Markaudio CHR-70 Full Range Audio Driver

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M.D
Stammgast
#1 erstellt: 06. Apr 2009, 12:28
Hallo
Weis Jemand ob der Markaudio CHR-70 Full Range Audio Driver

http://www.markaudio.com/chr70

Jemals in Deutschland Käuflich zu erwerben ist
Der ist mit 63 Dollar das Paar ja recht preiswert
Und liegt im Preis jetzt in der Nähe der TB Treiber.

Weis Jemand was oder wo es ihn gibt vielleicht in der EU irgend wo.

Grüße

M.D
blue_planet
Inventar
#2 erstellt: 06. Apr 2009, 15:00
Hallo M. D.:
Demnächst hier:
Spectrumaudio

oder bei uns.

Cheers, Nick
blue_planet
Inventar
#3 erstellt: 07. Mai 2009, 11:20
Hallo M.D.
Heute frisch aus Hong Kong eingetroffen.

Erhältlich bei den bekannten Verkaufsstellen...



Cheers, Nick
Henkjan
Stammgast
#4 erstellt: 17. Mai 2009, 14:11
hier
http://www.hifi-foru...um_id=205&thread=156
meine beitrag

im englisch-sprachige welt war die treiber schon etwas langer da.. da gibts auch viele schöne projecten damit:

bauplan: http://s6b.directupload.net/file/d/1797/5sroykie_pdf.htm
da kann man die mit 1 (wie im bauplan) oder 2 treiber (wie im bild) machen
Beiers
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 17. Mai 2009, 15:36
Sehr schön beide Boxen, ich glaube ich hab mich verliebt.^^
Und das so günstig. Leider sind meine Elip2 noch nicht ganz fertig von daher...
Kannst du vllt mal den Link zu dem Thread o.Ä. schreiben wo du dsa Bild her hast?
Henkjan
Stammgast
#6 erstellt: 17. Mai 2009, 15:53
kikki_(m)
Stammgast
#7 erstellt: 10. Jul 2009, 14:19

Henkjan schrieb:
hier
http://www.hifi-foru...um_id=205&thread=156
meine beitrag

im englisch-sprachige welt war die treiber schon etwas langer da.. da gibts auch viele schöne projecten damit:

bauplan: http://s6b.directupload.net/file/d/1797/5sroykie_pdf.htm
da kann man die mit 1 (wie im bauplan) oder 2 treiber (wie im bild) machen


Hallo,

ich finde auch, dass die Dinger wirklich schön aussehen und zu dem Treiber liest man (zu dem Preis) ja auch viel positives, jedenfalls soweit ich gelesen habe. Leider habe ich, speziell zu diesem Bauvorschlag jedoch keine weiteren Informationen finden können, wie Messungen oder zumindest Angaben zum Frequenzbereich.

Das ist ja schon ein recht großes Teil geworden für so einen kleinen Treiber. Interessant wäre da für mich die untere Grenzfrequenz zum Beispiel.

Weiß da vielleicht jemand mehr? Ich hoffe, dass ich nicht was übersehen habe, was mit google leicht hätte ausspucken können.

Viele Grüße

Christian
Velocifero
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 10. Jul 2009, 23:05

kikki_(m) schrieb:

Das ist ja schon ein recht großes Teil geworden für so einen kleinen Treiber.


Ob es wirklich eins geworden ist? Ich würde sagen, ist ne schöne 3D-Grafik.
kikki_(m)
Stammgast
#9 erstellt: 10. Jul 2009, 23:25
oh Mann, das hatte ich jetzt gar nicht gesehen, lol... meine armen alten Augen , kann man denn trotzdem was zum Konstrukt sagen?
PokerXXL
Inventar
#10 erstellt: 11. Jul 2009, 03:59
@ Velocifero & kikki_(m)

Doch so wie es ausschaut hat das wirklich jemand gebaut.
Link

Greets aus dem Valley

Stefan:)
kishu
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 28. Nov 2009, 19:01
Hat etz jemand aus dem Forum schon Projekte mit dem Treiber verwirklicht?

Greetz
Granuba
Inventar
#12 erstellt: 28. Nov 2009, 22:52

kishu schrieb:
Hat etz jemand aus dem Forum schon Projekte mit dem Treiber verwirklicht?

Greetz


Hi,

schau die Tage mal auf meine Homepage.

Harry
kishu
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 29. Nov 2009, 14:56
Hi,

das ist übrigens ne echt tolle Seite... großes Lob!!!

Ich war da schon mal vor ein paar Monaten, ich hab leider nur sehr punktuell Zeit für Hifi.

Aber an dem Markaudio Projekt arbeitest Du im Moment noch wie es scheint.

Gruß, und weiter so,

Jonathan
Joern_Carstens
Stammgast
#14 erstellt: 29. Nov 2009, 16:36

kishu schrieb:
Hat etz jemand aus dem Forum schon Projekte mit dem Treiber verwirklicht?

Greetz

hi

gerade in Arbeit.

Wird auf ca 9 Liter BR gehen, und so auf 53 bis 54 Hz abgestimmt.
Also so ein "Mittelding" zwischen den beiden Vorschlägen auf der Herstellerseite.
Außenmasse 28x33cm (durch das Regal vorgegeben), innenbreite 13 oder 14cm (weiß jetzt nicht mehr).
gut verstrebt und vermutlich gut bedämpft.
BR durch "Schlitz" nach vorne unterhalb einer Echtholz-Sichtfront.

edit:
und diesen Notch verwenden:
http://www.diyaudio....-11.html#post1805742


[Beitrag von Joern_Carstens am 29. Nov 2009, 17:37 bearbeitet]
kishu
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 29. Nov 2009, 17:24
Na da bin ich ja mal echt gespannt...

Die Treiber machen mich seit ich sie kenn irgendwie an(und ich wollt schon immer mal nen BB bauen).

Es ist nur blöd, ich hab langsam keine Zimmer mehr übrig.

Zeit und Geld sind auch recht knapp aber das Interesse bleibt bestehen.

Also freu mich auch die ersten Preojektvorstellungen, viel Erfolg Euch allen!

Gruß

Jonathan
Henkjan
Stammgast
#16 erstellt: 05. Dez 2009, 19:03

kishu schrieb:
Hat etz jemand aus dem Forum schon Projekte mit dem Treiber verwirklicht?



Henkjan schrieb:
hier
http://www.hifi-foru...um_id=205&thread=156
meine beitrag


in die fred sind meine bilder leider weg, ich wird die mal hochladen hier
jhohm
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 05. Dez 2009, 19:35

Murray schrieb:

kishu schrieb:
Hat etz jemand aus dem Forum schon Projekte mit dem Treiber verwirklicht?

Greetz


Hi,

schau die Tage mal auf meine Homepage.

Harry



Hallo Harry,

was ist denn da auf Deiner HP? - Bei Blue Planet kann man ja schon die Box bewundern, da dachte ich, auf Deiner Seite würde da auch mal was drüber stehen....

Gruß Jörn
Joern_Carstens
Stammgast
#18 erstellt: 30. Dez 2009, 15:41
Moin

so, das Projekt wird für fertig erklärt !

Innenmaße:

13cm(breite)x24cm(tiefe)x28cm(Höhe)
aus 16mm MDF
ergibt ca 8,7liter brutto

BR-Kanal Schlitzförmig, durch 1,3cm Spanplatte getrennt
"Loch" 1,3cm hoch und 16cm lang

Strebe 1,3cm dick, 12cm tief,

bleibt 8,05Liter netto Einbauvolumnen

Für ein Reflexding recht viel Dämmwatte, alle Wände mit Damping10 beklebt.
Front 18mm Birkemultiplex
Läuft ohne Sperrkreis sehr zufriedenstellen.
alhorn sagt, dass das Ding 50Hz macht... das scheint nach "Ohrenprobe" realistisch.

Ein Paar Fotos zur Doku folgen umgehend.
Joern_Carstens
Stammgast
#19 erstellt: 30. Dez 2009, 17:43
Hi

für einen ersten Eindruck:



und so sehen die von innen aus, bevor die Watte reinkommt:


Front "vorgesetzt" und geölt.
Möglicherweise verlängert sich der BR-Kanal dadurch...

der Reflex-Kanal war zuerst etwas zu kurz und wurde verlängert (erkennbar an dem "rohen" Holz unten).

Die "Strebe" oben stützt auch das Chassis am Magneten ab, um Schwingungen / Vibrationen des Korbes aufzufangen.
Wie auch hier. http://homepage.mac....S-1v0-map-231009.pdf beschrieben

Die etwas ungewöhnlichen Maße ergaben sich aus dem geplanten Stellplatz in einem Regal.

na, zu anderer Zeit mal alles etwas genauer.


[Beitrag von Joern_Carstens am 30. Dez 2009, 17:52 bearbeitet]
Joern_Carstens
Stammgast
#20 erstellt: 30. Dez 2009, 20:32
Hi

für die neugierigen schon mal die ajhorn-Simu:



Der Abfall von 100 bis 1000Hz kompensiert sehr gut den baffle-Step, knackiger präziser Bass, dem man diesem kleinen Chassis eigentlich gar nicht zutraut....
joltec
Inventar
#21 erstellt: 31. Dez 2009, 01:20
im diyaudio.com Forum wurde für den CHR-70 die neuste
Pensil-Version vorgestellt.
Rank und schlank - mir gefällt´s.
Was haltet ihr davon und wie würde sich dieses Konstrukt schätzungsweise gegen die Needle de Luxe schlagen?


Gruß Jörg
ippahc
Inventar
#22 erstellt: 31. Dez 2009, 02:28

joltec schrieb:
und wie würde sich dieses Konstrukt schätzungsweise gegen die Needle de Luxe schlagen?


da der klang ja der gleiche sein wird und es nur um den bass,sprich tiefgang geht !
denke ich das die TML besser funktionieren wird!

irgendwie sieht das teil im inneren unfertig aus!
also nicht einmal ein bassreflex kanal

joltec
Inventar
#23 erstellt: 31. Dez 2009, 12:02

irgendwie sieht das teil im inneren unfertig aus!
also nicht einmal ein bassreflex kanal

naja, aber einen Kanal hat sie ja - und der geht sogar von ganz oben bis ganz unten
jhohm
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 31. Dez 2009, 14:22

ippahc schrieb:


da der klang ja der gleiche sein wird und es nur um den bass,sprich tiefgang geht !
denke ich das die TML besser funktionieren wird!

irgendwie sieht das teil im inneren unfertig aus!
also nicht einmal ein bassreflex kanal

:*


Hallo,

wozu braucht eine TML einen Bassreflexkanal?

(By the way : die Needle Deluxe ist eine TQWT; die Pencil eine TML, zur Begriffserklärung (obwohl man die beiden Boxen AUCH als BR erklären kann; da hätte dann die Pencil einen flächenmäßig großen, aber sehr kurzen Port))

Letztendlich, denke ich, werden es im Bass evtl minimale Unterschiede sein, wenn übergaupt; da die Pencil etwas kürzer ist, wird der Bass wohl nicht ganz so tief heruntergehen, dafür aber kräftiger sein - nur so eine Vermutung...

Gruß Jörn
skyunlimited
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 08. Jan 2010, 13:57

Hi,

schau die Tage mal auf meine Homepage.

Harry


Kommt jetzt eigentlich noch was auf NordicAudio zum Thema CHR-70?

Gruß
Sky
georgy
Inventar
#26 erstellt: 08. Jan 2010, 14:03
Der gute Harry ist wohl ziemlich beschäftigt, schick ihm doch mal ne Email.
joltec
Inventar
#27 erstellt: 08. Jan 2010, 14:16
bei SpectrumAudio gibt´s noch etwas mit dem CHR-70.
Ähnlich der Needle de Luxe aber größer von den Abmaßen.
skyunlimited
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 08. Jan 2010, 17:24
Bauvorschläge gibt es einige, im DIYAudio Forum wird viel darüber diskutiert.

Bauvorschläge auch hier: http://www.creativesound.ca/downloads.html

Nur, hier wurde ja etwas angekündigt.....

Gruß
Sky
Joern_Carstens
Stammgast
#29 erstellt: 11. Jan 2010, 18:24
Hi

hier nun der zugesagte Plan mit Entstehung, Überlegung etc darum.
http://www.hifi-foru...hread=185&postID=1#1


[Beitrag von Joern_Carstens am 14. Jan 2010, 13:53 bearbeitet]
skyunlimited
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 14. Jan 2010, 21:06
Meine CHR70 sind heute gekommen, bei der Inbetriebnahme meiner Böxlein ,musste ich gerade leider feststellen, dass eins der Chassis defekt ist ,kein Ton! Wo ich mich schon so drauf gefreut hatte. #

Sky
-DeiMuddi-
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 14. Jan 2010, 21:17
Schon mal die Lötverbindungen/Leitungen zum Chassis untersucht ? Ich hoffe du weißt, was ich meine ?!


[Beitrag von -DeiMuddi- am 14. Jan 2010, 21:18 bearbeitet]
georgy
Inventar
#32 erstellt: 14. Jan 2010, 21:20
Ausbauen, ablöten und mit einer 1,5 V Batterie (nicht mehr Volt!!!) prüfen obs wenigstens ein Geräusch macht.
skyunlimited
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 14. Jan 2010, 21:33
Das Chassis ist defekt ich hatte zuerst die Lötstellen in Verdacht alles ok, dann der "Phasentest" (der Trick mit der Batterie) kein Geräusch.

Bleibt nur noch die Reklamation was wieder dauert....

Wollt ihr trotzdem Fotos von meinen Schnell und Dreckig Projekt sehen?

Gruß
Sky
georgy
Inventar
#34 erstellt: 14. Jan 2010, 21:37

skyunlimited schrieb:
Wollt ihr trotzdem Fotos von meinen Schnell und Dreckig Projekt sehen?

Gruß
Sky



Oh ja, du weisst, wir lieben schnell und dreckig?

Das mit dem kaputten BB ist echt doof, ich kenne das
skyunlimited
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 14. Jan 2010, 21:57

Das mit dem kaputten BB ist echt doof, ich kenne das


Für mich leider nach 20 Jahren Boxenbauen eine neue Erfahrung

Inspiriert durch die MarkO habe ich das Prinzip auf den CHR70 übertragen wollen.

Für das was man Neudeutsch "Proof of Concept" nennt, enstanden 2 Gehäuse auf die schnelle (draußen ist es bitter kalt)
Das wär Ihr Preis gewesen:







Gruß
Sky


[Beitrag von skyunlimited am 14. Jan 2010, 22:01 bearbeitet]
georgy
Inventar
#36 erstellt: 14. Jan 2010, 22:31
Naja, ist ne Kiste mit einem Lautsprecher drin, aber schön
Ich hab auch was mit dem CHR-70 in planung, wird aber noch ein bis zwei Monate dauern, weil etwas komplexer.

skyunlimited
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 14. Jan 2010, 23:56
Mir gings nicht um einen Design-Preis. (Schuhkarton Herren-Boots Gr. 47)
Sondern ich wollte das Prinzip des TL Resonators testen.

Ich hab jetz ein wenig Mono gehört und muß sagen Radiosprecher klingen ziemlich unverfärbt, nicht nasal und auch nicht nach "Badezimmer".

Steckt bestimmt Potential in dem kleinen Ding. Mal sehen was bpa morgen sagt.

Gruß
Sky
skyunlimited
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 15. Jan 2010, 17:30
Nachtrag:

Heute Morgen habe ich bei bpa angerufen und mit ThorstenFischer die Rücksendung des defekten Chassis vereinbart.

Um sicher zu gehen auch wirklich das defekte Teil in die Tüte zu packen noch einmal der Batterietest.
Zu meinem großen Erstaunen bewegt sich die Membran.

Peinlich denke ich , das glaubt mir sowieso keiner.

Wieder zum Hörer gegriffen um bpa mitzuteilen, dass ich das Chassis nicht einsenden werde.
Stattsich über mich lustig zu machen gibt mir Thorsten Fischer den entscheidenden Tip: Eine kalte Lötstelle in der Zuleitung zur Schwingspule; einschicken bietet er mir wieder an; selber machen lautet meine freie Entscheidung.

Ein Blick auf die Anschlüsse des Chassis zeigt das diese sogar geschraubt sind, Ein Kreuzschlitzdreher ist schnell zu Hand und tatsächlich grinst mich eine suspekte Lötstelle an.

Ein Tropfen Lötzinn überzeugt den Übeltäter zur dauerhaften Mitarbeit und nun dürfen sich die Kleinen etwas Warmlaufen.

Ein kleines Bild noch leider nicht ganz so gut zu sehen, der untere Kontakt erhielt den Nachschlag Lötzinn.

Vielen Dank noch einmal an Thorsten Fischer für die Unterstützung.




Gruß
Sky
-DeiMuddi-
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 15. Jan 2010, 17:53
Ok, da habe ich mich in meinem Beitrag dazu wohl unpräzise ausgedrückt aber genau diese Lötverbingung meinte ich (bzw. eine von den beiden)
plüsch
Inventar
#40 erstellt: 15. Jan 2010, 19:01
radicalaudio RAX85
unter-> Produkte->Referenze Systems->Fullrange

die Membran sieht doch identisch aus !?
So ein filligraner Korb würde den Alpairs sicher auch gut zu Gesicht stehen.


oder einfacher so
RAX100

RAX100Dr


[Beitrag von plüsch am 15. Jan 2010, 19:08 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#41 erstellt: 15. Jan 2010, 19:31
Hi plüsch,

natürlich wäre so ein Korb nett, dann allerdings bitte ohne Ohren. Und nicht für 199 Euro das Stück. Die Membran sieht ähnlich aus, ist aber definitv ein anderer Hersteller.

Harry
georgy
Inventar
#42 erstellt: 15. Jan 2010, 19:35

Murray schrieb:
Und nicht für 199 Euro das Stück.


Das ist der Paarpreis, aber trotzdem nicht gerade günstig.
Die Membran ist definitiv anders.
plüsch
Inventar
#43 erstellt: 17. Jan 2010, 15:04
Hallo,


Das ist der Paarpreis, aber trotzdem nicht gerade günstig.


...ein Eton 4-300/25 HEX liegt doch auch in dieser Preisklasse
und hat immer noch einen Kunststoffkorb.
Außerdem kann ja nicht alles günstig sein.


natürlich wäre so ein Korb nett, dann allerdings bitte ohne Ohren

die Ohren sind wohl dem Einsatzbereich im KFZ geschuldet,aber den Korb vom Radical find ich klasse.

Die Membran ist definitiv anders.


Die Membran sieht ähnlich aus, ist aber definitv ein anderer Hersteller.


Naja,für mich als Laien sehen die schon recht ähnlich aus.
Diese Konische Staubschutzkappe findet man so bei MarkAudio und den Jordan Chassis.
Die Geo der Membran kann ich nicht unterscheiden, lediglich die Sicken sind unterschiedlich.

Mag bei diesem Chassis Kunststoff noch angemessen sein,
könnte man bei den teureren Speakern durchaus Alu verwenden.
Denn ein Kunststoffkorb der die gleiche Festigkeit wie Alu aufweist ist sicherlich genau so teuer.
Ich finde halt daß durch die breiten Streben mögliches Potential verschenkt wird.

Gruß plüsch
A._Tetzlaff
Inventar
#44 erstellt: 17. Jan 2010, 16:13
Die Breitbänder von Radical Audio haben sicherlich andere Membranen, das sieht man gut auf den Bildern von HobbyHiFi. Die Kalotte ist nicht konisch, sondern kugelförmig und die Fläche der Membranen weicht ebenfalls deutlich ab.

Die Messungen fallen völlig anders aus als bei den Modellen von Markaudio oder Jordan - beide RAX-Breitbänder laufen bis in den Hochtonbereich absolut fehlerfrei, bei 10kHz ist aber eine sehr starke resonanzbedingte Überhöhung mit anschließendem Abfall zu konstatieren; unter Winkel sieht das schon wieder besser aus, was bei der typischen Einbausituation im Auto in Ordnung ist.

Ich würde die Teile trotzdem am ehesten in einer Zweiwegebox verbauen, bliebe nur das Problem des geringen Wirkungsgrades (trotz 4Ω ) und der hohen Güte, die den Einsatz in einer TML nahelegt.


[Beitrag von A._Tetzlaff am 17. Jan 2010, 16:14 bearbeitet]
-DeiMuddi-
Ist häufiger hier
#45 erstellt: 30. Jan 2010, 00:08

skyunlimited schrieb:

Das mit dem kaputten BB ist echt doof, ich kenne das


Für mich leider nach 20 Jahren Boxenbauen eine neue Erfahrung

Inspiriert durch die MarkO habe ich das Prinzip auf den CHR70 übertragen wollen.

Für das was man Neudeutsch "Proof of Concept" nennt, enstanden 2 Gehäuse auf die schnelle (draußen ist es bitter kalt)
Das wär Ihr Preis gewesen:







Gruß
Sky



Hi Sky,

mir gefällt dein Portdesign. Scheint ja ein wenig abgewandelt vom Tl Resonator zu sein.
Kannst du vllt. ne Gehäusezeichung machen ?! Das wäre sehr nett. Welche Sperrkreise benutzt du, wenn du welche benutzt?!

Gruß und Danke, Alex
skyunlimited
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 30. Jan 2010, 00:59
Mit zeichnen hab ichs leider schon in der Grundschule nicht gehabt... und für Sketchup bin ich zu faul (läuft auch nicht unter Linux) .

Ich hab aber noch den Schmierzettel auf dem ich die Brettermaße aus gerechnet hab: (von allen Brettchen werden 2 benötigt.

Front+Hinten 12 x 32 cm (19mm)
Seitenteile 34,8 x 32 cm (19mm)
Deckel +Boden 12 x32,8 cm (19mm)

Für die Kanäle 12 x 10 cm (12mm)

Zunächst hab ich die Front auf ein Seitenteil geklebt, dann die Ports. Als Abstandshalter dienen M6 Gewindestangen (unterstes Bild) Die Kanalöffnung hat die MAße 0,6 x 12 cm.


Scheint ja ein wenig abgewandelt vom Tl Resonator zu sein

nein es ist genau so wie ich das Prinzip des Tl Resonators auf der Hifiselbstbau Seite verstanden habe

Berechnet hab ich das ganze mit Winlsd.

Sperrkreise benutze ich keine, entzerrt wird mit Brutefir oder gar nicht.

Gedämpft ist das Gehäuse mit Sonofill.

Zur Zeit höre ich mit dem TA2020 und der Röhrenvorstufe von Arjen Helder.

Gruß
Sky


[Beitrag von skyunlimited am 30. Jan 2010, 01:06 bearbeitet]
-DeiMuddi-
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 30. Jan 2010, 17:46
Wow! Vielen Dank dafür! Eine Zeichnung brauche ich auch nicht, es reicht ja das Volumen und die Portmaße. Die Port"höhe" beträgt 6mm ?! Wie sieht es da mit Strömungsgeräuschen aus ?

Gruß Alex
skyunlimited
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 30. Jan 2010, 20:46
Ich hab das ganze mit Winlsd berechnet. Wenn du willst schick ich dir die Projektdatei.

Die "Porthöhe" der Abstand von Front zu "Portbrettchen" beträgt 6mm, ich hatte auch erst Bedenken wegen Strömungsgeräuschen die sind aber unbegründet.

Mit 2 Gewindestangen unter den Brettchen bekommt man den Abstand schön hin.

Da ich die Ports möglichst nah an dem Treiber enden lassen wollte, waren die Abmessungen quasi vorgegeben.

Ich betreibe die Box liegend, dann ist quasi alles auf einer Höhe.

Der Treiber gehört zur Kategorie "Da kann man fast nichts falsch machen" vor allem bei dem Preis. Die funktionieren in vielen Gehäusen.

Wer die Boxen gehört hat, kann kaum glauben, dass es sich um ein 100€ Projekt handelt.

Gruß
Sky


[Beitrag von skyunlimited am 30. Jan 2010, 20:46 bearbeitet]
Demon_Cleaner
Inventar
#49 erstellt: 31. Jan 2010, 11:59
wo sind die löcher in den portbrettern


gutes projekt!
skyunlimited
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 31. Jan 2010, 14:29
Löcher müssen bei der Portlänge von 10 cm keine gebohrt werden.

Gruß
Sky
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