhallt werden annähernd alle Aufnahmen, je nach Philosophie.... aber meistens zusätzlich und nicht nur.

Zu dem Raum-Thema wollte ich noch anmerken:

Durch die typische Position des Hauptmikrofons(ystems) werden Streicher Hall-arm und Bläser Hall-reich aufgenommen.

Das Diffusfeld Konzertsaal ist aber deutlich anders als das Diffusfeld Wohnzimmer. Aufnahmen werden durch die Hauptmikroposition(en) so klingen, als ob man so irgendwo zwischen Reihe 5 und 10 sitzt.

Bei Nachträglicher Verhallung gibt es in erster Linie das Problem, die Größe des Kunsthallraumes (erste Reflexionen etc.) mit dem echten Raum zu "harmonieren" (und wie da die Verhallung eines Orchester mit einem zu kleinen Wohnzimmer klingt kann man grandios mit einem Hallplugin simulieren). Darüberhinaus verursacht die global Verhallung der Blechbläser einen unnatürlichen Eindruck wegen deren starker Richtwirkung.

Fosti hat aber schon recht: Die Anregung des Halles im Konzertsaal ist gerade z.B. auch durch die Violine deutlich anders als im Wohnzimmer:
Wird die Violine tatsächlich von oben aufgenommen, werden konsequenter Weise viel mehr Höhen mitverhallt, als im Saal, denn die Violine richtet nunmal senkrecht zum Steg (wie alle Streicher.... und das verursacht bei der künstlichen Verhallung auch so diverse Probleme).


Die Aussage zur trockenen Aufnahme kann ich nur für Kammermusik nachvollziehen. Ein trockene Sinfonie Orchester Aufnahme wird durch die Verhallung eines riesigen 45 qm Wohnzimmer immer "§$%&//( klingen....

leifislive schrieb:

Das Diffusfeld Konzertsaal ist aber deutlich anders als das Diffusfeld Wohnzimmer.

das ist eine wichtige aussage. in wohnräumen gibt es kein diffusfeld im klassischen sinne (homogen, isotrop). man kann deshalb indirektstrahler nur als effektboxen bezeichnen.