Projekt - Passive Aktivweiche

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ochse
Stammgast
#1 erstellt: 19. Nov 2007, 20:04
Hört sich widersprüchlich an? NeeNeee!

Ich habe gerade von einem lieben Mithobbyisten einen K&T Artikel von 1998 bekommen, in dem das Verfahren beschrieben wird, wie man eine normale, passive LS-Weiche (durch Neubau mit umgerechneten Bauteilewerten) VOR die Endstufen verlegen kann.

Nach meinen positiven Erfahrungen mit aktiver Frequenzweiche vor meiner N804, interessiert mich das dann doch sehr! Denn so könnte ich z.B. die Originalweiche vor den Endstufen realisieren.

Bisher ist der Aufwand mit digitaler Frequenzweiche vor meiner N804 und einem Haufen Kabel wohl ungleich höher und teurer (wenn auch flexibler...).
Aber ich stelle mir vor, weniger Halbleiter und AD/DA Wandlung im Signalweg sollten ja eigentlich besser sein, oder?

Also:
Hat schonmal jemand sowas realisiert??
Soll ich das mal probieren??

Ich kenn mich mit Elektronik und Lautsprecherbau einigermassen aus, habe aber noch keine Erfahrungen mit dem beschriebenen Konzept und hätte gerne Eure Erfahrungen und Tipps einbezogen:

Was bringt das Konzept?
Bauteileauswahl? Bauteilequalität?
Bauteilequellen?
Gehäusealternativen?
....

Gruss,
Winfried

An den Mod.: Falls mein Projekt im falschen Forum ist, bitte ich um Verschiebung ins richtige...
FloGatt
Inventar
#2 erstellt: 19. Nov 2007, 20:14
Klingt sehr interessant, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das soo nützlich sein soll. Klar steigt der Dämpfungsfaktor weil zwischen Chassis und Endstufe keine Bauteile mehr liegen... aber sonst?

Gruß,
Florian

PS: Hab dich mal verschoben...
ochse
Stammgast
#3 erstellt: 19. Nov 2007, 20:20

FloGatt schrieb:
Klingt sehr interessant, allerdings bin ich mir nicht sicher, ob das soo nützlich sein soll. Klar steigt der Dämpfungsfaktor weil zwischen Chassis und Endstufe keine Bauteile mehr liegen... aber sonst?

Gruß,
Florian

PS: Hab dich mal verschoben... ;)


Florian,

zunächst Danke für's Verschieben.

Also über die Nutzendiskussion der Aktivierung an sich bin ich seit 2 Jahre mit sehr positivem und nachvollziehbarem Ergebnis hinaus...

Die Frage des Für und Wider Aktivierung stellt sich hier nicht!!

Ich bitte um Antworten und Diskussion über passive Filter VOR den Endstufen, so wie im ersten Threadbeitrag.

Gruss,
Winfried
FloGatt
Inventar
#4 erstellt: 19. Nov 2007, 20:25
Tschuldigung...
DER_BASTLER
Inventar
#5 erstellt: 19. Nov 2007, 20:31
Hätte ich auch interesse dran.
Also wer da handfestes wissen hat möge sich aussprechen
Vorteil soweit ich weiß: bauteilwerte sind kleiner etc.
rein theoretisch müsste man glaube ich nur eine weiche für einen "lsp" mit 10kOhm(unbalanced) oder20kOhm(balanced) entwickeln.
Aber wie gesagt nur "glauben" und nicht wissen
SRAM
Inventar
#6 erstellt: 19. Nov 2007, 20:42
Seh Dir mal den Impedanzgang DER CHASSIS einer beliebigen guten Passivbox an. Auf dieses Berg und Tal arbeiten die Bauteile einer passiven Weiche. Um eine passive Weiche also direkt transferieren zu können, müßte diese auf einen genauso komplexen frequenzvariablen Abschlußwiderstand arbeiten. Einschließlich aller Resonanz und Aufbruchschweinereien der Chassis.

Selbst wenn das gelänge würden jetzt wiederum die Chassis, die ja direkt am Verstärkerausgang sitzen keinen frequenzvariablen und damit stark veränderlichen Generatorwiderstand und damit Dämpfungsfaktor shen, sondern eben den des Verstärkerausganges.

Bleibt also nur eine Standardweiche mit konstantem Abschlußwiderstand. Hier sehe ich aber keinen Unterschied zu einer analogen Frequenzweiche alter Bauart, außer daß du den Vor- und Ausgangsverstärker in die Vor- bzw. Endstufen ausgelagert hast.

Zwei op-amps gespart, dafür keine Einstellmöglichkeiten. Ob es das wert ist ?

Gruß SRAM


[Beitrag von SRAM am 19. Nov 2007, 20:43 bearbeitet]
ochse
Stammgast
#7 erstellt: 19. Nov 2007, 21:01
Tut mir Leid zu Widersprechen.

1. Ein PROBLEM passiver Weichen ist der LS als komplexe Last!
Darum wird in vielen Weichen ein Kompensationsnetzwerk für die induktive Last, die er darstellt eingebaut. Dieses "Impedanzlinearisierungsnetzwerk" fällt natürlich weg, weil die Last der Weiche vor der Endstufe praktisch rein "ohmsch" ist.
Ausserdem verändern Komplexe Last und ohmsche Anteile den Frequenzgang.

2. Ein PROBLEM passiver Boxen ist die indirekte Ankoppelung der Chassis an die Endstufe, der Dämpfungsfaktor kommt durch die Ohmschen Komponenten der Drosseln im Signalweg viel weniger zum Tragen! Ein/Ausschwing- und Impulsverhalten sowie Ortungsschärfe gewinnen klar gegenüber passiver Version.

Wie ich schon sagte:
- Das Für und Wider aktiver LS-Konzepte ist hier NICHT das Thema!
- Thema ist die Realisierung einer passiv aufgebauten Weiche VOR den Endstufen.
- Ich möchte konkret auf Erfahrungen, nicht auf Spekulationen zurückgreifen, eventuell (zusammen) experimentieren

Bitte:
Ich repektiere die Zweifler, bin aber darüber hinaus am Sinn der Aktivierung passiver LS an sich zu zweifeln, denn bei mir geht's wunderbar! Hier geht's nicht um "Klangschälchen"!
Ich möchte mit Interessierten dieses Konzept diskutieren und eventuell zusammen mit anderen "Freaks" wie mir realisieren.

Ich hoffe das ist akzeptabel.
Gruss,
Winfried
kceenav
Stammgast
#8 erstellt: 19. Nov 2007, 21:22
Ich habe sowas schon mal praktiziert, hatte aber damals und habe heute keine nennenswerte Ahnung von E-Technik ...

Soweit ich mich erinnere, war in irgendeiner K+T oder Hobby-HiFi beschrieben, wie man ein gegebenes Passivweichen-Netzwerk umrechnet - das ist aber wohl auch keine Kunst.

Wenn die Bedenken SRAMs im konkreten Fall gegenstandslos sind, sehe ich nur ein Beschaffungsproblem: Die benötigten Spulenwerte sind nämlich unüblich hoch ... Seinerzeit habe ich die Spulen (soundsoviel Henry..) vom HiFi-Esoteriker Holger Stein aus Mühlheim bezogen; ob er sie heute noch anbietet, weiß ich nicht.
SRAM
Inventar
#9 erstellt: 19. Nov 2007, 21:39
Ich wollte nur klarmachen, daß eine Aktivierung immer auch ein völliges Neudesign der Weichenfunktion beinhaltet. Ein wie immer geartetes "Umrechnen" einer vorhandene passiven Weiche funktioniert aus denselben Gründen nicht wie eine Standardpassivweiche.

Zum Dämpfungsfaktor wäre ich etwas vorsichtiger mit den Aussagen. Im Bass würde ich dem zustimmen. Mittel- und Hochtöner gibt es jedoch einige recht gute (vornehmlich solche mit sehr hohen Wirkungsgraden), die mit etwas weniger Dämpfung besser klingen und auch mehr Bandbreite gewinnen. Dies gilt vorallem für Chassis mit Q_e kleiner 0.2 aber auch solche mit höherer Güte zeigen dieses Verhalten.

Gruß SRAM
SRAM
Inventar
#10 erstellt: 19. Nov 2007, 21:45

Die benötigten Spulenwerte sind nämlich unüblich hoch ...


...Hoch- und Tiefpass können mit R und C realisiert werden.......Spulen sind unnötig.


Gruß SRAM
kceenav
Stammgast
#11 erstellt: 19. Nov 2007, 21:50

SRAM schrieb:
...Hoch- und Tiefpass können mit R und C realisiert werden.......Spulen sind unnötig.

Das habe ich auch dunkel in Erinnerung. Aber auch, dass in dem Fall die erzielbare Flankensteilheit "irgendwie" begrenzt ist ... ?

(Sagte ich schon, dass ich von E-Technik keine nennenswerte Ahnung habe? )
Torsten70
Inventar
#12 erstellt: 19. Nov 2007, 21:54
Hi,

SRAM hat alles wichtige und richtige in seim ersten Beitrag genannt. Das dir die Antwort nicht gefällt, heisst nicht das sie falsch ist.
WENN du eine Weiche nutzen möchtest, bei der alle LS Impedanzentzerrt sind, dann kannst du auch die "normale" Aktiv-Technik nutzen.
---> Überflüssig.

Du gehst auch davon aus, das ein Widerstand, auch beim TT immer schlecht ist. Auch das stimmt so nicht. Eine Weiche kann auch "falscher" werden wenn die Spule niederohmiger ist, als bei der Entwicklung vorgesehen. Es muss eben passen.

Torsten


[Beitrag von Torsten70 am 19. Nov 2007, 21:56 bearbeitet]
kboe
Inventar
#13 erstellt: 19. Nov 2007, 23:40
BT hat zu dem thema eine artikelreihe veröffentlicht, in dem auch eine "passiv-aktive" weiche vorgestellt wurde. die war damals glaub ich von holger stein ( der sie wohl im moment nicht mehr anbietet )
fazit: es funktioniert. aber man muß natürlich die weichenbauteile auf den hohen eingangswiderstand des nachfolgenden amps hochrechnen was wirklich unüblich große und damit schwer erhältliche induktivitäten nötig macht. und man muß den impedanzgang des ursprünglich passiv angesteuerten chassis doch recht genau nachbilden, damit die "hochgerechnete" weiche dann auch wirklich den ursprünglichen frequenzgang erzeugt. nicht ganz einfach das ganze und auch nicht wirklich flexibel.

gruß
kboe
ochse
Stammgast
#14 erstellt: 20. Nov 2007, 00:09
@ kceenav,

den K&T Artikel habe ich, kann ich mailen, falls Interesse besteht. Der dort an einem 2-Wege Sytem beschriebene Ansatz hat mich animiert das mal abzuklopfen und eventuell für meine LS zu realisieren.

Die Spulenwerte sind durch die höhere Last natürlich höher, das ist richtig, aber sie scheinen im mit Ferritkernen realisierbaren Bereich zu bleiben. (Um etwaigen Befürchtungen vorzubeugen: Ferritkerne sind hier OK, weil die geringen Aussteuerungen und übertragenen Leistungen den Kern BEI WEITEM nicht auch nur in die Nähe der Sättigung fahren.)

Das Umrechnen ist recht einfach, weil das linear mit dem Lastimpedanzverhältnis geht. Die Induktivitäten werden also grösser, die Kapazitäten kleiner.

An alle,

vielen Dank für die Diskussion und Anregungen. Ich habe meine LS bereits seit 2 Jahren mit einer aktiven Frequenzweiche am Laufen und mache sehr positive Erfahrungen!

Dieses Konzept hier interessiert mich, nicht unbedingt als der Weisheit letzter Schluss, aber als mögliche Alternative, mit Potential zu Verbesserung (keine zusätzlichen aktiven Bauelemente und mögliche Vermeidung der jetzigen AD/DA Wandlung).

Ja, ich weiss, dass LS Chassis, Gehäuse und (passive oder aktive) Weiche aus einem Guss sein müssen und eine Bassreflexabstimmung durch "Verlust" der ohmschen Widerstände der Spulen verändert wird (oder werden kann). Dies habe ich aber bei der bisher laufenden Aktivversion meines LS nicht negativ bemerkt.

Mit RC Filtern bekomme ich doch eigentlich "nur" Filter erster Ordnung hin, also 6dB pro Oktave. Die Originalweiche arbeitet damit aber nicht, darum brauche ich auch Induktivitäten.

Letztlich für heute: Die aktive, flexible Weiche habe ich ja noch...
Diese passive Weiche ist ein Versuch und wenn der OK ist, brauche ich keine grosse Flexibilität mehr. In diesem Sinne ist dann die Aktivweiche das Entwicklungshilfsmittel für die endgültige Weiche.

Danke an alle!

Gruss,
Winfried
detegg
Inventar
#15 erstellt: 20. Nov 2007, 00:11
Hi,

SRAM, kboe haben schon vieles genannt. Ein Problem der präamplifizierten, aktiven (auch digitalen) wie passiven Aufteilung des FQ-Spektrums auf die Endstufen der letztendlich angeschlossenen Chassis - das Hörergebnis ist akustisch, nicht elektrisch zu verifizieren. Das heißt erstmal messen und nicht rechnen!

Angenommen, ich wüsste jetzt, wie ich mein AMP-Eingangssignal verbiegen müsste, um das richtige akustische Ergebnis am Chassis zu erhalten - die Zielfunktion wäre also bekannt.

Wenn sich die Zielfunktion aus TP/HP/BP 1.Ordnung (6dB) - also mit RC-Filtern realisieren ließe, bliebe nur ein Problem - ich müsste den Pegelverlust durch die R´s im Signalweg berücksichtigen.

EQ-Funktionen wie Sperrfilter lassen sich wohl nur mit Spulen (zusätzlicher R) realisieren - und passiv auch nur als dämpfendes Element.

Wenn ich nun Filter höherer Ordnung benötige, was meistens der Fall ist, verkompliziert sich die Sache. Filterglieder 1.Ordnung sind nämlich für höhere Ordnungen nicht einfach kaskadierbar, sondern beeinflussen sich gegenseitig.

Irgendwann, und das meistens sehr schnell, komme ich an einen Punkt, an dem ich aktive BE benötige - und sei es nur zum Pegelausgleich.

Passive "Aktivfilter" sind bekannt, z.B. Klangregelung in analogen Verstärkern oder die "Cinchstecker-Einbaulösung" für 2,95€ für den Billig-SUB - gut sind sie nicht wirklich!

Und irgendwann schaue ich dann auf die Kosten - passiv (-aktiv) ist einfach zu teuer - und ist auch deshalb nicht zu empfehlen!

Gruß
Detlef
Spatz
Inventar
#16 erstellt: 20. Nov 2007, 00:29
Wie weiter oben schon geschrieben hat Timmi dem Thema in der HH Februar '04 einen ausführlichen Artikel gewidmet. Aktiviert wurde damals der MiniMonitor mithilfe einer Technik von SteinMusic, die aber nicht auf deren Homepage zu finden ist. Es kamen auch Spulen zum Einsatz, hierbei handelte es sich um winzige (ich glaube Daumennagelgroße) Glockenkernspulen mit 85 mH, die bei Bedarf abgewickelt wurden...
ochse
Stammgast
#17 erstellt: 20. Nov 2007, 01:15
Also gut Freunde...

Einen Versuch war's wert, hier zu versuchen konstruktive Hilfe zu bekommen und vielleicht Antworten von Leuten, die das Konzept wirklich mal erfolgreich durchgezogen haben.

Ich bekomme aber leider fast nur "das ist schlecht", "das geht nicht", "brauchst Du gar nicht anfangen", "aktivieren geht sowieso nicht", "ist zu teuer" ... Antworten sowie solche, die mir einfach nicht einleuchten (z.B. Nachbilden der LS Last vor der Endstufe... ).

Ich hoffte Leute vorzufinden, die sich mit diesem Konzept praktisch befasst haben und mir Hilfestellung geben würden WIE ES HINZUKRIEGEN ist.

Nun gehe ich den Weg das zu Probieren wohl doch erstmal allein; ich will sehen was wirklich dabei rauskommt. Elektrisch und akustisch messen kann ich, löten und rechnen auch. Vielleicht melde ich mich mal mit Ergebnissen, wird aber eine Weile dauern.

Bis dann,
Winfried
detegg
Inventar
#18 erstellt: 20. Nov 2007, 01:26

ochse schrieb:
Ich hoffte Leute vorzufinden, die sich mit diesem Konzept praktisch befasst haben und mir Hilfestellung geben würden WIE ES HINZUKRIEGEN ist.

... Du solltest aber - im eigenen Sinne - akzeptieren, das es Leute gibt, die dieses "undankbare" Konzept schon vor >20 Jahren wohlwissend ad acta gelegt haben!

Gruß
Detlef
ochse
Stammgast
#19 erstellt: 20. Nov 2007, 21:53

detegg schrieb:

ochse schrieb:
Ich hoffte Leute vorzufinden, die sich mit diesem Konzept praktisch befasst haben und mir Hilfestellung geben würden WIE ES HINZUKRIEGEN ist.

... Du solltest aber - im eigenen Sinne - akzeptieren, das es Leute gibt, die dieses "undankbare" Konzept schon vor >20 Jahren wohlwissend ad acta gelegt haben!

Gruß
Detlef

Ja, da ich auch nur ein Menschlein bin ist die Erfahrung anderer sehr schwer zu übernehmen.
Es ist hald wie bei Kindern: "Nicht anfassen! Die Herdplatte ist heiss!" Na ja....

Danke an alle!
Winfried
kboe
Inventar
#20 erstellt: 20. Nov 2007, 23:59
hallo ochse!

wenn du wirklich wissen willst, wie es gehen könnte, dann kann ich dir raten, die betreffende ausgabe von hobbyhifi nachzubestellen. da ist die sache wirklich recht anschaulich beschrieben. ( und ich hab recht wenig lust, den ganzen artikel hier abzutippern, nicht böse sein )

gruß
kboe
ochse
Stammgast
#21 erstellt: 21. Nov 2007, 00:10

kboe schrieb:
hallo ochse!
( und ich hab recht wenig lust, den ganzen artikel hier abzutippern, nicht böse sein )

gruß
kboe


Danke, werd' ich dann wohl machen.
Ah! Oder hast Du einen Scanner und schickst mir freundlicherweise eine JPG Datei per eMail?
Sorry, wenn das zu viel verlangt, verstehe ich das...


Beste Grüsse,
Winfried
Granuba
Inventar
#22 erstellt: 21. Nov 2007, 00:12
Hi,

die Zeitschrift kann man auch nachbestellen.

Harry
ax3
Inventar
#23 erstellt: 21. Nov 2007, 12:38
Etwas OT:
Bei Thomann werden unter The Box ja einige aktive (PA) LS angeboten. Sind die darin verbauten Verstärkereinheiten brauchbar und einstellbar?
Rückbelastung
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 21. Nov 2007, 14:56
Hallo miteinander,
ich habe seit ca. 7 Jahren eine einfache "Weiche" (R+L parallel nach K+T-Anleitung) vor der Endstufe (harman-kardon) meiner Fostex Fe127 Breitbändern in Betrieb. Ich habe damals allerdings leider nicht gemessen (außer der Spuleninduktivität), sondern mit der konventionellen Weiche + neuer Weiche probegehört. Das ganze ließ sich übrigens durch R-Änderung in Grenzen variieren, so als ob ich ein Chassis mit einstellbarer Impedanz gehabt hätte.
Das einzige Geduldsspiel an der Sache war das Wickeln der Spulen mit conrad-Ferritkernsätzen für Drosseln etc. Wickeln-Zusammenbauen-Messen-Auseinandernehmen-Wickeln-Zusammenbauen....:.
Zum Zusammenpressen der (zumindet bei mir) geteilten Ferritkerne unbedingt Holz oder Kunststoff nehmen. Außerdem änderte sich die Induktivität mit dem Anpressdruck.

Der Kauf fertiger Spulen ist schon etwas einfacher.

Zusammenfassung: versucht es doch einfach mal. Die passive mini-Last-Weiche ist recht billig und an einem Vormittag zusammengebastelt.

Alles Gute

A.
Schlappohr
Inventar
#25 erstellt: 21. Nov 2007, 22:59
Ich hab da noch ein Buch, wenn ich es denn finde, in welchem sowas in der Art beschrieben ist:
vor der Weiche sitzt eine Treiberstufe, dann die passivweiche, die auf einen definierten Widerstand arbeitet. parallel dazu die endstufe.
ich such das teil mal...

eine bestehende passivweiche umzurechnen ist natürlich quatsch. als ersatz für aktivweichen könnte das interessant für jmd sein, der sich nicht mit OPs arbeiten möchte oder eine Abneigung gegen selbige im signalweg haben sollte... keine ahnung, wie's mit dem klang ist; flexibler sind aktive komponenten auf jeden fall.
impact99999
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 01. Mrz 2013, 00:35
Ich weiss, der Thread ist uralt. Kann mir dennoch jemand die genaue K+T Ausgabe mit dem Artikel nennen ??
MBU
Inventar
#27 erstellt: 01. Mrz 2013, 01:08
Hi,

habe eben die Inhaltsverzeichnisse aller 98-er K&T durchgesehen und nichts derartiges gefunden. Prinzipiell ist das aber ganz einfach: Du setzt die LS-Impedanz = dem Eingangswiderstand des Verstärkers und berechnest die Bauteile neu. So richtig klappt das aber ohne komplette Neuentwicklung nicht, da Bauteile in einer ordentlichen Frequenzweiche den tatsächlichen, keineswegs linearen, Impedanz-, Amplituden- und Phasenverlauf der Einzeltreiber im Gehäuse berücksichtigen.

Eine Beschreibung einer solchen "passiven Aktivweiche" incl. Schaltplan findest Du auch im Anhang D des AudioCad-Handbuchs. AudioCad kannst Du Dir hier herunterladen.

... aber jetzt mal "Butter bei die Fische" - so ein Aufwand, wenn es doch mit einem DSP viel billiger, einfacher, schneller und besser geht. Schau mal hier ...
impact99999
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 01. Mrz 2013, 11:02
Danke für die Infos !
Zuerst möchte ich mich einfach nur mal weiterbilden und schauen wie das genau funktioiert. Meines Wissens klappt die Umrechnung auch nur, wenn in der herkömmlichen Passivweiche alle Chassis impedanzlinearisiert waren. Ansonsten müssten die Werte der Bauteile empirisch herausgefunden werden, was ohne Messequipment nicht geht.

Die richtige K+T Ausgabe konnte ich mittlerweile eingrenzen: Es muß eine Ausgabe des Jahrgangs 98 sein in welcher die Weiche eines vorhandenen Lautsprechers umgerechnet wird (AMT-V Hochtöner mit Visaton GF200 Bass).

In der HobbyHifi wird 2004 das Thema auch angesprochen, allerdings nur mit einer Stein-Musik Pufferstufe die das ganze m.M.n uninteressant macht.


[Beitrag von impact99999 am 01. Mrz 2013, 11:04 bearbeitet]
impact99999
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 01. Mrz 2013, 12:29
Habe den Artikel gefunden:
K+T Ausgabe 2/1998, High-End-Workshop "Air-Motíon-Transformer aktiv" ab Seite 44.
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