Wie man Sonogramme liest

Hi Michael,

du verwendest in deiner Beschreibung den Begriff "Wasserfalldiagramm". Das ist etwas verwirrend, da dieser Begriff sein zig Jahren für die 3-Dimensionale Darstellung des Ausschwingens benutzt wird.
In Bezug auf das Sonogram sehe ich in deiner Beschreibung nur 2 und 3-Dimensionale Bildchen. Man könnte also einfach bei dieser Einteilung bleiben und müsste nicht notwendigerweise auf "Wasserfall" ausweichen.
Ja, auch bei Arta wird das "Wasserfall" benannt, aber wirklich gut ist der Begriff an der Stelle nicht.

Hallo Hubert,

das Wasserfalldiagramm ist lediglich eine Darstellungsform. Für was man dieses verwendet (Ein-/Ausschwingverhalten, Abstrahlwinkel) ändert nichts an der Tatsache, daß es ein solches ist.

Hi Michael,

es heist auch Schraubendreher - aber alle sagen Schraubenzieher.
Und die Lampe ist eigentlich das Teil, was üblicherweise als Birne bezeichnet wird, die Lampe selbst ist eine Leuchte. Das, was die Leute als Kabel bezeichnen ist fast immer eine Leitung ...

Umgangssprachlich werden Begriffe oft anders verwendet als es von den Technikern gedacht war. Jetzt kommt es eben darauf an, wen man erreichen will - und genau dessen Sprache sollte man benutzen damit man verstanden wird.

hallo uibel!
hab mir den teil für lesefaule angeschaut

so ganz genau weiß ich jetzt aber nicht, warum das sonogramm der 3d darstellung überlegen sein soll

( ich bin aber auch einigermaßen farbenblind und achte daher mehr auf formen als auf farben )

ich würd sogar sagen, die erste 3-d grafik ohne normierung auf achse ist die aussagekräftigste ( und daher ev. manchmal auch die verwirrendste? )

gruß
kboe

Hallo kboe,

bei der 3D-Darstellung ist aufgrund der Perspektive eine Seite etwas verdeckt. Muß ich die Anleitung noch etwas "nachschärfen" ...

Ohne und mit Normierung: haben unterschiedliche Anwendungszwecke

unnormiert: sieht man den frequenzgang
normiert: erkennt man das Abstrahlverhalten besser

Hey Uible
könntest du eine Abstrahlung wie man das klassisch vom Mikrofon kennt einem sonogramm gegen über stellen ?

evlt kann man hier mit den Daten aus ARTA und BOXSIM bzw Audiocad und den Exel/Matlab sheets von Anselm Goertz einen vegleich machen.

Für mich sind diese Mikrofontypischen abstrahldiagramme sehr schwer interpretierbar.

man findet sie aber oft

Hobbybox und ich glaube auch Audiocad arbeiten damit

wobei dein Audiocad auch irgendwas als 3d Mikrofondiagramm hatte.

wenn ich dsa recht erinnere.

sonogramme finde ich kann man sehr schön interpretieren und sehen.

Mikrofondiagramme - ich nenn das mal so es gibts hier sicherlich einen korrekteren begriff - kann man irgend wie kaum interpreterien.

Ich würd mich freuen wenn Du hier auch ncoh einen vergleich machen könntes.


Interessant wäre auch wie stelle ich die Phasen information von Chassis und Weiche und gesamt ergebniss gegen über.
muss diese wagrecht liegen
muss diese leicht fallen
wie erkennt man wo die trennfrequenz liegt und um wieviel grad daneben man liegt.
wie tönt das dann.

evlt bietet sich da die Kombination ARTA und MITA als quasi Preiswertes Kurs objekt auch zum selber nachmessen an.

Zum WASSERFALLDiagramm

hier sieht man in der Produktion Partner immer unterschiedliche Abkling zeiten.

mal sind es 3ms mal 30ms etc.

auch in der KT und HH scheit hier willkürlich oder automatisch gewählt zu werden.


Warum ist das so wie kann man hier für sich und seine Entwicklungen eine lösung finden damit man schon rein optisch sieht was passiert.

spich abkling tiefe , anzahl der kurven etc.



dann noch die Verschiedenen Fensterungs arten
wie Blackman und Hammming etc womit ich ja die Impulsantwort bewerten kann - oder ist das im ARTA Kompendium schlüssig erläutert oder gar bei WIKIpedia und ich hab das übersehen.



Ja ein paar ideen zum thema.

Gibt es eigentlich so etwas wie ein Einschwingdiagramm? Das wäre interessanter, da anhand des Einschwingens unser Gehör das Instrument bzw. Stimme zuordnen kann.
Je exakter ein Lautsprecher den Einschwingvorgang eines Instrumentes reproduziert, desto weniger Arbeit müssen sich die Gehirnzellen mit dem Zuordnen machen.

Gruß
Peter

Hallo Peter,

bei meinem Uralt-ATB (von 1993) kann ich den Wasserfall "umdrehen", so daß man das Einschwingverhalten sieht, welches aber meist "unspektakulär" ist. Ob das bei ARTA geht weiß ich nicht, weil ich die entsprechende Messung in ARTA noch nicht gemacht habe.

Hallo Thorsten,

wie Du mit den Mikro-Diagrammen habe ich Probleme mit Deinen beiden Postings - ich verstehe nicht so recht, was Du mir damit sagen willst.

Einschwingvorgang

@ Michael & Peter

Nein, der Einschwingvorgang ist nicht (mehr) mittels ARTA darstellbar. Das hat nichts mit 1893 oder ähnlichem zu tun, sondern einfach damit, dass Meinungen und Wünsche anscheinend stark divergieren.

Fast alle Tester (in diesem Fall war die USA dran) konnten mit der Darstellung von Ein- und Ausschwingvorgang im Burst Decay nichts anfangen. Daher wurde der Einschwingvorgang wieder ausgeblendet.

Hinzu kommt, dass Michaels Statement bzgl. Informationsgehalt für die meisten Fälle zutreffend ist.

@tthorsten
Wie so häufig sind deine Fragen oder Kommentare kaum zu verstehen .
Wenn du das Polardiagramm meinst, dann ist das nur ein Frage der Darstellung oder der Gewohnheit. Der Informationsgehalt ist identisch.

Bezüglich der unterschiedlich gewählten Zeitachsen hilft nur "Lineal" anlegen. Aber auch hier ändert der Maßstab nichts am Informationsgehalt. Standards, die dies regeln, sind mir zumindest nicht bekannt.

Vielleicht wäre es nicht schlecht oder gar hilfreich, wenn zukünftig neben Screenshots auch die PIR-Dateien zur Verfügung gestellt würden. Dann kann sich jeder die Diagramme so schnitzen, wie beliebt.

REFERENZPROJEKT
Ich kann mich gut an deine rege Teilnahme im ARTA-Ringversuch erinnern.

Nichtsdestotrotz wird der Ringversuch demnächst in die zweite Runde gehen. Wer also Interesse hat, das eigene Equipment und die eigenen Messkünste gegen eine Referenz zu halten, der ist herzlich eingeladen.

Gruß
Heinrich

hmm also das Polardiagramm finde ich hatl irgenwie unleserlich - sonsogramme sind da schöner

anselm goertz hat da ja vor jahren mit angfangen und ich fand das gut.

ein vergleich zwischen den beidne systemen und wie man das interpretiert fände ich ein gute hilfe.


denn in hobbybox gibtsja nur polardiagrmme und in boxsim glaub auch.


auidocad hatte da ja was was in die richtugn 3D ging wenn ich mich erinnere

und es gibt den CLF Viewer der ja ein freies format ist und es erlaubt 3D ballon daten wie das heisst zu visualisieren.


und bei den Wasserflällen wie gesagt welche grund einstellung ist die richtige wie lange sollte man die abklingzeit wählen und wieviele linien - bei meinem IMP von www.libinst.com der wo heute Praxis herstellt da kann ich das frei wählen.

nun denn evlt kann ja der Uible seine Artikel serie hier auweiten.

Hallo Thorsten,

Polardiagramme sind eigentlich einfach zu lesen, aber es wird immer nur eine einzige Frequenz dargestellt. Um den gleichen Infogehalt wie ein Sonogramm darstellen zu können bräuchte man viele Polardiagramme, worunter die Übersicht allerdings "geringfügig" leiden würde.

Moin,

Pita1 schrieb:

Gibt es eigentlich so etwas wie ein Einschwingdiagramm?

ja, gibt es. Esweep kanns, ATB, Clio inzwischen glaube ich auch (oder sie basteln dran). Das Arta es zwischendurch mal konnte, wusste ich nicht.

Es ist aber auch gar nicht so interessant. Lautsprecher sind da viel zu einfache Systeme, um im Einschwingverhalten irgendwas wichtiges zu finden, was nicht auch so erkennbar wäre. Sie schwingen halt einfach ein, und dann mal mehr oder weniger langsam aus. Typisch für einen harmonischen Oszillator.

Moinmoin
Cpt.

Moinsen,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

...ja, gibt es. Esweep kanns, ATB, Clio inzwischen glaube ich auch (oder sie basteln dran). Das Arta es zwischendurch mal konnte, wusste ich nicht. Es ist aber auch gar nicht so interessant. Lautsprecher sind da viel zu einfache Systeme, um im Einschwingverhalten irgendwas wichtiges zu finden, was nicht auch so erkennbar wäre. Sie schwingen halt einfach ein, und dann mal mehr oder weniger langsam aus... Cpt.

Aha, nichts Interessantes ?

Dann zeig mir mal ne Messung oder ein Diagramm bei der mann zum Beispiel eindeutig den Anteil des BR Rohres erkennen kann oder Überschwinger ...

Und wenn du Esweep aufführst dann erwähne doch bitte auch dass das nicht wirklich als funktionstüchtiges Programm bezeichnet werden kann, sofern mann nicht gerade Informatik Studiert ...



Das CLIO einen 3D Stepresponse abbilden kann bezweifel ich sehr ...

Ach ja, du hast DAAS von ADM Engineering vergessen ...
und das Arta es zwischendurch mal konnte, wusste ich auch nicht.

Gruß,

Hi,

Und wenn du Esweep aufführst dann erwähne doch bitte auch dass das nicht wirklich als funktionstüchtiges Programm bezeichnet werden kann, sofern mann nicht gerade Informatik Studiert ...

das Programm funzt bei mir leider nicht korrekt, die Installation und Handhabung ist aber nicht wieter schwer, die grundlegenden Funktionen hat der Cpt. ja schon eingebaut in seinen Skripten.

Harry

Moin,

sansuii schrieb:

Aha, nichts Interessantes ?

right.

Dann zeig mir mal ne Messung oder ein Diagramm bei der mann zum Beispiel eindeutig den Anteil des BR Rohres erkennen kann oder Überschwinger ...

Warum sollte ich eine zeigen? Du scheinst ja eine vorrätig zu haben. Dann mach mal.

Und wenn du Esweep aufführst dann erwähne doch bitte auch dass das nicht wirklich als funktionstüchtiges Programm bezeichnet werden kann, sofern mann nicht gerade Informatik Studiert ...

Das ist ein zentrales Feature des Programms. Übrigens habe ich auf der HMW vorführen können, dass das Programm tatsächlich inkl. GUI funktioniert, und zwar ziemlich gut.

Ich habe nicht Informatik studiert.

Das CLIO einen 3D Stepresponse abbilden kann bezweifel ich sehr ...

Was ist ein 3D Stepresponse? Blödsinn? Unfug?

Moinmoin
Cpt.

Guten Tag.

Cpt._Baseballbatboy’s Aussage

„Lautsprecher sind da viel zu einfache Systeme, um im Einschwingverhalten irgendwas wichtiges zu finden“

ist auch meiner Ansicht nicht richtig. Mit eigenen Messungen, welche seine Aussage relativieren könnten, kann ich jedoch nicht dienen. Das Thema interessiert mich, passende Literatur dazu ist mir bisher in keinem Papierhaufen erschienen weshalb ich mich Cpt._Baseballbatboy’s Aufforderung

„Dann mach mal“

nicht nur an sansuii sondern auch an alle anderen Wissenden anschließen möchte.

Gute Zeit

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Und wenn du Esweep aufführst dann erwähne doch bitte auch dass das nicht wirklich als funktionstüchtiges Programm bezeichnet werden kann, sofern mann nicht gerade Informatik Studiert ... Das ist ein zentrales Feature des Programms. Übrigens habe ich auf der HMW vorführen können, dass das Programm tatsächlich inkl. GUI funktioniert, und zwar ziemlich gut.

Richtig. Den Vortrag habe ich gesehen, sehr informativ. Die Installation gestaltet sich nicht weiter schwierig. Und wenns dann einmal installiert ist, läufts auch.

Aber nun bitte back2topic.

Gruß,
Florian

Moinsen

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

...Warum sollte ich eine zeigen? Du scheinst ja eine vorrätig zu haben. Dann mach mal.

OK, und bitte ...

http://www.dynamic-measurement.de/

entweder unter "Akustische Messbeispiele" oder "Step Response Messung" einfach n bischen rumklicken ...

Ansonsten:



der kleine Gebirgszug der mit einem zeitlichem Versatz vom Großem anfängt (die Zeit ist in diesem Fall in Perioden aufgetragen ...) und über die Frequenz nach "vorne" läuft, stammt vom BR Rohr ...

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Was ist ein 3D Stepresponse? Blödsinn? Unfug?

Hmm,

ich dachte das Du davon redest, sonst währe mir keine dasrtellungsmöglichkeit des Einschwingens bekannt ...

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Das ist ein zentrales Feature des Programms. Übrigens habe ich auf der HMW vorführen können, dass das Programm tatsächlich inkl. GUI funktioniert, und zwar ziemlich gut.

Die gute alte Windowswelt ...

Gruß,

Moinsen,



und mal ne andere Messung also von Zeit gleich Null an:




und von unten, also Überschwingen:




und von hinten:




Also wenn man da nichts erkennen kann ...

Gruß,

Moin,

sansuii schrieb:

der kleine Gebirgszug der mit einem zeitlichem Versatz vom Großem anfängt (die Zeit ist in diesem Fall in Perioden aufgetragen ...) und über die Frequenz nach "vorne" läuft, stammt vom BR Rohr ...

ok, hier könnten wir die Diskussion beenden. Bitte mache Dir nochmal klar, was bei einer auf Perioden normierten Zeitskala Reflexionen und was Resonanzen sind.

Tipp: Deine gebogenen Kämme sind keine Resonanzen.

Cpt._Baseballbatboy schrieb: Was ist ein 3D Stepresponse? Blödsinn? Unfug? ich dachte das Du davon redest, sonst währe mir keine dasrtellungsmöglichkeit des Einschwingens bekannt ...

Ich habe Dir beizeiten schonmal eine genannt. Die Information scheint wieder entfleucht zu sein. Stichworte: Wavelets, shaped tone burst.

Mit ner Sinushalbwelle zu messen und aus der Antwort auf einen bestimmten Frequenzbereich zu schließen ist schon ziemlich gewagt.

BTW, mit ein wenig Programmieraufwand in Tcl kann esweep das auch. Könnte das sogar ohne zu messen rein aus der Impulsantwort bestimmen. Ist aber Unfug.

Moinmoin
Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Tipp: Deine gebogenen Kämme sind keine Resonanzen.

Natürlich ist das keine Reso, das ist der Schallanteil der aus dem BR Rohr kommt ...

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

... Könnte das sogar ohne zu messen rein aus der Impulsantwort bestimmen. Ist aber Unfug.

Und was für einer !

Gruß,

Moinsen,

nochmal in aller Deutlichkeit, ich habe Jahrelang mit diesen Messungen und "Bildchen" bei der ATB gearbeitet, und kann sie auch ganz bestimmt richtig deuten ...

Gruß,

Moin,

sansuii schrieb:

Natürlich ist das keine Reso, das ist der Schallanteil der aus dem BR Rohr kommt ...

kann sogar hinkommen. Ich hatte nicht bedacht, dass hier das fortschrittliche Verfahren der Anregung mit eienr Sinushalbwelle zum Einsatz kommt. Wenn man natürlich bei jedem Puls den Lautsprecher sehr breitbandig anregt und dafür sorgt, dass bei vermeintlichen 1kHz auch noch fröhlich alles darunter angeregt wird, dann muss man sich über so etwas nicht weiter wundern.

ATB hat doch den shaped tone burst. Mach damit doch mal ne Wasserfallmessung und schau, ob das dort auch noch dramatisch aussieht. Ganz bestimmt nicht. Man sieht dort höchstens das ewig lange Ausschwingen des helmholtz'schen Resonators*.

Und was für einer !

Ich gehe davon aus, dass Du nicht verstanden hast, warum es Unfug ist. Das führt mich weiter zu dem Glauben, dass Du nichtmal die Grundlagen der Signal- und Systhemtheorie verstanden hast.

Moinmoin
Cpt.

*natürlich nur, wenn die Abstimmung schlecht genug ist und das oszillierende BR-Rohr kaum bedämpft ist.

Moinsen,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

... Ich hatte nicht bedacht, dass hier das fortschrittliche Verfahren der Anregung mit eienr Sinushalbwelle zum Einsatz kommt ...

Was sollte sonst zum Einsatz kommen ?

Bei jeder anderen Art der Anregung bzw der dann daraus folgenden Auswertung und Darstellung geht jede Information über das "Dannach" verloren ...

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

... Du nichtmal die Grundlagen der Signal- und Systhemtheorie verstanden hast ...

Wieso wird hier jeder gleich Persönlich ?



Gruß,

Moin,

sansuii schrieb:

Was sollte sonst zum Einsatz kommen ? Bei jeder anderen Art der Anregung bzw der dann daraus folgenden Auswertung und Darstellung geht jede Information über das "Dannach" verloren ...

Über das "danach"? Das habe ich schon mit dem ganz stinknormalen CSD. Zwar schlecht, aber es ist da. Mit der Sinushalbwelle erhalte ich auch Informationen über das "davor". Aber ebenfalls schlecht. Weil die Sinushalbwelle ein sehr breites Spektrum hat und auch bei nominal 1kHz ein BR-Rohr mit 40Hz Abstimmung kräftig anregt.

Moinmoin
Cpt.

Moinsen,

hast du schon mal ne SPL Messung von einem BR Rohr gemacht ?

Als wenn da nur 40Hz rauskommen würden ...

Gruß,

Moin,

sansuii schrieb:

Als wenn da nur 40Hz rauskommen würden ...

Du hast das Problem nicht verstanden.

Mit Deiner hochgelobten Sinushalbwelle willst Du eine Aussage über das dynamische Verhalten bei einer ganz bestimmten Frequenz treffen. Das ist physikalisch aber nicht möglich.

Selbst wenn der Reflexionskamm in Deinen Bildchen vom BR-Rohr kommt (was sein kann wenn es sich um eine große Standbox handelt), dann heißt das noch lange nicht, dass dieses dynamische Verhalten der Frequenz von 1kHz entspricht. Das kann genausogut durch Anregungen bei tiefer liegenden Frequenzen kommen.

Moinmoin
Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Mit Deiner hochgelobten Sinushalbwelle willst Du eine Aussage über das dynamische Verhalten bei einer ganz bestimmten Frequenz treffen. Das ist physikalisch aber nicht möglich.

Ich glaub du hast den Messablauf nicht Verstanden, es ist nicht eine Sinushalbwelle, sonder für jede zu betrachtende Frequenz eine einzelne !




In dem folgendem Bildchen kan man dat besser sehen:



Also genau so viele "Sprungantworten" wie Frequenzelinien und somit sehr wohl möglich ...

Und bitte schau dir nochmal das Bild mit dem BR Rohr genauer an, der Pegel bei 1kHz ist unter 5dB !

Also bitte ...

Diese Messmethode ist in Entwiklerkreisen anerkannt und wird seit Jahren benutzt ...


Gruß,

Moin,

sansuii schrieb:

Ich glaub du hast den Messablauf nicht Verstanden, es ist nicht eine Sinushalbwelle, sonder für jede zu betrachtende Frequenz eine einzelne !

doch, das habe ich, aber Du nicht, was das Problem einer Sinushalbwelle - egal welcher Frequenz! - ist.

Und bitte schau dir nochmal das Bild mit dem BR Rohr genauer an, der Pegel bei 1kHz ist unter 5dB !

Dezibel? Wo siehst Du da was von Dezibel? Wenn das Dezibel sind, dann schreib das doch bitte an die Vertikalachse. Außerdem schaut mir das ganze eher nach einer linearen Z-Achse aus.

Moinmoin
Cpt.

Moinsen,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Dezibel? Wo siehst Du da was von Dezibel? Wenn das Dezibel sind, dann schreib das doch bitte an die Vertikalachse. Außerdem schaut mir das ganze eher nach einer linearen Z-Achse aus.

Och nö, dat is mir jetzt zu blöd, echt !

Wir reden hier immer noch von Schalldruck, und da wir keine Z-Achse von 0,00002 bis 100 Pascall haben kannst du ja jetzt mar Raten wat da wohl an der Z-Achse steht ...




Gruß,

Also, beim besten Willen: Aber ich erkenne auf den Bildern nichts, mit Not und Mühe einige Beschriftungen. Wie wärs mal mit großen Bildern, ordentlicher Beschriftung und Beschreibung?

Harry

Moin,

sansuii schrieb:

Wir reden hier immer noch von Schalldruck, und da wir keine Z-Achse von 0,00002 bis 100 Pascall haben kannst du ja jetzt mar Raten wat da wohl an der Z-Achse steht...

Achsenbeschriftungen erraten finde ich nicht so gut. Da kann man sich gelegentlich mal vertun.

Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, dann enstpricht die Nulllinie 2e-5 Pascal. Welche wunderbaren Messgeräte verwendet Ihr bei ATB denn, mit denen Ihr einen Dynamikbereich von 160dB hinbekommt?

Moinmoin
Cpt.

Moinsen,

also Harry, du willst mehr Bilder, dann schau mal hier...

http://www.dynamic-measurement.de/

Einfach n bischen durchklicken.

Aber zuerst solltest du dich mal Fragen was du da überhaupt sehen könntest bevor du versuchst da irgendetwas zu sehen, sonst siehst du in der Tat "nichts" ...

Gruß,



PS:
jetzt bin ich doch glatt auf den Cpt.sowieso reingefallen, ich meine natürlich die Y-Achse, die Z-Achse ist die Zeit in Perioden ...

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Wenn ich Dich jetzt richtig verstehe, dann enstpricht die Nulllinie 2e-5 Pascal. Welche wunderbaren Messgeräte verwendet Ihr bei ATB denn, mit denen Ihr einen Dynamikbereich von 160dB hinbekommt?

Den Schalldruck must du absolut betrachten deswegen steht da auch keine Einheit ... du kannst aber davon ausgehen das zwischen den Linien etwa 10dB Schalldruckunterschied herrschen ... (Erfahrungswert)

Gruß,

Moin,

sansuii schrieb:

Den Schalldruck must du absolut betrachten

also in Dezibel absolut. Aha.

Moinmoin
Cpt.

P.S.: mein lieber Herr Gesangsverein...

Moisen,

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

also in Dezibel absolut. Aha.

Nee, so nich ... Erfahrungswert !

Wenn ich den Schallpegel bei der angegebenen Frequenz messe kann ich in etwa
einem Schalldruckunterschied von 10dB annehmen ... Ich hab damit immer gerechnet und lag meistens richtig ...

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

P.S.: mein lieber Herr Gesangsverein...

Und meiner erst ...

Gruß,

Moinsen,

sagen wir nicht was da an der Z-Achse steht, sondern, stehen könnte ...



Auch wenns die Y-Achse is ...

Gruß,

Guten Tag.

Danke, sansuii, danke Cpt.

Währe es momentan nicht sinnvoll die Interpretation bezüglich des Bassreflexrohres aussen vorzulassen, da zu sehr vom grundlegenden Diskussionsgedanken „akustische Bedeutung des Einschwingvorgangs von Lautsprechern“ wegführend?

Bezüglich sansuiischer Diagramme geht es mir wir Harry nur mehr, ich rätsele trotz mehrmaligen Durchklickens von http://www.dynamic-measurement.de/ , deshalb die Bitte „du müsstest modifizierte Bildchen inklusive Erklärung erstellen“.

Welche Signale alternativ zur Sinushalbwelle währen denn geeignet bzw. geeigneter ohrgerecht interpretierbare Ergebnisse zu liefern?

Gute Zeit

Moinsen,

old-DIABOLO schrieb:

... da zu sehr vom grundlegenden Diskussionsgedanken „akustische Bedeutung des Einschwingvorgangs von Lautsprechern“ wegführend?

DAS ist doch die Einzige Aussage der Diagramme, "Einschwingvorgang" und "Ausschwingvorgang" und das betrachtet bei verschiedenen Frequenzen ...

old-DIABOLO schrieb:

„du müsstest modifizierte Bildchen inklusive Erklärung erstellen“

Wenn das wirklich von Interrese ist, ich müsste mal schauen was ich noch an alten Messungen auf meinem PC hab ... und daraus was zusammenbasteln ...

Vielleich bin ich im Januar wieder mal in Braunschweig, dann könnte ich mal nen Beispielaufbau machen ...

Gruß,

Hallo sansuii,

Du hast hier im Forum schon mehrfach bewiesen, dass Du das Lehrbuchwissen zum Thema Signalanalyse entweder nicht verstanden hast oder aber geflissentlich ignorierst.

Also hör auf uns hier Deine beknackte Dynamic-Measuremtn-Scheiße zu verkaufen, die aus o.g. Sicht einfach nur Blödsinn ist weil schon das Anregungsspektrum nicht stimmt!

Im Werbetext heisst es:

Bei den herkömmlichen Messverfahren werden die Schallantworten mit ihren mathematischen Werten unter verschiedenen Teilaspekten dargestellt, wie z. B. Frequenzgangkurve oder Phasenverlauf. Grundlage dieser Verfahren ist ein eingeschwungener Zustand, wie er in der Musik praktisch nicht existiert.

Das war mal vor 25 Jahren, als man Frequenzgänge noch mit langsamen Sinussweeps (= quasistatisch) gemessen hat!! Heute benutzt man dazu z.B. Rauschanregung, mitnichten ein eingeschwungener Zustand!! Aus diesem Signal wird die Impulsantwort berechnet, die bei einem linearen System im übrigen sogar UNABHÄNGIG vom Anregungssignal ist. Die Impulsantwort wiederum macht genau das, wovon die Dynamic-Measurement-Philosphie zu Unrecht träumt: es beschreibt nämlich mit dem CSD auch das zeitliche Verhalten, und zwar wissenschaftlich exakt und einfach ersichtlich ohne weitere Gehinrverrenkungen!

Es ist durchaus legitim ein beliebiges ZEITsignal auf einen Lautsprecher zu geben und sich die Antwort im ZEITbereich anzuschauen. Das macht z.B. MANGER ja auch schon seit Jahrzehnten mit einem Rechtecksprung. JEDE Abweichung vom Eingangssignal ist tendenziell unerwünscht. Da der Mensch aber im Kopf keine FFT machen kann (eine Impulsantwort ist einfach mega-unanchaulich) kriegt man beim Betrachten nur Kopfschmerzen und kann nicht wirklich die Zusammenhänge im Zeit- und Frequenzbereich sehen. Deswegen berechnet man ja die FFT, das CSD etc. daraus. Auch wenn es Mathematik ist, ist das nix Böses. die Mathematik hilft uns nur das zu begreifen, was wir durch Anschauen der Antwort im Zeitbereich allein nicht begreifen können.

Die bei der Dynamic-Measurement-Methode verwendete Art der Darstellung ist höchstgradig irreführend, da eine Frequenzachse vorgegaukelt wird, die in keinster Weise existiert, da jede Anregung selbst bereits aus einem Frequenzgemisch besteht. Wenn Du diesen Punkt nicht verstehst solltest Du schwer in Dich gehen und mal ein Lehrbuch zum Thema Signalanalyse durcharbeiten. Im übrigen MUSS die Z-Achse linear sein, da ja eine Sinushalbwelle als Anregung genommen wird die schließlich auch wie eine Sinushalbwelle aussehen sollte. Es lässt schon SEHE tief blicken, dass Du Dein vielgeliebtes und gepriesenes Messverfahren nicht mal in seiner DARSTELLUNG verstehts. Das lässt dann doch tiefe Rückschlüsse auf das Verständnis der Hintergründe zu.

Gruß Pico

Es ist durchaus legitim ein beliebiges ZEITsignal auf einen Lautsprecher zu geben

Wie soll Zeit ein beliebiges Signal sein? Das erscheint mir etwas nach Science Fiction, Zeit ist ein Parameter, oder?
Ich nehme an, da sind die Begriffe unscharf.

Und wie soll ein Rauschsignal den Einschwingvorgang darstellen können? Die Information zum Einschwingen kann man schlecht einem System, das schon schwingt, entnehmen, confused....



Gruß,
Peter

Guten Tag.

Alternativ (im Zusammenhang) richtiger?

"Es ist durchaus legitim ein Signal über eine beliebige Zeit auf einen Lautsprecher zu geben. !??"

Gute Zeit

Ein Highlight, dieser thread!

HiFi-Selbstbau schrieb:

Die bei der Dynamic-Measurement-Methode verwendete Art der Darstellung ist höchstgradig irreführend, da eine Frequenzachse vorgegaukelt wird, die in keinster Weise existiert, da jede Anregung selbst bereits aus einem Frequenzgemisch besteht.

Genau, eigentlich müssten an dieser Achse statt Frequenzen (die Beziehen sich wohl auf die Grundwelle des Frequenzgemisches) die mathematischen Beschreibungen jedes Signals stehen (f1(t)=..., f2(t)=... usw.). Also für jede Scheibe eine Funktion. Das ganze Verfahren ist hochgradig fragwürdig und ohne jegliche Aussagekraft über das Klangempfinden.

@Pita1:

Wie soll Zeit ein beliebiges Signal sein?

Zeitsignal wird im Kontext von Signalanalyse etc. gerne als Kurzform des Ausdruck "zeitlich sich änderndes Signal" verwendet. Der Begriff ZEIT wurde hervorgehoben um den Sprung zwischen ZEIT- und FREQUENZ-Bereich zu verdeutlichen.

Und wie soll ein Rauschsignal den Einschwingvorgang darstellen können?

Man kann eine Übertragungsfunktion sogar mit Musik bestimmen. Solange man die Antwort durch die Anregung teilt (diesmal im FREQUENZbereich) ergibt sich die Übertragungsfunktion (= komplexer FREQUENZgang). Eine (inverse) FFT der Übertragungsfunktion ergibt die Impulsantwort. Eine FFT der Impulsantwort ergibt die Übertragungsfunktion uswusf.

Kann man alles auch woanders nachlesen . . .

Gruß Pico

Moinsen,

HiFi-Selbstbau schrieb:

... Deine beknackte Dynamic-Measuremtn-Scheiße ... einfach nur Blödsinn ...

Hallo ?

HiFi-Selbstbau schrieb:

Die Impulsantwort wiederum macht genau das, wovon die Dynamic-Measurement-Philosphie zu Unrecht träumt: es beschreibt nämlich mit dem CSD auch das zeitliche Verhalten, und zwar wissenschaftlich exakt und einfach ersichtlich ohne weitere Gehinrverrenkungen! ...

Du hast wie auch beim Wasserfall nicht verstanden wie die Messung funktioniert, das Spektrum der Anregung (Halbsinus) ist völlig latte, da für jede Frequenz eine eigene Messung gemacht wird!

Also: "Plopp" Messung, "Plopp" Messung, "Plopp" Messung, ...

Es wird also bei der Anregung mit zb 1kHz nur nach der Antwort von 1kHz gesucht !

Beim rausrechnen der Sprungantwort aus der Impulsantwort, die meistens aus der Anregung mit einem Rauschen entsteht, ist das ganze sehr viel komplexer und aus dieser "Momentaufnahme" kann mann keinen Rückschluss auf das "Davor" also Einschwingen herbeirechnen ...

HiFi-Selbstbau schrieb:

... da eine Frequenzachse vorgegaukelt wird, die in keinster Weise existiert ...

Das must du mir echt erklären !


Gruß,