K&T 4/04 Richtigtuer analog.on

Hallo Flohohr, der die Flöhe husten hört?

Vermutlich ist dies die Voraussetzung, um die Vorteile der versetzten Schallwand nachzuvollziehen.

Viel wichtiger erscheint mir die Tatsache, daß bei diesem Lautsprecher wichtigeste Kriterien für die Wiedergabequalität vollkommen irrelvant zu sein scheinen, während der relativ unbedeutende Phasenversatz optimiert wird.

Der Sinn und Zweck der Aktion ist, die Abstrahlkeulen nach vorne zu richten. Übliche Lautsprecher, bei denen die akustischen Zentren nicht in einer Ebene liegen, haben die Achse optimaler Schalladdition nicht nach vorne gerichtet, sondern meist nach unten wenn der Hochtöner oben sitzt.

Durch sinnvolle Konzeption kann man das Problem gut in den Griff kriegen.

Der versetzte Einbau der Chassis gehört wohl eher nicht dazu. Die massive Kantendiffraktion in Kauf zu nehmen hiesse den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben.

Was bietet der LS sonst noch?
Einen F-Gang wie ein Alpenpanorama, hohe nichtlineare Verzerrungen und ein Abstrahlverhalten das grausam ist.

Bei meinem System kann ich den Zeitversatz auf digitaler Ebene realisieren, was weit eleganter ist. Dennoch hört man keinen Unterschied, wenn man die Amplitude entsprechend entzerrt.

Mit "Zeitrichtigkeit" hat das Ganze ohnehin nichts zu tun. Phasendrehungen lassen sich nicht verhindern.

Gruß, Uwe

ja kann ja sein das du recht hast, aber meine fragen werden in keinster weise beantwortet! du schreibst hier das der lautsprecher schrott sein soll aber ich glaube an das zeugs mit der zeitrichtigen wiedergabe! oder warum glaubst du das zum bsp. acapella hier einen ganz großen wert darauf legt?
ich möchte mir ja nur den lautsprecher aufbauen ich muß
ihn mir anhören! ich g laube nicht das herr schmitt von K&T
kartoffeln in den ohren stecken hat!!!

Hallo Flohohr,

mir ist nur daran gelegen, dich auf einige Punkte zu dem Konzept aufmerksam zu machen. Redakteure sind oft überlastet
"Zeitfehler" lassen sich nur mit Hilfe von sog. FIR-Filtern eliminieren, indem das Group Delay auf einen relativ hohen Absolutwert hin entzerrt wird. Solche DSP-Controller mit FIR-Filtern kann man käuflich erwerben.

Der Glaube ist bei einer Engineering-Disziplin wie LS-Bau immer ein schlechter Ratgeber. Ich würde mich eher an die Fakten halten.

Gruß, Uwe

du erzählst hier was von linearem frequenzgang und FIR-Filtern ich glaube an die fakten die ich mit meinen lauschlappen aufnehme! es gab mal einen der lautsprecher
entwickelt hat mit eigenen chassis P-Hifi dessen tonstudio leider nicht mehr existiert der hat behauptet das ein lautsprecher mit linearem frequenz gang nicht naturgetreu klingen kann. im übrigen willst du den lautsprecher schon wieder schlecht machen. ich möchte ihn haben, lass mich doch
so dumm sein und dies tun. ich habe lautsprecher von udo petscher leider mit defektem tieftöner und ich sage dir der
war vor zehn jahren schon weiter als die anderen jetzt.
wenn ich dir mal einen lautprecher sagen darf der sich meiner meinung nach scheiße anhört ist das zum bsp. die
B&W nautilus. du wirst mir jetzt gleich wieder sagen das
ich keine ahnung habe, weil die teile so viel kosten/ müssen diese ja auch hihgendig sein.

mfg

der thread ist leider etwas abgeschweift vom thema. ich bitte doch darum das es nur darum geht den lautsprecher
aufzubauen und nicht darum ob er wirklich was taugt.
abgesehen davon bin ich überzeugt das diese
kombination wirklich gut ist. alo bitte das thema
beachten.
ich würde mich wirklich freuen wenn sich mal leute melden die den lautsprecher schon besitzen.

mfg

Hallo Flohohr,
spät aber hoffentlich nicht zu spät habe ich etwas zur Beurteilung des Lautsprechers Analog.on Richtig zu sagen. Der Klang eines Lautsprechers läßt sich nicht aus zwei Diagrammen, dem Frequenzgang mit Richtcharakteristik und dem Klirrfaktor bestimmen. Auch sind beide Werte nicht so schlecht wie US behauptet.
Die üblichen Frequenzgangmessungen werden mit einer vorgegebenen Mikrofonposition auf Achse und unter einem Winkel gemessen. So kann der Entwickler den Frequenzgang für diese Positionen optimieren. Diese Diagramme als den gelogenen Frequenzgang zu bezeichnen ist eine etwas zu harte Aussage. Tatsache ist , dass Lautsprecher mit vergleichbaren Frequenzgängen total unterschiedlich klingen. Zu einer aussagekräftigeren Messung gelangt der Entwickler durch die Messung der abgestrahlten Energie. Diese entspricht dem Gehörten, da in Wohnräumen der indirekte Schall den größeren Anteil hat. Diese Schallwellen, die vom Boden, der Wand und der Decke reflektiert werden, müssen auch eine der Musik entsprechende Lautstärke besitzen. Deshalb muß der Frequenzgang des Lautsprechers auch außerhalb der üblichen Mikrofonpositionen ausgeglichen sein. Die Fachzeitschrift HiFi Vision hat vor Jahren diese aussagefähige Messung mit einem rotierenden Mikrofon durchgeführt. Dank dem Messprogramm ATB PC ist der wahre Frequenzgang einfach mit der PC Soundkarte zu messen. Das Programm besitzt die Funktion der Dauermessung mit Mittelung. Während der Messung wird das Mikrofon in einem Abstand von 60cm im Kreis langsam bewegt. Der Radius beträgt ebenfalls 60 cm. Die Praxis zeigt, dass der Frequenzgang von der Art der Bewegung unabhängig ist, so dass Frequenzgangfehler immer zu erkennen sind.
Des Weiteren soll die akustische Phase betrachtet werden. Allgemeines Wissen ist, dass Phasensprünge die richtige Wiedergabe verhindern. Sie machen das Klangbild unausgeglichen und nervig. Auch bestimmt die Phase der einzelnen Systeme die Richtung der gleichmäßigen Schallabstrahlung, die Keule. Ebenso sorgt eine gerade Phase des Lautsprechers für eine maximal breite Keule, einen großen Bereich in dem der Frequenzgang ausgeglichen ist.
Ein Kritikpunkt an der Analog.on Richtig ist die Stufe in der Schallwand. Hier ist von Kantendiffraktion die Rede. Der Begriff Diffraktion steht in der Physik für die Beugung an Spalten oder Gittern. Wer Kanten mit Spalten und Gittern vertauscht, sieht und hat ein Problem. Bei der Schallwand besteht eine Beugung an Kanten, eine Eigenschaft, die jeder Lautsprecher mit einem Gehäuse und somit Kanten, besitzt. Dass gerade die gerundete, akustisch optimierte Kante den Klang zerstört, ist durch nichts zu belegen. Das zeitlich richtige Verhalten läßt sich auch durch eine zweite Endstufe mit digitalem Delay ersetzen. Von dem Aufwand abgesehen, verschlechtert ein digitales Gerät in der Übertragungskette den Klang fast immer.
Warum aber wird bei der Richtig dieser hohe Aufwand mit der Zeitrichtigkeit getrieben, wenn US zu den normalen Lautsprechern keinen Unterschied hört? Liegt es an den Ohren von US, da die andere Menschen mit zwei gesunden Ohren, hierbei schließe ich den Redakteur der Klang & Ton ein, es anders wahrnehmen. Dass fast alle Menschen das zeitliche Verhalten eines akustischen Signals erkennen, zeigt die Fähigkeit die Richtung eines Schallereignisses zu bestimmen. Hierbei werden die sehr kleinen Zeitunterschiede zwischen den Signalen der Ohren ausgewertet.
Bei einem Lautsprecher wird das zeitliche Verhalten mit der Sprungantwort getestet. In dem Diagramm werden Amplitude und Phase des Lautsprechers gleichzeitig dargestellt. Um die Bedeutung dieser Messung zu erklären, soll ein Musik- oder Sprachsignal untersucht werden. Beim Anzupfen einer Gitarrenseite, dem Anblasen einer Flöte oder dem Schlag auf eine Basedrum entsteht ein akustischer Impuls, der sich aus einer Anzahl von Schallschwingungen zusammensetzt. Die einzelne Schwingung wird durch ihre Frequenz und Amplitude beschrieben. Alle Schwingungen besitzen untereinander eine zeitliche Zuordnung. Diese Zuordnung wird mit der Phase beschrieben, die die Abstände der Nulldurchgänge in Grad darstellt. Aufwändige Untersuchungen an verschiedenen Instituten haben ergeben, dass der Impuls entscheidend für die Erkennung des Instrumentes sowie der Spielweise ist. Nach dem Impuls besteht das Musiksignal aus einer Schwingung, dem eigentlichen Ton. Zur richtigen Wiedergabe müssen im Impuls die Schwingungen mit Frequenz, Amplitude und Phase unverändert wiedergegeben werden. Zum Test der richtigen Wiedergabe wird die Sprungantwort gemessen. Bei einem optimalen System besitzt die Kurve einen steilen Anstieg und fällt dann ohne Wellen langsam ab. Die Analog.on Richtig zeigt eine fast perfekte Sprungantwort. Bei fast allen anderen Lautsprechern besitzt die Kurve der Sprungantwort zwei oder mehrere negative und positive Spitzen. Diese Lautsprecher zerstückeln den für die Musikwiedergabe entscheidenden Impuls und ihr Klang entspricht nicht mehr dem Original. Mit Glück kann der Klang als schön empfunden werden.
Messungen können keinen Hörtest ersetzen. Trotzdem weisen sie darauf hin, dass sich ein Hörtest der Analog.on Richtig lohnt.

Hallo,

zur Hörbarkeit von Phasendrehungen bzw. Gruppenlaufzeitverzerrungen siehe z.B.

D. Leckschat, Verbesserung der Wiedergabequalität von Lautsprechern mit Digitalfiltern, Aachen, 1992

Mit FIR-Filtern lassen sich Lautsprecher auf Knopfdurck linearphasig entzerren, ohne das weitere Parameter verändert werden

Ergebnis: In sehr weiten Grenzen sind innere Phasendrehungen nicht hörbar. Im Mitteltonbereich liegt die Hörschwelle bei ca. 2ms Gruppenlaufzeitverzögerung, im Tieftonbereich bei ca. 10ms.

Die Sprungantwort ist nicht geeignet, um den Phasenfrequenzgang eines Lautsprechers zu beurteilen, da Phasendrehungen bei tiefen Frequenzen nicht erkennbar sind. Eine hübsch aussehende Sprungantwort ist absolut nichtssagend für die Wiedergabequalität, der Lautsprecher kann trotzdem hörbare Phasendrehungen aufweisen.

Das Problem an konventionell auf geringe Phasendrehungen optimierten Boxen ist, daß aufgrund der erforderlichen Filter geringer Ordnung andere Fehler entstehen, z.B. ein gestörtes Abstrahlverhalten oder erhöhte nichtlineare Verzerrungen.

Ein Entwickler von ELAC hat mal folgendes dazu geschrieben:

"Zeitrichtige" (Allpass-freie) Lautsprecher begeistern einige Hörer nicht aufgrund ihrer Vorteile -- die sind 100-fach nachgewiesen nicht hörbar, zumindest im Mittel-Hochtonbereich -- sondern durch ihre "Besonderheiten" (für Techniker: Fehler): * unorthodoxes Abstrahlverhalten/stark richtungsabhängiger Freq.gg durch breite Überlagerung mehrerer Teil-Lautsprecher mit ~90° Phasendifferenz * erhöhte Oberwellenproduktion durch tendenziell mechanisch überlastete HTs und stärker im Partialschwingungsbereich wirkende TMTs

Dem ist nichts hinzuzufügen. Der Bauvorschlag "Richtig" ist eine einseitg und unter psychoakustischen Gesichtspunkten falsch optimierte Konstruktion (unhörbare Parameter auf Kosten hörbarer Parameter optimiert). Wer die resultierenden hörbaren Wiedergabefehler mag, darf aber gerne damit glücklich werden.

Gruß

Andreas

Hallo Maddin,

[quote="maddin243"] Der Begriff Diffraktion steht in der Physik für die Beugung an Spalten oder Gittern. Wer Kanten mit Spalten und Gittern vertauscht, sieht und hat ein Problem.[quote]

http://www.lexikon-definition.de/Beugung-(Physik).html

[quote]Der Klang eines Lautsprechers läßt sich nicht aus zwei Diagrammen, dem Frequenzgang mit Richtcharakteristik und dem Klirrfaktor bestimmen.[/quote]
Einverstanden. Er lässt sich nicht vollständig aus diesen Darstellungen ableiten. Patzt der Lautsprecher aber bereits bei diesen Trivialkriterien, so darf man mit Fug und Recht von einer Fehlkonstruktion sprechen.
Oder diplomatisch: Ein Lautsprecher mit Charakter.

[quote]Auch sind beide Werte nicht so schlecht wie US behauptet.[/quote]
Ich werde die gemessenen Werte nochmals nachschlagen. Das Heftli hab ich noch. Hab selten sowas grausames gesehen.

[quote]Tatsache ist , dass Lautsprecher mit vergleichbaren Frequenzgängen total unterschiedlich klingen. Zu einer aussagekräftigeren Messung gelangt der Entwickler durch die Messung der abgestrahlten Energie[/quote]
Völlig richtig. Anhand der Konstruktion, und den gemessenen Werten der horizontalen Abstrahlung kann man aber bereits ersehen, daß die Power Response unterirdische Einbrüche im Präsenband und in der obersten Okatve aufweist.

[quote]Dass gerade die gerundete, akustisch optimierte Kante den Klang zerstört, ist durch nichts zu belegen[/quote] Klotz unter den Hochtöner halten und messen.
Anderrum wird ein Schuh draus: Die Hörbarkeit von Phasenfehlern ist durch nichts zu belegen. Wie schrieb doch ein Forumsteilnehmer so treffend? "Phase kommt von faseln"

[quote]Mit Glück kann der Klang als schön empfunden werden.[/quote]


Gruß, Uwe

Hallo,
die Welt ist eine Scheibe. Dies wurde von vielen Experten bescheinigt. Wer andere Erfahrungen gemacht hat, ist ein Gläubiger. So erscheinen die Stellungsnahmen zum Lautsprecher Analog.on Richtig. Dort sollen dem HiFi Hörer glauben gemacht werden, dass die aktuellen Lautsprecher die Besten überhaupt seien. Diese Lautsprecher brauchen nicht die Grundlagen der Nachrichtentechnik zu erfüllen. Bei ihnen hat die Übertragungsfunktion mit einer ausgeglichenen Phase und richtiger Sprungantwort keine Bedeutung.
Aber warum haben die Autoren den unbedeutenen Lautsprecher Richtig so zerrissen? Um den Lautsprecher kann es kaum gehen, eher um die Angst, dass da doch etwas dran ist.

gruß

maddin

maddin243 schrieb:

... Trotzdem weisen sie darauf hin, dass sich ein Hörtest der Analog.on Richtig lohnt.

Hi maddin243,

soweit ich das Deinen Aussagen entnehme, zitierst Du zum genannten LS stets Zeitschriftenberichte à la HifiVision etc.

Hast Du denn die "Richtig" - die ich überhaupt nicht kenne - jemals mit Deinen eigenen Ohren gehört oder mit Deiner eigenen Ausrüstung gemessen? Wie GEFÄLLT Dir selbst denn der Lautsprecher klanglich und wie würdest Du ihn (klanglich) beschreiben?

Killerphrasen gemäß "Die Erde ist eine flache Scheibe..." helfen bei der klanglichen oder messtechnischen Beurteilung von Lautsprechern IMHO nicht weiter.

Grüße

Panther

Hallo Leute,


wie ich sehen kann wurde eine recht Interessante Debatte über die Richtig von Herrn Kirchner geführt.

Nur mal zur Info.

Die Beiträge von meinem Benutzerkonto wurden von einem Bekannten gemacht dem ich meinen PC geliehen hatte da er beruflich auf ein angewiesen ist. Leider kann ich nicht mit dem Fachlichen wissen mithalten
Also nehmt es mir nicht übel wenn meine Kommentare nicht auf dem Gleichen Hohen nivo sind.


Wie es der Zufall aber will haben ich die Richtig vor kurzem
zur Probe zu Haus gehabt. Verglichen mit den LS aus meinem Dynaudio Contour 5.1 set (1.1 / 2.1 / 2.5 + sub) muss ich sagen das die Richtig viel natürlicher und ehrlicher klingt. Stimmen kommen sehr authentisch rüber und auch die Räumlich Abbildung ist super. Die Bass Wiedergabe ist Präziser. Der für mich einzige Kritik punkt ist der Breitbänder. Irgendwie hat mir da etwas gefehlt (geschätzt >12KHz) was z.B. bei einem LS mit Kalotten HT nicht der fall ist. Wo bei man sagen muss dass ich bisher noch keine LS mit Breitbänder gehört habe. Aber mal abgesehen davon kann ich persönlich nur sagen dass der Lautsprecher gelungen ist. Was ich nicht nachvollziehen kann ist die Diskussion über die Gehäuse Konstruktion. Es gab doch schon ähnlich aufgebaute LS von z.B. B&W.


http://www.audiokit.it/ITAENG/UpSpeak/B&WDM6/DM6-5.jpg

vielleicht kann mich als halb wissender ja jemand mal so aufklären dass ich das auch verstehen kann. ihr wisst ja
die Leute die sich mit der Materie nur Teilweise auseinander setzt sind die Schlimmsten

Hallo Leute,


ich finde es äußerst schade dass sich keiner meldet. Wie ihr an meiner Bewertung der Richtig sicherlich schon sehen
konntet habe ich wirklich nichts mit der Person zu schaffen die vorher mit meinem Usernamen die andern Beiträge geschrieben hat. ich bin nur jemand der sich für die Thematik interessiert und nicht jemand der wilde Diskussionen über den Wahrheitsgehalt der angeben machen möchte.

also ich finde es ebenso schade wie maddin243 das bei dieser diskussion der lautsprecher immer nur herunter gemacht wird! ebenso habe ich mir überlegt ob hier eine weitere stellungnahme nicht nur reine zeitverschwendung ist.
wer hier glaubt das herr kirchner einen lautsprecher entwickelt der nichts taugt und diesen auch noch in klang+ton vorstellt liegt hier ebenso falsch wie mit seinem studenten gelabere. abstrahlcharakteristik bla bla bla und
digitalfilter sause??? wenn hier der breitbänder große probleme machen würde hätte man den versatz zum tieftöner hin abflachen oder mit schaumstoff bearbeiten können. da dieser kein hochtöner ist der am besten noch in
die schallwand eingelassen werden sollte gehe ich davon aus das dies zu vernachlässigen ist. auch unser herr timmermans (der auch nicht soviel von zeitrichtig hält?) hatte
schon mit der ESS Connoisseur und network 3 mit entwicklungen zu tun, bei denen er sich fragte ob nicht doch was dran ist an der zeitrichtig sache.
ebenso frage ich mich wie herr rudolph seine fidelio ohne mess-sofware/geräte gehörmaßig abstimmen konnte zufall oder was?
es bleibt dabei erst mal anhören und sich mal mit dem
lautsprecher befassen!!!

mfg

Hallo flohohr,

schön das sich doch mal jemand meldet.
ich kann deinem Kommentar nur zu stimmen.
Es wir hier nur versucht die Entwicklung
von Herrn Kirchner schlecht zu reden. Wie
es mir scheint haben die Leute nur noch Spaß
daran das Machwerk anderer schlecht zu machen.
Es hätte hier doch mal Konstruktive Kritik bzw. lob
für die gewählten Lösungswege geben können.

ich für meinen fall werde auf jeden fall nicht
mehr Tausende Euro für LS ausgeben die zwar von
Hersteller XY kommen aber nicht annähert so einen
gegenwert bieten.


@flohohr
wie ist den dein Höreindruck von dem LS?



gruß

maddin