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Nachteile GHP - erbitte Nachhilfe

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Autor
Beitrag
totü
Stammgast
#1 erstellt: 11. Apr 2009, 23:42
Hello ins Forum,

ich habe bereits eine ganze Menge Gutes über GHP in HH gelesen aber auch etliche Gegenstimmen hierzu im Forum verfolgt. Die Kontrastimmen sind hier eindeutig in der Majorität und lassen eigentlich kein gutes Haar an GHP. Nach dem Motto: Lass die Finger davon!

Ich frage mich, warum BT in HH 6/2006 zB gerade in der Topp-Box "Topas plus" den TIW 300 nach diesem Prinzip verbaut, wenn diese Bauweise doch eigentlich nur Nachteile produziert. Von Timmi's zahlreichen Subwoofer-Bauvorschlägen einmal ganz abgesehen. Ist das alles Käse und nur ein Marketing Gag?

K+T hält sich zu diesem Thema absolut bedeckt.

Kann irgend jemand von den hier anwesenden Fachleuten bitte mal technisch/physikalisch stichhaltig erläutern, warum die GHP-Energiespeicher-Bauweise so Nachteil behaftet ist, wie sie immer dargestellt wird?

Hierbei interessieren mich vor Allem die (möglichen) negativen Auswirkungen auf die Arbeitsweise des Tieftöners bzw auf den wahrnehmbaren Klang des Lautsprecher und wie diese "Manipulation" bei dem menschlichen Gehör ankommt.

Besten Dank und schöne Grüße, Andrea
jhohm
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 12. Apr 2009, 15:12
Hi,

also der theoretischeNachteil bei GHP ist eine Vergrößerung der Gruppenlaufzeit

http://de.wikipedia.org/wiki/Lautsprecherbox#Laufzeitfehler

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-6542.html

Ansonsten gibt es hier 2 Gruppen von Usern; die einen sind die Praktiker; die bauen ihre Lautsprecher so, daß die am Besten in den vorher gesteckten Rahmen passen; Größe, Anzahl der Wege, Preislimit etc.

Dann kommen die anderen, die Theoretiker, und sagen, was man Alles hätte verbessern können, wenn man es mit dem Rahmen nicht so eng sieht.....

Wer jetzt zufriedener ist und sich mehr an seinen Lautsprechern freuen kann, sei mal dahingestellt.........

Ich würde, wenn der von Dir präfärierte Lautsprecher das GHP-Prinzip verwendet; ihn einfach ohne große Gedanken bauen; wie gesagt die Theoretiker sagen Dir dann schon was Alles falsch dran ist

Gruß Jörn
totü
Stammgast
#3 erstellt: 12. Apr 2009, 23:35

jhohm schrieb:
Hi,

also der theoretischeNachteil bei GHP ist eine Vergrößerung der Gruppenlaufzeit




Gilt das denn auch für einen aktiven Sub, der einen Hauptlautsprecher flankiert? Den aktiven Sub kann ich doch in der Phase nachkorrigieren. Sehe ich das zu simpel?

Grüße, Andrea


[Beitrag von totü am 12. Apr 2009, 23:36 bearbeitet]
castorpollux
Inventar
#4 erstellt: 12. Apr 2009, 23:48
Hallo Andrea,

der Hochpassfilter hat Einfluss auf einen Teilbereich des Wiedergabesignals und dessen Phase/Gruppenlaufzeit.

Die Phaseneinstellung eines Subwooferaktivmoduls dagegen ist eine "über-alles-Einstellung", die keine Ahnung vom Hochpass hat, der zusätzlich geschaltet ist.
Die ist eher dazu gedacht, die Anpassung des Subwoofers an die Satelitten etwas einfacher zu gestalten, dabei werden Probleme allerdings eher ausgemittelt denn wirklich behoben.

Wie immer gilt aber auch, was Jörn sagt. Solche Sachen hört man, oder auch nicht, das kann einem vorher keiner sagen

Grüße,

Alex
totü
Stammgast
#5 erstellt: 13. Apr 2009, 07:19

castorpollux schrieb:
Solche Sachen hört man, oder auch nicht, das kann einem vorher keiner sagen

Grüße,

Alex


Hallo Alex,

wie hört man es, wenn überhaupt? Wie nimmt das Gehirn diese Fehler denn wahr?

Ist es fehlende räumliche Darstellung des Klangbildes oder was sonst?

Schöne Grüße, Andrea
ton-feile
Inventar
#6 erstellt: 13. Apr 2009, 08:53
Hi,


totü schrieb:

castorpollux schrieb:
Solche Sachen hört man, oder auch nicht, das kann einem vorher keiner sagen

Grüße,

Alex


Hallo Alex,

wie hört man es, wenn überhaupt? Wie nimmt das Gehirn diese Fehler denn wahr?

Ist es fehlende räumliche Darstellung des Klangbildes oder was sonst?

Schöne Grüße, Andrea

Ich bin zwar nicht Alex, aber beschreibe einfach trotzdem mal meinen Eindruck. Es ist aber nicht so leicht zu beschreiben.

Ich finde, es klingt irgendwie brei-ig und weich, eben untight.

Die Gruppenlaufzeit gibt die Verzögerung einer bestimmten Frequenz an.

Wenn Du Dir jetzt mal eine Bassdrum vostellst, besteht so ein Kick ja aus einem Frequenzgemisch.
Der Bassanteil wäre zB irgendwo um 60Hz und das Fellgeräusch um 800Hz.

Wenn Der Lautsprecher bei 60Hz eine Gruppenlaufzeit von 20mSek hätte, würde das bedeuten, dass die einzelnen Komponenten des Bassdrum-Kicks zeitlich auseinander gezogen wären.
Der Bassanteil bei 60Hz käme eben 20msek später, als die Attack bei 800Hz.

Deshalb finde ich, dass sich Subwoofer fast immer heraushören lassen, selbst wenn sie perfekt eingepegelt sind.
Die einzige Ausnahme sind imO Dipole. Da finde ich das subjektiv nicht so störend.

Wenn Du beim Sub am Phasenpoti drehst, kannst Du das Problem vom Aspekt der Gruppenlaufzeit her nur verschlimmern, denn um dem Problem gegenzusteuern, müssten ja die Satelliten ver-"spätet" werden.

Klein und Hummel entzerrt die Gruppenlaufzeit bei der Kombi O410/O870 mit digitalen FIR-Filtern. Das klingt in meinen Ohren wirklich hervorragend.

Gruß
Rainer
leonhardy
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 13. Apr 2009, 09:56

totü schrieb:
Hello ins Forum,

ich habe bereits eine ganze Menge ...


Andrea,

"GHP" wurde zumindest schon früher durch die bekannte firma KEF verwendet. Die wussten allemal, was geht und was nicht. Also wird es wohl günstige ergebnisse bringen!

"GHP" liegt in der gruppenlaufzeit zwischen geschlossen und reflex. Selbst reflex ist in fast allen situation völlig unkritisch - die hörbarkeitswerte liegen irgendwo bei 10..20ms im schalltoten raum, weit darüber in gewöhnlichen hörräumen. GHP wird wohl nie so hohe werte erbringen.

Nachteilig ist der große kondensator vor dem tief/mitteltöner, dessen langzeitstabilität in frage zu stellen wäre (10jahre sicher, aber 20?).

so long
eltipo
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 13. Apr 2009, 11:04
Ich habe diverse GHP-Konstrukte gewastelt, pauschal kann ich sagen, dass es mich gestört hat, es klang immer irgendwie mulmig, außer bei nem HK-Sübchen...

Mivoc AW-2000 mit PM und HP-Kondi: hat irre viel Spaß gemacht in meinem kleinen Räumchen...


Ich will sagen, es dreht sich im Kreis, mal hört man es, mal nicht, probiers aus.!
impidimpi
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 13. Apr 2009, 11:51

pauschal kann ich sagen, dass es mich gestört hat, es klang immer irgendwie mulmig,


...so unterschiedlich ist das. Ich hab den AW3000 im BR und im 25L GHP getestet. Abgesehen davon, dass BR deutlich tiefer kam, und auch lauter konnte, war der GHP-Würfel deutlich präziser und knackiger. Mein Fazit: unschlagbar, wenn Minimierung des Volumens geht.

mfg
eltipo
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 13. Apr 2009, 13:06

impidimpi schrieb:


...so unterschiedlich ist das.


Was genau meinst du?

Das selektive Lesen und Auffassen?

Ich hab doch geschrieben, bei einem Sub klang es toll, bei anderen( nicht Subs, ich habe nicht gesagt, was die anderen Projekte genau waren) wieder nicht....

Du hast dein Fazit aber nicht aus genau einem Hörerlebnis gezogen, oder?



Zum besseren Verständnis formuliere ich das noch mal anders:

Es kann ordentlich klingen, muss aber nicht, im Zweifel gilt, was sämtliche Vorredner vor mir schon geschrieben haben.....
Es ist kein Heilsbringer, kann aber gefallen!
Granuba
Inventar
#11 erstellt: 13. Apr 2009, 13:09
Hi,


Abgesehen davon, dass BR deutlich tiefer kam, und auch lauter konnte, war der GHP-Würfel deutlich präziser und knackiger.


und jetzt die vorherigen Beiträge lesen: Der (mangelnde) Tiefgang ist der Grund für erhöhte Präzision. Ich wills gar nicht nur auf das GHP-Prinzip schieben, sondern primär mal auf den Raum: Tief liegendere Raummoden werden angeregt, was träger klingt...

Harry
SRAM
Inventar
#12 erstellt: 13. Apr 2009, 15:16

Der (mangelnde) Tiefgang ist der Grund für erhöhte Präzision.


Wie wahr.

Und bitte: Gruppenlaufzeit hat nichts mit "Verzögerung" zu tun. Einfach mal nachvollziehen (von Hand, mathematisch und auf einem Blatt Papier) wie diese aus dem Frequenzgang ableitbar ist.

Mich würde an dem vorgeschalteten Kondensator vorallem der verminderte Wirkungsgrad, die sehr hohe Blindlast für den Verstärker und der Verlust des Dämpfungsfaktors stören. Daß insbesonders letzteres bei einem System, das durch das viel zu kleine Gehäuse eh eine viel zu hohe Güte aufweist, zu einem Verlust an Kontrolle und damit Mulm führt, kann ich mir gut vorstellen.

Viele Grüße

SRAM
impidimpi
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 13. Apr 2009, 15:37

Was genau meinst du?

Das selektive Lesen und Auffassen?


ja, das auch


Ich hab doch geschrieben, bei einem Sub klang es toll, bei anderen( nicht Subs, ich habe nicht gesagt, was die anderen Projekte genau waren) wieder nicht....


Ich wollte damit nicht zum Ausdruck bringen, dass das von Dir geschriebene nicht zutrifft. Eher auf "individuelles"
Hörempfinden hinweisen. Womit Du allerdings recht hast, ich bezog mich lediglich auf Subs, bzw sehr tief getrennte TTs.



Du hast dein Fazit aber nicht aus genau einem Hörerlebnis gezogen, oder?


bezüglich des damaligen Projekts schon. Das ich kein globales Fazit ziehen konnte, lag an den begrenzten Mitteln.
Es bezog sich also auf den genannten Treiber, und das angedachte Projekt. Ich habe ja diesen Test gemacht, weil ich ähnliche Fragen hatte wie der TE.


Der (mangelnde) Tiefgang ist der Grund für erhöhte Präzision. Ich wills gar nicht nur auf das GHP-Prinzip schieben, sondern primär mal auf den Raum: Tief liegendere Raummoden werden angeregt, was träger klingt...


selbstredend...

mfg
ton-feile
Inventar
#14 erstellt: 13. Apr 2009, 16:20
Hi,


SRAM schrieb:

Und bitte: Gruppenlaufzeit hat nichts mit "Verzögerung" zu tun. Einfach mal nachvollziehen (von Hand, mathematisch und auf einem Blatt Papier) wie diese aus dem Frequenzgang ableitbar ist.


Wie soll die GLZ denn aus dem Frequenzgang ableitbar sein?
Kannst Du mal erklären, wie das geht?
Wenn es sich um ein "minimalphasiges" System handelt, könnte man über die Hilbert Transformation die Phase bekommen und dann daraus die GLZ ableiten.
Aber bei mehrwegigen Systemen lässt sich doch nicht aus dem Amplitudengang auf den Phasengang schließen.

Ansonsten steht eine konstante GLZ für eine lineare Phase.
Ändert sich die Phase (Steigung), weicht die GLZ von der Geraden ab. Sie steht also für die Phasenänderung.

Aber es wäre schön wenn Du das erklärst.

Gruß
Rainer
SRAM
Inventar
#15 erstellt: 13. Apr 2009, 22:35
Wieviele Wege hat Deiner Ansicht nach das betrachtete System im fraglichen Frequenzbereich ? .......eben !

Gruß SRAM
totü
Stammgast
#16 erstellt: 13. Apr 2009, 23:20
... wenn ich jetzt aus den Beiträgen (Besten Dank@all) Resümee ziehe, dann heißt das für mich: Augen zu und durch, richtig?

Konkret sollen zwei Sub in einem rund 20m² großen Raum die Heide wackeln lassen.

Ich habe seit geraumer Zeit zwei Peerless XXLS 12 in 8 Ohm eingelagert, jetzt sollen sie an die frische Luft ;). Nur sollen die Boxen nicht gleich den ganzen Raum in Beschlag nehmen.

In der Simulation sehen die Chassis in GHP verdammt gut aus - ich probier es einfach mal aus, bin gespannt.

Schöne Grüße, Andrea
ton-feile
Inventar
#17 erstellt: 14. Apr 2009, 10:41
Hi SRAM,


SRAM schrieb:
Wieviele Wege hat Deiner Ansicht nach das betrachtete System im fraglichen Frequenzbereich ? .......eben !

Zwei?


totü schrieb:

Gilt das denn auch für einen aktiven Sub, der einen Hauptlautsprecher flankiert? Den aktiven Sub kann ich doch in der Phase nachkorrigieren. Sehe ich das zu simpel?


Ich ging nach dem Posting vom Übernahmebereich einer SUB-SAT Kombi aus und das habe ich auch deutlich kenntlich gemacht, während Du Dich auf didaktische Fragen und herablassenede Tipps ala:

Einfach mal nachvollziehen (von Hand, mathematisch und auf einem Blatt Papier) wie diese aus dem Frequenzgang ableitbar ist.
...beschränkt hast.
Allen in Allem imO nicht sehr informativ, was das Thema GLZ angeht, auch wenn die Frage von totü eigentlich OffTopic war.
Nachdem er der TE ist, fand ich es nicht problematisch, darauf einzugehen.

Aber nachdem wir anscheinend über verschiedene Sachen geschrieben haben, ist jetzt zumindest inhaltlich wieder alles in der Spur.

Gruß
Rainer
Black-Devil
Gesperrt
#18 erstellt: 14. Apr 2009, 11:55
Ich hab das GHP-Prinzip mal im Auto von einem Kumpel ausprobiert. Waren zwei 30er in je ~20L mit bis zu 300W RMS pro Woofer und ich muß sagen, mir hat das sehr gut gefallen.

DEUTLICH besser als die (simulierte und selbstgebaute) BR-Kiste, die er vorher drin hatte und aus Platzgründen weichen musste! Einzig der Tiefgang ging etwas verloren, was aber nur bei ganz vereinzelten Aufnahmen auffiel.

Er jedenfalls war/ist begeistert und fährt mittlerweile gut 2 Jahre ohne Probleme so durch die Gegend.
SRAM
Inventar
#19 erstellt: 14. Apr 2009, 16:23


SRAM schrieb:
Wieviele Wege hat Deiner Ansicht nach das betrachtete System im fraglichen Frequenzbereich ? .......eben !

Zwei?


Betonung lag auf "im fraglichen Frequenzbereich".

Sorry, da werkelt nur ein Chassis (oder mehrere identische meinetwegen, kommt aufs selbe raus).

__________________________________________________________

Wie man an die Werte kommt weist du ja. Der Rest ist nur logische Ableitung.

Gruß SRAM
ton-feile
Inventar
#20 erstellt: 14. Apr 2009, 17:03
Hi,


SRAM schrieb:


SRAM schrieb:
Wieviele Wege hat Deiner Ansicht nach das betrachtete System im fraglichen Frequenzbereich ? .......eben !

Zwei?


Betonung lag auf "im fraglichen Frequenzbereich".

Sorry, da werkelt nur ein Chassis (oder mehrere identische meinetwegen, kommt aufs selbe raus).

__________________________________________________________

Wie man an die Werte kommt weist du ja. Der Rest ist nur logische Ableitung.

Gruß SRAM

Schade, dass wir auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, aber da kann man ganz offensichtlich nichts machen.

Gruß
Rainer
SRAM
Inventar
#21 erstellt: 14. Apr 2009, 18:02


(aus WIKI).

Wo ist das Problem ?

Ein ein-massen-schwinger ist zwangsweise minimalphasig.

Und im fraglichen Frequenzbereich trägt nur der Tieftöner zur Übertragung bei, oder ?

Damit sind alle Randbedingungen klar.

Und jetzt mal bitte ein Gegenbeispiel. Darf auch gerne mathematisch werden.

Gruß SRAM
Roderik81
Inventar
#22 erstellt: 14. Apr 2009, 18:08

ton-feile schrieb:

Ich ging nach dem Posting vom Übernahmebereich einer SUB-SAT Kombi aus ....




SRAM schrieb:
Und im fraglichen Frequenzbereich trägt nur der Tieftöner zur Übertragung bei, oder ?


Jezt bin ich aber auch gespannt?
ton-feile
Inventar
#23 erstellt: 14. Apr 2009, 18:35
Hi,


SRAM schrieb:
Und jetzt mal bitte ein Gegenbeispiel. Darf auch gerne mathematisch werden.


Wer hat die längste Gleichung?

Nein im Ernst, in diesem Fall bin nicht ich der Begriffsstutzige.
(das mag ja manchmal anders sein )

Du redest vom einem hochpassgefilterten Tieftöner im geschlossenen Gehäuse und ich schrob von einem Sub-Sat-System, das wohl kaum als minimalphasig bezeichnet werden kann.

Das habe ich jetzt aber oft genug wiederholt und trotzdem immer noch die Hoffnung, mit dieser Botschaft (MISVERSTÄNDNIS) doch noch zu Dir durchgedrungen zu sein.

Also mach Dich mal wieder locker!

Gruß
Rainer
SRAM
Inventar
#24 erstellt: 14. Apr 2009, 18:41

Du redest vom einem hochpassgefilterten Tieftöner im geschlossenen Gehäuse und ich schrob von einem Sub-Sat-System, das wohl kaum als minimalphasig bezeichnet werden kann.


angekommen, sorry. Ich schreibe immer zur Überschrift.

Stimmt, letzteres ist das nur im Ausnahmefall (und der ist sehr selten).

Gruß SRAM
ton-feile
Inventar
#25 erstellt: 14. Apr 2009, 19:51
Hi,


SRAM schrieb:
Ich schreibe immer zur Überschrift.

Sollte ich vielleicht auch mal öfter machen.

Gruß
Rainer
totü
Stammgast
#26 erstellt: 14. Apr 2009, 23:41
Also, ein klares Votum lässt sich nicht resümieren. Das Problem mit der Phasendrehung und dem damit verbundenen Vor- bzw. Nacheilen ist für mich theoretisch nachvollziehbar. Ob diese Konsequenzen das Klangbild in der Praxis schädlich beeinflussen ist eher nicht anzunehmen oder zumindest nicht mit Gewissheit vorherzusagen, dazu gibt es schließlich zu viele ernstzunehmende und scheinbar gut funktionierende Bauvorschläge gerade von Bernd Timmermanns. Und der Raum spielt eh noch eine gewichtige Rolle, das individuell geprägte menschliche Ohr dito.

Ich riskiere es und nehme den GHP Bau einfach mal in Angriff. Im schlimmsten Fall habe ich zwei Gehäuse zu verschrotten.

Danke und schöne Grüße, Andrea
ton-feile
Inventar
#27 erstellt: 15. Apr 2009, 07:58
Hi,

alternativ zu GHP wäre auch ein Sub mit beiden Treibern in Isobarik Bauweise möglich.
Das spart das halbe Volumen.

Was mir noch als Nachteil der GHP Bauweise eingefallen ist, wäre die erhöhte Membranauslenkung in dem F-Bereich wo der Kondi den Pegelgewinn bringt.

Gruß
Rainer
lifesabeach
Stammgast
#28 erstellt: 15. Apr 2009, 10:21

Was mir noch als Nachteil der GHP Bauweise eingefallen ist, wäre die erhöhte Membranauslenkung in dem F-Bereich wo der Kondi den Pegelgewinn bringt.


Bei zwei 12ern in 20m² würd´ ichs wohl trotzdem "riskieren".
totü
Stammgast
#29 erstellt: 15. Apr 2009, 16:40

ton-feile schrieb:
Hi,

alternativ zu GHP wäre auch ein Sub mit beiden Treibern in Isobarik Bauweise möglich.
Das spart das halbe Volumen.

Was mir noch als Nachteil der GHP Bauweise eingefallen ist, wäre die erhöhte Membranauslenkung in dem F-Bereich wo der Kondi den Pegelgewinn bringt.

Gruß
Rainer


Die erhöhte Membranauslenkung ist ein sehr wichtiger Hinweis. Wahrscheinlich trifft das aber eher die Extrem-Pegel-Hörer. Bei normaler bis gehobener (manchmal auch mehr ;)) Zimmerlautstärke müsste der Peerless mit seinen +/-12,5 mm eigentlich immer im grünen Bereich bleiben.

Ich versuche mal eine Simulation mit AJH und vergleiche den Auslenkungszuwachs.

Danke & schöne Grüße, Andrea
totü
Stammgast
#30 erstellt: 17. Apr 2009, 15:57

ton-feile schrieb:
Hi,

alternativ zu GHP wäre auch ein Sub mit beiden Treibern in Isobarik Bauweise möglich.
Das spart das halbe Volumen.


Gruß
Rainer


OT: was wäre denn generell vorzuziehen, ein Sub in Compound oder zwei einzelne Subs? (abgesehen von der 50%igen Volumenseinsparung)

Grüße, Andrea
Spatz
Inventar
#31 erstellt: 17. Apr 2009, 16:26
Zwei einzelne, wegen der gleichmäßigeren Raumanregung!

Ciao,

Spatz

PS: Hat sich hier wirklich eine Frau ins DIY verirrt?
totü
Stammgast
#32 erstellt: 17. Apr 2009, 17:44
Danke, dachte ich mir auch. Frau ;)ist so wesentlich flexibler in der Anwendung und kann mit der Aufstellung experimentieren.

Also lieber zwei mit GHP als einen in Compound, ja? Andere Meinungen?

Grüße, Andrea (ist das so ungewöhnlich???)
Spatz
Inventar
#33 erstellt: 17. Apr 2009, 19:10
Mach doch einfach mal zwei Prototypen, schlimmstenfalls bist du um 2 große Kondensatoren und einige Erfahrungen reicher und um ein paar Euro ärmer.

Frauen sind in diesem Bereich sehr selten, du bist afaik die Erste!
castorpollux
Inventar
#34 erstellt: 18. Apr 2009, 11:40
So mit den zwei Prototypen würde ich es auch handhaben, außerdem geb' ich der variante mit zwei verteilten Subwoofern im raum wie Spatz eher die Chance, gut zu klingen.

Überlegenswert wäre bei den doch recht kleinen Würfel-Gehäusen auch, ob man nicht zumindest für den Test eine Gehwegplatte oder ähnlich schweres oben drauf legt, das Gehäuse wird ja relativ wenig gewicht mitbringen. Nicht, das die beiden Subwoofer gegeneinander Wettrennen laufen würden, aber bei Chassis wie den XXLS arbeitet die schwere Membran schon gegen die Ruhelage der Gehäuse

Grüße,

Alex
ton-feile
Inventar
#35 erstellt: 18. Apr 2009, 11:52
Hi,


castorpollux schrieb:
So mit den zwei Prototypen würde ich es auch handhaben, außerdem geb' ich der variante mit zwei verteilten Subwoofern im raum wie Spatz eher die Chance, gut zu klingen.

Das sehe ich auch so.
Mit einbezogenem Raum sind zwei GHPs sicher besser als einer in Compound.

Gruß
Rainer
totü
Stammgast
#36 erstellt: 18. Apr 2009, 22:01
Hallo,

ich habe mir jetzt mal einen GHP Sub zur Demo ausgeliehen. Dabei handelt es sich um einen TT von BPA, den 12.01 PC in 20 Liter mit 950 µF (Angabe des Erbauers). Er läuft bei mir leihweise zur Unterstützung meiner ACR Cembalo. Die sind eh schon nicht schwach gebasst.

Das Gehäuse des Sub ist trotz des kleinen Vol. sehr schwer. Mit drei Sandkammern kommt es auf runde 45 - 50 Kilogramm - steht wie ne Eins!

Mein Eindruck nach verschiedenen CDs: Mit Modulen von Visonik, Detonation und sogar Mivoc AM 80 reicht schon ein vorsichtiger Rechtsdreh am Lautstärkepoti und es wird rabenschwarz und knallhart.

Der TF Regler wandert dabei zwischen 0 und 10 Uhr, wobei sich eine exakte und passgenaue oder optimale Stellung nicht genau ausmachen lässt. Weiter rechts ist allerdings schlecht, da der Bass doch zu dominant wird, obwohl es bei C. Antolini immer wieder reizt ...

Juxmodus an: Mein Gehör taugt scheinbar nicht zur Wahrnehmung der Nachteile des GHP Prinzips oder habe ich mich verhört? - typisch Frau eben
Juxmodus aus

Grüße, Andrea
P.Krips
Inventar
#37 erstellt: 18. Apr 2009, 23:08
Hallo,

bezüglich der vermeintlichen klanglichen Nachteile von GHP sollte man doch mal die Kirche im Dorf lassen:

Wer keine (klanglichen) Probleme mit BR hat, wird sie auch mit GHP wohl kaum haben, da die Gruppenlaufzeitverzerrungen von GHP zwischen BR und CB liegen, also besser als BR, schlechter als CB, also: so what ??

Gruß
Peter Krips
totü
Stammgast
#38 erstellt: 19. Apr 2009, 10:18

eltipo schrieb:
Ich habe diverse GHP-Konstrukte gewastelt, pauschal kann ich sagen, dass es mich gestört hat, es klang immer irgendwie mulmig...


Wenn also lt. Peter die amtliche Wahrheit von GHP irgendwo zwischen BR und CB liegt, müsste BR deines Empfindens nach doch mulmiger klingen als GHP.


[Beitrag von totü am 19. Apr 2009, 11:51 bearbeitet]
lui551
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 19. Apr 2009, 11:05

totü schrieb:

Wenn also lt. Peter die amtliche Wahrheit von GHP irgendwo zwischen BR und CB liegt, müsste BR deines Empfindens nach dich mulmiger klingen als GHP.



Nach meiner Erfahrung ist BR empfindlicher gegenüber den Einflüssen des Raumes, wie auch alle anderen Resonatorgehäuse. Geschlossene Boxen sind da unkritischer.

Man kann einen Lautsprecher gerade im Tiefton nicht ohne die Raumeinflüsse betrachten.

Das macht das eine Prinzip nicht per se besser als das andere.

Wie immer im Lautsprecherbau geht es darum, welche Kompromisse ich mache

Gruss Lutz
eltipo
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 19. Apr 2009, 11:16

totü schrieb:
...dich ....


nicht oder doch?


Meiner Meinung nach muss man das selbst heraus finden.
Wie gesagt, ich habe Konstrukte gehört/gebaut, die klangen mulmig, mumpfig, wie auch immer, und wiederum anderes hat einfach nur geil geklungen.
Ich habe ja extra betont, dass es MICH gestört hat, bei mir kommt aber ein extrem schwieriger Raum hinzu, bei dem es keine Auswahl an Aufstellmöglichkeiten gibt.
....Noch....

Daher der oft gemeinte Hinweis, dass es jeder selbst ausprobieren muss.
Ich hab auch mal nen Timmisub (Zebulon.........*schuettel) nachgebaut und fand fortan BR absolut besch.....
Da kannte ich mich aber noch nicht mit möglichen Raumunzulänglichkeiten aus. Seitdem ich die halbwegs beachte, mag ich BR eigentlich recht gerne, vor allem für Heimkino.
Der Sub, den ich gewastelt habe, hatte ja ne PM und nen Hochpasskondi, quasi die Verschlimmerung der Verschlimmerung, und hat dank passender Abstimmung und Position im Raum dennoch Spaß gemacht, und war mit 20cm durchaus ausreichend vom Membrandurchmesser ( ob da mal nicht nen Witz zu kommt.....)...ich habe hier aber auch nur 11 qm bei praktisch würfelartiger Form....
Alle LS,die ich bisher mit HPK verbaut habe und an die Wand stellen musste, sind durchgefallen....interessanterweise die BR-Konstrukte nicht, die konnte ich aber auch anders dimensionieren.

Das Wichtigste zum ´Thema, hör auf deine Ohren, nicht auf das, was andere sagen....DIR muß es gefallen, wen interessierts, wenn dir andere einreden wollen, dass es falsch ist, aber es dir gefällt?
totü
Stammgast
#41 erstellt: 19. Apr 2009, 12:02
Wie sieht es mit der Kondensatorqualität bei GHP aus?

Beispiel 1000 µF: Ist es von Nachteil, einen rauhen mit 560 µF zu nehmen und den Rest von mir aus mit Glatten aufzufüllen?

Timmermanns packt immer einen gewissen Anteil MKP dazu. Muss das sein? Macht sich das - ausser im Geldbeutel - irgendwie bemerkbar?

Grüße, Andrea
tiefton
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 19. Apr 2009, 14:46
Wenn ich Timmermanns sonstige Weiche-konstrukte anschaue bin ich geneigt Deine Frage mit Nein zu beantworten.
Hab es selber aber noch nicht ausgetestet.
Ich denke mal auf Spannungsfestigkeit sollte Wert gelegt werde, evtl. noch auf die Toleranz.
Der Rest ist wohl eine finanzielle Frage...
P.Krips
Inventar
#43 erstellt: 19. Apr 2009, 15:06
Hallo,
wie tiefton schon sagte:
spielt eigentlich keine Rolle, wenn du die Möglichkeit hast, die C's ausmessen zu können, dann reicht angemessene Spannungsfestigkeit und der korrekte, ausgemessene Wert aus, egal ob glatt oder rauh.....

Gruß
Peter Krips
Michith
Inventar
#44 erstellt: 19. Apr 2009, 15:43
Salü

sorry wenn ich mal mit einer Grundsatzfrage komme... Warum denn eigentlich unbedingt GHP? GHP macht doch eigentlich nur Sinn, wenn es um eine passive Konstruktion geht oder ein Submodul ohne Bassanhebung genutzt wird.

Hier könnte doch eine Entzerrung im zu kleinen Gehäuse problemlos mit einem guten Aktivmodul gemacht werden. Die GHP Variante hat gegenüber einer aktiven Entzerrung im CB eigentlich nur Nachteile (Dämpfungsfaktor des Amps usw.). Ab DT80 verfügen zB. die Detonation über eine gute variable Bassanhebung wieso denn nicht so etwas nutzen?

Gruss und viel Spass beim Probieren, Michi
ton-feile
Inventar
#45 erstellt: 19. Apr 2009, 19:26
Hi,


Michith schrieb:
Salü

sorry wenn ich mal mit einer Grundsatzfrage komme... Warum denn eigentlich unbedingt GHP? GHP macht doch eigentlich nur Sinn, wenn es um eine passive Konstruktion geht oder ein Submodul ohne Bassanhebung genutzt wird.

Hier könnte doch eine Entzerrung im zu kleinen Gehäuse problemlos mit einem guten Aktivmodul gemacht werden. Die GHP Variante hat gegenüber einer aktiven Entzerrung im CB eigentlich nur Nachteile (Dämpfungsfaktor des Amps usw.). Ab DT80 verfügen zB. die Detonation über eine gute variable Bassanhebung wieso denn nicht so etwas nutzen?

Gruss und viel Spass beim Probieren, Michi

Dann bräuchte man aber zusätzlich noch einen Bell-EQ für die Überhöhung durch die zu hohe Güte. Ich habe so 1,2 als Gesamtgüte für GHP im Gedächtnis.

Aber ein Linkwitz-Poleshifter käme als Alternative zu GHP auch noch in Frage.

Gruß
Rainer
Edit: "n" vergessen.


[Beitrag von ton-feile am 19. Apr 2009, 20:14 bearbeitet]
chiclana
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 19. Apr 2009, 19:40

Michith schrieb:
Salü
... Die GHP Variante hat gegenüber einer aktiven Entzerrung im CB eigentlich nur Nachteile (Dämpfungsfaktor des Amps usw.).


Hi,

Im Ergebnis bist Du schon richtig, aber eins ist falsch: Die "verringerung des dämpfungsfaktors" IST das konzept! und das hat genau: KEINE nachteile! An und für sich. Das so oft herbeigezauberte "ein/ausschwingverhalten" einer GHP ist besser als bei reflex, gerade WEGEN des dämpfungsdingens!

Zum erklären ist das zu kompliziert. Aber der kondensator vor dem TT ist völlig o/k.

so long
lui551
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 19. Apr 2009, 20:07

chiclana schrieb:

Zum erklären ist das zu kompliziert. Aber der kondensator vor dem TT ist völlig o/k.

so long


Langer Rede kurzer Sinn



Gruss Lutz
SRAM
Inventar
#48 erstellt: 19. Apr 2009, 20:21

Zum erklären ist das zu kompliziert. Aber der kondensator vor dem TT ist völlig o/k.


och, wir haben Zeit. Erklär doch mal.....

Gruß SRAM
P.Krips
Inventar
#49 erstellt: 19. Apr 2009, 21:00
Hallo,


ton-feile schrieb:
Ich habe so 1,2 als Gesamtgüte für GHP im Gedächtnis.

Das ist Timmi's Variante.
In der Literatur, die schon vorlag, als Timmi noch in die Windeln gedingst hat, wird ein QTc von 0,943 empfohlen, da sich dann mit dem HP-Kondensator eine lupenreine Butterworthabstimmung 3. Ordnung ergibt (kann man übrigens leicht mit z.B. Audiocad nachvollziehen). Die "Schulbuchvariante" hätte auch den Vorteil a) tiefer zu gehen und b) nicht so steil wie bei Timmi abzufallen, was den Gruppenlaufzeitverzerrungen ja auch förderlich wäre...

Gruß
Peter Krips
totü
Stammgast
#50 erstellt: 19. Apr 2009, 23:00

tiefton schrieb:

Ich denke mal auf Spannungsfestigkeit sollte Wert gelegt werde...


Wo sollte die untere Grenze liegen?
tiefton
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 19. Apr 2009, 23:14
Ich würde durch Parallelschaltung versuchen, auf eine Spannungsfestigkeit von 100Vac zu kommen, mit U=R*I kann dann bei den Impedanzverläufen nix mehr passieren.

Aber in einer "normalen" Anwendung ist ein Standard Elko auch ok, ab 50Vac kann eigentlich nix passieren.
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