HT und TT in versetzter Front für gleiche akustische Zentren

Hallo Uwe,

diese Frage beschäftigt die Szene seit mehreren Jahren. Die Meinungen gehen weit auseinander.
Meistens ist der Effekt der Zeitkorrektur mit anderen Einflüssen überlagert, so dass man ihn selten isoliert beurteilen kann (obwohl es fälschlicherweise oft versucht wird).
Für mich persönlich ist die Zeitkorrektur auch zweitrangig. Ich möchte allerdings nicht bezweifeln, dass für den einen oder anderen Musikfreund unter bestimmten Umständen durchaus nuancielle Unterschiede hörbar sein können. Welten sind es aber nicht, da bin ich sicher.
Russel fängt sich bei seiner Zeitkorrektur kaum Nachteile ein, da dass längliche Bändchen durch die vertikale Bündlung die hervorstehenden Tieftöner kaum oder gar nicht "sieht".
Wenn man so eine Korrektur ohne große Kompromisse und Nachteile realisieren kann, würde ich sie immer begrüßen und anstreben.

Gruß, Christoph

Sehe ich auch so. Der räumliche Versatz ist allerdings unnötig, wenn die Weiche so entwickelt wurde, dass die Chassis über den (möglichst weiten) Bereich um die Trennfrequenz akustisch phasengleich sind.

Die Sprungantwort als Kriterium für guten Klang ist allerdings umstritten.

Ich behaupte, ein klassischer 3-Wegerich mit guten Chassis klingt besser als die bis in den Mittelton gequälten Tieftöner.

Moinsen,

moby_dick schrieb:

(...)Der räumliche Versatz ist allerdings unnötig, wenn die Weiche so entwickelt wurde, dass die Chassis über den (möglichst weiten) Bereich um die Trennfrequenz akustisch phasengleich sind.

In der Weiche kann man (zumindest passiv) leider kein Delay einbringen somit ist der Versatz die einzige Möglichkeit dies zu tun. Dies wird dir auch jeder der von der Materie Ahnung hat bestätigen ...

moby_dick schrieb:

Die Sprungantwort als Kriterium für guten Klang ist allerdings umstritten.

Jo, dat stimmt, und wie umstritten die ist.

moby_dick schrieb:

Ich behaupte, ein klassischer 3-Wegerich mit guten Chassis klingt besser als die bis in den Mittelton gequälten Tieftöner.

Dann müssen BB ja wohl die Hölle für dich sein ?

Ich kenne diese Tieftöner nicht aber es gibt durch aus Chassis die Tief können und auch noch bis in den kHz Bereich brauchbar sind ...



Gruß,

Hallo,

Dadurch versuchen die Hersteller, oder auch, wir, Hobbybastler, die Laufzeitunterschieden zu verringern. Also annähernd Vorteile von einer Punktschallquelle (Koaxial-Chassis) zu realisieren. Normalerweise haben die Obertöne ein kleiner Zeitvorsprung. Aber ich finde, dass das kaum möglich ist die ganze Geschichte exakt auszurechnen. Nicht das das nicht geht, aber das wird nur auf einen bestimmten Abstand funktionieren. Zusätzlich werden noch die elektrischen Signale bereits bevor die bei den Chassis ankommen, vorher mit der Frequenzweiche zerlegt. Die Phasenverschiebung wird natürlich bei der Entwicklung der Weiche mitberücksichtigt. Und beim aktiv LS fahlen sowieso viele Punkte weg, weil die doch viele Einstellmöglichkeiten bittet. Aber ob das Sinn macht oder nicht?.., darüber kann man sehr lange streiten. Also jeder muss das für sich selber entscheiden. Und wenn, dann auf ein bestimmter Hör platz ausrichten.

Ich persönlich tendiere zur folgenden Lösung:

Einfach die Schwingspulen von der Chassis als akustische Zentren sehen und die dann senkrecht übereinander platzieren. Und auch wenn, dann lieber die Schallwand etwas anwinkeln, wegen der Kantenreflektionen. Und auch wenn das kaum was bringt, messtechnisch, oder auf irgendeine andere Art und Weise, finde ich, dass es trotzdem nicht schadet. Und sogar bei aktivem LS, finde ich persönlich die Vorgehensweise nicht verkehrt, obwohl man bei denen das ganz einfach auf anderer Weise regeln kann. Aber ich bin der Meinung, was mechanisch geht, sollte man das auch machen. Obwohl, ehrlich gesagt, merkt man absolut kein Unterschied.

Und zuerst müssen viele andere Sachen beseitigt werden, bevor man sich mit Laufzeitunterschieden beschäftigt.

mfg Alex

Alex schrieb (u.a.):

Ich persönlich tendiere zur folgenden Lösung: Einfach die Schwingspulen von der Chassis als akustische Zentren sehen und die dann senkrecht übereinander platzieren. Und auch wenn, dann lieber die Schallwand etwas anwinkeln, wegen der Kantenreflektionen. Und auch wenn das kaum was bringt, messtechnisch, oder auf irgendeine andere Art und Weise, finde ich, dass es trotzdem nicht schadet. Und sogar bei aktivem LS, finde ich persönlich die Vorgehensweise nicht verkehrt, obwohl man bei denen das ganz einfach auf anderer Weise regeln kann. Aber ich bin der Meinung, was mechanisch geht, sollte man das auch machen. Obwohl, ehrlich gesagt, merkt man absolut kein Unterschied.

:?

Also, wenn ich versuche, Deinen Beitrag zu verstehen (was schon aus Gründen der abenteuerlichen Rechtschreibung gewisse Schwierigkeiten macht), komme ich zu dem Schluß, daß Du ganz entschieden für "naja, vielleicht" plädierst.

Grüße - Manfred

Hi,

Sorry für meine Schreibweise.

Manchmal verstehe ich mich selber nicht.

Jetzt aber kurze Beschreibung, was ich denke:
Bei solchen Konstruktionen, habe ich bis jetzt, kein Unterschied gehört.
Machen würde ich das trotzdem, aber erst dann, wenn alle andere Punkte abgearbeitet sind bzw. funktionieren.

Gruß Alex

sansuii schrieb:

Moinsen, moby_dick schrieb: (...)Der räumliche Versatz ist allerdings unnötig, wenn die Weiche so entwickelt wurde, dass die Chassis über den (möglichst weiten) Bereich um die Trennfrequenz akustisch phasengleich sind. In der Weiche kann man (zumindest passiv) leider kein Delay einbringen somit ist der Versatz die einzige Möglichkeit dies zu tun. Dies wird dir auch jeder der von der Materie Ahnung hat bestätigen ... moby_dick schrieb: Die Sprungantwort als Kriterium für guten Klang ist allerdings umstritten. Jo, dat stimmt, und wie umstritten die ist. moby_dick schrieb: Ich behaupte, ein klassischer 3-Wegerich mit guten Chassis klingt besser als die bis in den Mittelton gequälten Tieftöner. Dann müssen BB ja wohl die Hölle für dich sein ? Ich kenne diese Tieftöner nicht aber es gibt durch aus Chassis die Tief können und auch noch bis in den kHz Bereich brauchbar sind ... Gruß,

Zu 1:
Delay ergibt sichals Nebeneffekt, ich habe damit auch bei passiv keine Probleme.
Und es gibt Leute mit Ahnung , die das passiv machen.
Schlimmstenfalls mit einem Allpass (z.B. Visaton Concorde Mk 2).

Zu 2:

P.Krips schrieb:

Hallo breitband, breitband schrieb: martin schrieb: @breitband @ Martin Endlich mal mit Wahrnehmung befaßt? Klar. Den Test mit der O500 bereits hinter mir. Tantris' Test-CD vor mir. Na wenn das sooo einfach ist, dann verrate das dochmal den tausenden Psychologiestudenten und Medizin/Neurologiestudenten, die sich überflüssigerweise ein bis mehrere Semester mit Wahrnehmung quälen. Wenn die wüßten, daß man da einfach nur eine 0500 und / oder tantris CD hören muß! Du wirst nochmal die Wahrnehmungsforschung revolutionieren! Glückwunsch!!! MfG tut mir leid, aber ich habe selten so viel Müll in einen so kurzen Text gelesen.... Entweder kannst oder willst Du nicht begreifen, worum es hier geht: Es ist nicht möglich, einen passiven vorher "nichtzeitrichtigen" Lautsprecher auf "Zeitrichtigkeit" umzubauen, OHNE dass andere, für den Klangeindruck wichtige Parameter wie (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) z.B. Klirrverhalten, Energieverhalten, Abstrahlverhalten, Kompressionsverhalten mit verändert werden. Daher ist es ABSOLUT UNMÖGLICH, ein bestimmtes Klangverhalten ISOLIERT auf "Zeitrichtigkeit" zurückzuführen. Nur (soweit mir bekannt) mit der O500 kann man "per Schalterdruck" "Zeitrichtigkeit" herstellen, und das ist besonders wichtig, OHNE irgendwelche sonstige, für das Klangverhalten wichtige Parameter, wie z.B. die oben genannten, zu verändern. Also Zeitrichtigkeit ist völlig UNABHÄNGIG von anderen Parametern einstellbar. Nicht ein Mensch konnte da einen Unterschied feststellen. Also mach jetzt hier bitte keinen auf Goldohr, der "Zeitrichtigkeit" hören kann. Das gilt auch für die anderen, die "Zeitrichtigkeit" zu hören GLAUBEN. Gruss Peter Krips

Zu 3:
Stimmt!BB mag ich nicht.

So gut ein TT sein mag, er ist nie so gut wie ein geeignerter Mitteltöner, alleine schon der Klirr durch Hub-IM stört.

Generell reagieren diese 2 Weger als (Pseudo)-D'Appo in jedem Raum anders, ich habe solche Konstrukte schon gebaut. Bei mir klangen sie gut, in anderen Rämen schlecht. Ursache ist das ungleichmäßige Bündelungsmaß.

Moinsen,

moby_dick schrieb:

Zu 1: Delay ergibt sichals Nebeneffekt, ich habe damit auch bei passiv keine Probleme.

Richtig bei einem Allpass ist das Delay ein Nebeneffekt der Frequenz abhängig ist und durch das einschwingen bzw. ausschwingen des Filters verursacht wird.
Somit ist ein Allpass völlig ungeeignet wenn ein Delay gewünscht ist ...

moby_dick schrieb:

(...) , die das passiv machen.

Das ist leider physikalisch völlig sinnlos, denn das dabei erreichbare Delay ist trotz enormen Bauteile aufwand extrem gering und hat wie oben schon gesagt Frequenz abhängige ein/ausschwing Vorgänge zur folge.

moby_dick schrieb:

Schlimmstenfalls mit einem Allpass (z.B. Visaton Concorde Mk 2).

Siehe Oben.

moby_dick schrieb:

Zu 2: P.Krips schrieb: Hallo breitband, (...) Daher ist es ABSOLUT UNMÖGLICH, ein bestimmtes Klangverhalten ISOLIERT auf "Zeitrichtigkeit" zurückzuführen.

Richtig.

Deswegen wird dieses Thema ja auch so gerne und kontrovers diskutiert, weil die erwiesenen Grundlagen fehlen, und das schon seit Jahren.

moby_dick schrieb:

P.Krips schrieb: Nur (soweit mir bekannt) mit der O500 kann man "per Schalterdruck" "Zeitrichtigkeit" herstellen, (...) Gruss Peter Krips

Bitte informiere dich bitte genauer wie die O500 diese "Zeitrichtigkeit" herstellt, denn es werden auch hier Allpässe geschaltet aber noch ungünstiger als man es passiv bauen würde, denn die Allpässe werden nicht beim "Zeitrichtig" dazugeschaltet sonder sind immer aktiv und verändern nur ihre Güte je nachdem welches "Delay" eingestellt wird ...

Versteht mich nicht falsch das was ich zur Zeit anwende, das Versetzen der Chassis, ist auch nur ein Kompromiss.

Der "Ideale" Lautsprecher sieht für mich so aus.

Das Datenmedium wird mit einer ausreichend hohen Taktrate (z.B. 192kHz) ausgelesen, damit der Einfluss der Ausgangsfilter möglichst weit ausserhalb des Hörbereichs liegt. Dann kommen die Frequenz abhängigen Filter auf der digitalen Ebene mit "echtem" Delay (z.B. ein Puffer wird vollgeschrieben und "X" Sekunden später ausgelesen). Danach geht es in "X" Kanälen auf "X" Verstärker und dann zu den "X" Chassis. Der "Rest " ist dann Geschmacksache, ob Kalotte, Konus, Bändchen, ...

So etwas gibt es (noch) nicht denn bisher sind alle digitalen/analogen FIR/IIR wasauchimmer Aktivweichen nach dem Muster Allpass aufgebaut oder haben diverse Ausgangsfilter die Wiederum ein/ausschwingen ...

moby_dick schrieb:

Zu 3: Stimmt!BB mag ich nicht.

Aus "Prinzip" nicht oder hast du dich schon mal ernsthafter mit dem Thema BB beschäftigt ?

Gruß,

Zitat:

"Daher ist es ABSOLUT UNMÖGLICH, ein bestimmtes Klangverhalten ISOLIERT auf "Zeitrichtigkeit" zurückzuführen."

==> doch, das kann man machen. Man muss nur einen auf "Zeitrichtigkeit" optimierten Lautsprecher nehmen und einen Allpass vorschalten Damit bleibt der Frequenzgang, das Klirrverhalten, die Abstrahlung .... vollständig erhalten und es wird einzig die Phasen gedreht.

Zitat:

"...Dann kommen die Frequenz abhängigen Filter auf der digitalen Ebene mit "echtem" Delay (z.B. ein Puffer wird vollgeschrieben und "X" Sekunden später ausgelesen). Danach geht es in "X" Kanälen auf "X" Verstärker und dann zu den "X" Chassis. Der "Rest " ist dann Geschmacksache, ob Kalotte, Konus, Bändchen, ...

So etwas gibt es (noch) nicht denn bisher sind alle digitalen/analogen FIR/IIR wasauchimmer Aktivweichen nach dem Muster Allpass aufgebaut oder haben diverse Ausgangsfilter die Wiederum ein/ausschwingen ..."

==> doch das gibt es so von einigen Herstellern und es wird in einigen Applikationen auch Gebrauch davon gemacht.

Wie immer, bleibt das Thema kontrovers, da werden auch weitere Diskussionen nichts bringen.

Anlass war die Frage, ob die erwähnte Box Vorteile hat. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass die angebliche Zeitrichtigkeit (vieleicht) nur eine von vielen Kriterien für guten Klang ist. Und da habe ich meine Zweifel bei dieser Box.

Und wie immer gilt: Zu Hause anhören, die Theorie kann man sich dann komplett sparen.

Das gilt auch für Sansuiis Frage Nr. 3.

Man lese auch hier:
http://hifi-selbstba...schiedenes&Itemid=70

Also letztendlich erzeugt der Nichtausgleich des SEO eine frequenzabhängige Phasendrehung, die in einer passiven (oder aktiv analogen) Weiche nicht wirklch ausgeglichen werden kann.
Im folgenden Bildchen habe ich mal simuliert,was bei 3cm passiert:


- Oben sieht man, welchen relativen Phasenverlauf man aufgrund der 3cm zwischen den Treibern erhalten wird.
- In der Mitte eine Addition von 2 Schallquellen, die um 3cm versetzt sind und sich ansonsten ideal verhalten.
- Unten dann die beiden Schallquellen mit je einem 24dB-Filter bei 2500Hz getrennt.

Ohne die 3cm würde sich eine ideale Addition ergeben, mit den 3cm gibts eben leiche Welligkeiten.

Betrachten wir mal die Sprungantwort:



- Oben eine 24dB/Okt bei 2500Hz-Trennung ohne Treiberversatz und mit linearem Summenfrequenzgang
- Unten eine 24dB/Okt bei 2500Hz-Trennung mit Treiberversatz und der kleinen Delle im Summenfrequenzgang
Wie man sieht, sieht man (fast) nichts, die Sprungantwort ist relativ ungeeignet um diese Unterschiede aufzuzeigen. Die Sprungantwort zeigt vor allem die Filtereigenschaften, der Versatz als solcher ist kaum zu erahnen. Wenn Sprungantworten unterschiedlich aussehen, dann in der Regel aufgrund von unterschiedlichen Filtern und nicht wegen 3cm.

Im wirklichen Leben sind die Treiber aber nie ideal. Auch die Schallwand hinterläßt ihre Einflüsse. Von daher ergeben sich im notwendigen Filter und im daraus folgenden Frequenz- und Phasengang sehr viele Unregelmäßigkeiten von denen die 3cm eben nur eine von vielen ist, die im Filter dann berücksichtigt werden muss. Dies gelingt zwar passiv (oder aktiv analog) nicht wirklich, aber mit für die Praxis meist hinreichender Genauigkeit.

Moinsen,

moby_dick schrieb:

Wie immer, bleibt das Thema kontrovers, da werden auch weitere Diskussionen nichts bringen.

Dito !

Und in diesem "Raum" so wieso nicht ...

Gruß,

hreith schrieb:

Im wirklichen Leben sind die Treiber aber nie ideal. Auch die Schallwand hinterläßt ihre Einflüsse. Von daher ergeben sich im notwendigen Filter und im daraus folgenden Frequenz- und Phasengang sehr viele Unregelmäßigkeiten von denen die 3cm eben nur eine von vielen ist, die im Filter dann berücksichtigt werden muss. Dies gelingt zwar passiv (oder aktiv analog) nicht wirklich, aber mit für die Praxis meist hinreichender Genauigkeit.

Schönes Fazit

Deshalb Messen des Probanden im Gehäuse und gucken was der da so treibt.

Gruss Lutz

Besonders in der 3ten Messung von hreith sieht man sehr gut was passiert.

Klaro, das kann man dann wit der Weiche wieder ausbügeln (Auf Achse jedenfalls!), aber wenn man dann in der Vertikalen misst schaut's dann wieder übel aus.
Die Phase kann man mittels Allpass auch angleichen, ganz ganz geringen Versatz auch, zeitlich idR. aber keine mehreren cm.

In der HiFi Szene ist das oft garnet sooo tragisch, da die Chassis net so großartig unterschiedlich von ihrer Tiefe sind.

Anders als bei PA-Boxen, wo unser TMT mal 12cm Tiefe hat, das Große Horn dann aber gut 22cm,
mit Treiber dran bekommt man dann gut mal >10cm Versatz.



Messbar ist das bis auf den mm genau, am besten sichtbar in der Impulsantwort.


Ob es Sinn macht, den HT weiter nach hinten oder vorne zu setzen kommt ganz darauf an, was so passiert.
Wir bekommen dann ja quasi Überstände, diese müssen dann zB. abgerundet werden, der HT sollte vertikal net wirklich weit auf machen usw.
Manchmal hilft es schon die Phase zu tauschen bei kleineren Versätzen.

In der R882 sehen wir ja ein Bändchen (Text net gelesen), diese bündeln in der Regel vertikal recht gut,
somit scheint das dort gut aufzugehen.

Kurzum, das gehört alles genaustens vermessen

Die aller beste Lösung:
Aktiv trennen und den zeitlichen Versatz ausgleichen, also mit Delay arbeiten.
Oder CHassis suchen, welche schon durch minimale Eingriffe zeitlich nur minimal versetzt sind,
also circa gleiche Tiefe, dann ein Chassis zB in die Schallwand einfräsen, das andere nur aufsetzen.

MFG

Sorry für OT.

Wieso hat sich der Lutz jetzt gelöscht?
Was wahr den hier wieder los.

Kann mich mal einer aufklären.

Gustav

Moinsen,

Jobsti schrieb:

Besonders in der 3ten Messung von hreith sieht man sehr gut was passiert. (...)

Es sind keine Messungen sonder idealisierte Simulationen die obendrein auch noch völlig praxisfremd mit 24dB Flankensteilheit daherkommen ...



Gruß,

Simulation, messung, is doch Wurscht für ne Erklärung, Zweck erfüllt

Aber hast Recht, da hab ich wiederma zu schnell getippt.

Warum sind aber 24dB/Okt. praxisfremd? naja, bei HiFi vielleicht *lach*

PS: Wenn ich mal nachzähle, komme ich auf 18-20dB/Okt. in der 3ten Simu, kann das sein?

Zitat:
"..völlig praxisfremd mit 24dB Flankensteilheit daherkommen ..."

==> ein üblicher Hochtöner ist von sich aus schon akustisch ein Hochpass 2ter Ordnung und wird in den mit abstand meisten mir bekannten Böxlein dann mit einem elektrischen Filter 2ter Ordnung versehen. Mach zusammen eine Filterwirkung 4ter Ordnung und damit 24dB/Okt. Es spielt für das Übertragungsverhalen keine Rolle, ob der Filter elektrischer oder mechanischer Natur ist. Wichtig ist, welches akustische Verhalten sich einstellt.
Auch die Tief- oder Mitteltöner brechen oben irgendann auf und haben einen deutlich abfallenden Frequenzgang der oft stärker als 12dB/Okt. abfällt. Kommt noch ein elektrischer 6 oder 12dB-Filter hinzu, ergibt sich eine zum Hochtöner passenden Flanke.

Ist aber kein Problem, hier ein Bildchen mit 12dB/Okt.

ich dachte, das wäre der reine Elektrische Filter?
Dieser sollte dann ja auch mit 24dB pro Oktave abfallen, ich hab aber nur 18dB von 2,5 bis 5kHz gezählt.

naja, ich bin ja nicht so der HiFi Wastler, bei PA-Kisten kommt es oft vor, dass man 18 oder gar 24dB verwendet,
akustisch dann auf um die 48dB/Okt. kommt.

Wobei sich die lautsprecher, vor allem Höchtöner hier ja auch anders verhalten im Frequenzgang.

Obwohl, gerade letzte Woche habe ich nen aktiven 12dB-LR für den HT benutzt, hat schön sauber den Buckel weg genommen


PS: Ich war eben fast soweit, wiedermal die "6dB/Okt-ist-Sinnfrei-Leier" wieder hoch zu holen

MfG

Hi Jobsti,

alle Filter haben ihre speziellen Eingenschaften. Ob das dann ein Vor- oder Nachteil ist, kommt auf das Umfeld an. Im Moment habe ich z.B einen 3Wegerich vor mit, den ich zwischen Mittel- und Hochtöner mit elektrischen 6dB trenne. Das funktioniert soweit zufriedenstellend und keinesfalls sinnfrei

ich wills echt net auslösen

Uwe9 schrieb:

In Australien bietet Russel Storey einen recht hochwertigen Bausatz. Sieht ganz nett aus. Er hat wohl die beiden Woofer von Peerless ein paar cm vor dem Bändchen platziert um die akustischen Zentren in eine Ebene zu bekommen. Macht dies Sinn? Ist diese Positionierung der TT um ein paar cm dichter an den Zuhörer als der HT meßbar (z.B. in der Sprungantwort)? http://www.stonessou...rtisan_r882_raal.htm

Das war der erste und letzte Beitrag, nur mal so....

hreith schrieb:

Zitat: Ist aber kein Problem, hier ein Bildchen mit 12dB/Okt.

Wie sähe das mit 6dB Flanken aus?

Kleine Notiz:

Ich habe vor kurzem meinen beiden LS-Paare (3Weger passiv, 2Wege-Koaxe aktiv) zeitrichtig gemacht (per zum Phasengang inversen FIR-Filtern), inklusive linear-phasigem Bass-RollOff. Speziell letzteres wirkt sich doch sehr deutlich aus im Bass/Grundton (endlich nicht mehr zu spät, trotz z.T. hoher Grenzfrequenz und BR-Abstimmungen), aber auch linearphasiges Verhalten bei den Trennfrequenzen macht subtile Unterschiede, die Tiefenstaffelung wird besser/stabiler und die Klangfarben**) ändern sich auch etwas, ganz allgemein. Also doch Unterschiede, obwohl an den "LS an sich" ja absolut nix**) geändert wurde. Hatte ich bisher auch angezweifelt, aber man lernt dazu...

EDIT: **) auch wenn das an subtil anderem Klirr liegen kann (weil die verabreichte Wellenform eben anders ist), glaube ich in meinem Fall nicht sehr daran, weil ich ein Leisehörer bin.

Grüße, Klaus

Hallo,

also im Bass bin ich mir auch sicher, dass da einiges "geht". Ich habe in meinem Auto auch einen DSP und es ist eine schöne Sache, den Sub per Laufzeitkorrektur "nach vorne" auf den Schoß zu holen. Das kann man schon sehr deutlich hören.
Allerdings sind hier die Laufzeitunterschiede wesentlich größer und das Ohr ist bei niedrigen Trennungen sensibeler.
Im MHT und bei nur einigen Zentimetern bin ich da wesentlich skeptischer...

Gruß, Christoph

Buster_x schrieb:

Wie sähe das mit 6dB Flanken aus?

So, wenn das ak. Zentrum des HTs 3cm *vor* dem des Tieftöners liegt, so wie es auf einer planen Schallwand passieren kann:

Bei der TF (2.5kHz) und Trennung sind 3cm Verstatz also grad heikel.

Bei 3cm *hinter* dem AKZ des TT ergibt sich ein anderes (besseres) Bild, weil die 6dB-Trennung ja nicht 0° locked-phase ist.

EDIT: tatsächliche 6dB-Weichenfunktionen (also resultierend akustisch) sind natürlich nicht ohne DSP erzielbar bzw eh nicht sinnvoll, ausser man nimmt lauter gleiche Breitbänder (einen in der Mitte als HT, 6 drumrum als TMT).

Huberts Simu kann ich nicht nachvollziehen, zumindest nicht wenn es LR12 sein soll, worauf der -6dB-Punkt aber hindeutet. Ich bekomme da 4.5dB ripple (und hier ist es egal in welche Richtung der Versatz geht, für den Summen-FG, weil LR ist 0° locked-phase).

Grüße, Klaus

Christoph_Gebhard schrieb:

Im MHT und bei nur einigen Zentimetern bin ich da wesentlich skeptischer...

Jau, dort sind die Unterschiede schon sehr subtil... aber eben nicht Null.

Hi Klaus,

bei einem 12dB-Filter komme ich ohne die 3cm dann auf einen linearen Summenverlauf, wenn die Güte der Filter 0.57 beträgt, ein Filter verpolt und die Filter entsprechend auseinandergezogen sind.
Mit den 3cm habe ich die Güte auf 0.71 eingestellt und die Trennfrequenzen so verschoben, bis es relativ geringe Welligkeiten gab. Dabei war es ohne Verpolung günstiger. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist das die Übliche Vorgehensweise bei der Lautsprecherentwicklung.
Beide Versionen sehen dann etwa so aus:
http://nacl.de/audiomap/12db_mit_ohne3cm.gif

Beim 6dB-Filter ohne die 3cm hat man ja einen 90Grad Phasenversatz zwischen den Zweigen so dass man bei normaler und invertierter Auslegung eines Filters auf den gleichen Summenverlauf kommt. Also etwa so:
http://nacl.de/audiomap/6db_ohne3cm.gif

Benutzt man die gleichen Filterparameter und schiebt den HT 3cm zurück, dann ergibt sich folgendes Bild:
http://nacl.de/audiomap/6db_mit3cm.gif

Dabei hat die invertierte Version Vorteile im Übergangsbereich. Also die Filter noch etwas auseinanderziehen und man erhält dann das da:
http://nacl.de/audiomap/6db_mit3cm_trimm.gif

Da die Tief-/Mitteltöner oben meist wegbrechen, sind die Welligkeiten über 5..10kHz dann meist so nicht mehr vorhanden.

Für mich sieht das so aus, als ob bei den ganzen Simulationen mit Versatz der Hochtöner nach vorn gezogen wurde.

Erwartet hatte ich eigentlich das Ergebnis von 6db ohne Versatz.

Das sieht zumindest für mich danach aus als ob dort die akustischen Zentren auf einer Ebene liegen, das was man mit dem versetzen des Hochtöners eigentlich erreichen will.

Falls ich mich grad auf dem falschen Dampfer befinde, möge man mich aufklären.

PS: Ich hab mal eben sone 6dB Weiche mit Boxsim simuliert. Ich bekam ne perfekte Addition mit Summe 6db über Einzelsignalen (0° bzw. 180° Phasenunterschied) und einer sehr schönen Addition im gesamten Bereich. Dabei lag der Tieftöner (W170SC) 2 cm vor dem Hochtöner (DSM 25). Reichen die 2cm evtl. nicht, oder woran mag es liegen, dass ich nicht die 90° bekomme?

Hallo,

Buster_x schrieb:

PS: Ich hab mal eben sone 6dB Weiche mit Boxsim simuliert. Ich bekam ne perfekte Addition mit Summe 6db über Einzelsignalen (0° bzw. 180° Phasenunterschied) und einer sehr schönen Addition im gesamten Bereich.

Wenn es eine ECHTE 6 dB-Weiche sein soll, dannn MUSS der Schnittpunkt bei -3 dB liegen und bei Umpolung von einem der Treiber darf sich die Summe NICHT ändern. Das funktioniert aber nur, wenn der akustische Schalldruckverlauf die 6 dB Flanke hat. Wenn du mit elektrischer 6 dB-Weiche keinen akustischen 6 dB Flankenverlauf hinbekommst (was in den meisten Fällen so sein wird !!), dann ist es Essig mit 6 dB-Weiche und deren Eigenschaften.

Dabei lag der Tieftöner (W170SC) 2 cm vor dem Hochtöner (DSM 25). Reichen die 2cm evtl. nicht, oder woran mag es liegen, dass ich nicht die 90° bekomme?

Weil Boxsim und der neue Optimierer besonders hartnäckig auf gleichen Phasenverlauf bei der Übergangsfrequenz schaut, und da kommt dann immer etwas linkitzartiges mit Schnittpunkt bei - 6dB raus, das sind dann aber bei Licht betrachtet akustische 12 dB-Weichen, die dann natürlich auch nicht die angeblich so segensreichen Eigenschaften einer 6 dB-Weiche haben...

Gruß
Peter Krips

Hallo Hubert,

hreith schrieb:

bei einem 12dB-Filter komme ich ohne die 3cm dann auf einen linearen Summenverlauf, wenn die Güte der Filter 0.57 beträgt, ein Filter verpolt und die Filter entsprechend auseinandergezogen sind.

Also Bessel mit Faktor 3.85 an overlap (ist aber nicht ganz 0° locked-phase, das wird es bei overlap=3 auf Kosten eines minimalphasigen Amplitudenhöckers von 1.25dB), bezogen auf nichtnormierte Polfrequenzen. Ist ja fast ein LR12 und wie bei jedem 12er-FIlter muss ein Beteiligter verpolt werden.

Mit den 3cm habe ich die Güte auf 0.71 eingestellt und die Trennfrequenzen so verschoben, bis es relativ geringe Welligkeiten gab. Dabei war es ohne Verpolung günstiger. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann ist das die Übliche Vorgehensweise bei der Lautsprecherentwicklung. Beide Versionen sehen dann etwa so aus: http://nacl.de/audiomap/12db_mit_ohne3cm.gif

Ob das üblich ist, kann ich nicht sagen, ich würde aber ganz sicher nicht so machen, zumindest wenn man keinen unvorhergesehenen Ärger im off-axis-Verhalten haben will (was vertikal ja nix anderes ist wie ein sich ändernder Versatz).

Beim 6dB-Filter ohne die 3cm hat man ja einen 90Grad Phasenversatz zwischen den Zweigen so dass man bei normaler und invertierter Auslegung eines Filters auf den gleichen Summenverlauf kommt. Also etwa so: http://nacl.de/audiomap/6db_ohne3cm.gif Benutzt man die gleichen Filterparameter und schiebt den HT 3cm zurück, dann ergibt sich folgendes Bild: http://nacl.de/audiomap/6db_mit3cm.gif Dabei hat die invertierte Version Vorteile im Übergangsbereich. Also die Filter noch etwas auseinanderziehen und man erhält dann das da: http://nacl.de/audiomap/6db_mit3cm_trimm.gif Da die Tief-/Mitteltöner oben meist wegbrechen, sind die Welligkeiten über 5..10kHz dann meist so nicht mehr vorhanden.

Danke für diese Erläuterungen, bringt Klarheit in deine Bildchen, die letzten beiden entsprechen auch praktisch genau meinen. Wie sich der Roll-Off des TMT dann einbringt ist schlecht zu pauschalisieren, bei einer sehr gutmütigen Pappe mag sich das ausgehen, sonst eher weniger.

Aber wie auch Peter jetzt schreibt sind echte 6dB-Weichenfunktionen nicht ohne weiteres machbar (passiv mE nur so wie von mir erwähnt) und auch nicht besonders sinnvoll, in der Regel.

Ich würde generell immer dem Lobing (damit also dem Phasenverhalten) die Priorät geben, weil ein kleinerer minimalphasiger Amplitudenripple (samt seiner ebensolchen Phase) ist ja kein Akt... also schell beseitigt (zur Not auch passiv). Und dazu müssem vorher mechanisch die akustischen Zentren (wie auch die Abstände der Treiber) stimmen für möglichst viele Raumwinkel, das kann man hinterher nicht geradebiegen, auch mit Delay oder Allpässen nicht (schon, aber eben nur für genau eine Richtung).

Grüße, Klaus

Hi Klaus,

"Ich würde generell immer dem Lobing (damit also dem Phasenverhalten) die Priorät geben, weil ein kleinerer minimalphasiger Amplitudenripple (samt seiner ebensolchen Phase) ist ja kein Akt... also schell beseitigt (zur Not auch passiv). Und dazu müssem vorher mechanisch die akustischen Zentren (wie auch die Abstände der Treiber) stimmen für möglichst viele Raumwinkel, das kann man hinterher nicht geradebiegen, auch mit Delay oder Allpässen nicht (schon, aber eben nur für genau eine Richtung)."

=> bei gegebenen Treibern ist auch deren minimaler Abstand durch deren Mechanik gegeben. Es ging wohl einzig darum, was ein mechanisches Versetzen der Treiber bringt. Und da sehe ich theoretisch keinerlei Unterschiede, ob man den Versatz mechanisch oder mit einem Delay erzeugt.
Ein mechanischer Versatz erzeugt zusätzliche Kanten und damit zusätzliche Probleme. Ein elektronisches Delay erzeugt eben den Aufwand in der Ansteuerung.
Von diesen Kleinigkeiten mal abgesehen, sollten aber beide Ansätze ein nahezu identisches Verhalten (auch unter Winkel) erzeugen. Unter Winkel es es natürlich anders wie auf Achse, aber in beiden Ansätzen eben gleich.

hreith schrieb:

Von diesen Kleinigkeiten mal abgesehen, sollten aber beide Ansätze ein nahezu identisches Verhalten (auch unter Winkel) erzeugen.

Nö, wenn man es näher betrachtet, ist es nicht äquivalent, ausser genau auf Achse.

Übertriebenes Beispiel: der eine Töner ist 1m hinter dem anderen. Jetzt kann ich zwar die Laufzeit des zu frühen ausgleichen durch ein Delay von 3ms, aber 90° seitlich sind beide ja wieder mechanisch auf einer Ebene, der verzögerte kommt dann aber diesen "einen Meter" zu spät, nach hinten (180°) sind es dann gar 2m Versatz. D.h. die Projektion der effektiven akustischen Zentren unter Winkeln verzieht sich stärker als notwendig. Dahin, auf minimalen Verzug, würde ich mechanisch optimieren, und erst danach das etwaige Delta on-axis mit einem Delay wieder gradeziehen. Ist natürlich Feintuning, bevor alles andere nicht konzeptionell stimmig ist, macht sowas da den Kohl nicht fett, zumal wenn es sich nur um ein paar Zentimeter handelt. Für den HT wäre dann die oft eh günstige Lösung ein kleiner Waveguide.

Grüße, Klaus

Hi Klaus,

stimmt.
Wenn man die Sache extrem betrachtet, dann laufen die Winkelmessungen auseinander. In dem Fall wäre aber auch der Einfluß der Mechanik (Schallwandgröße,Kanten...) sehr deutlich weil damit das Abstrahlen der Zwiege ja gerade unter großem Winkel deutlich verändert wird. Wenn der eine Treiber z.B 1m weiter weg ist kann das im Extrem dazu führen, dass der eine den anderen verdeckt, was natürlich nicht ohne Folgen bleibt....
Auch die Abstrahlung nach hinten ist dann eine ganz andere weil sich so die Laufzeiten quasi verdoppeln. Bei Subs kann man diesen Effekt z.B dazu benutzen, um eine ausgeprägte Richtwirkung mit Kerbe hinter dem Sub zu realisieren.
Angewendet wird das z.B in der summit-X

Ich denke, dass man solche Dinge dann etwas anders angehen und betrachten muss als die 3cm.

LIFU schrieb:

Sorry für OT. Wieso hat sich der Lutz jetzt gelöscht? Was wahr den hier wieder los. Kann mich mal einer aufklären. Gustav

hab ich mich gerade auch gefragt, scheint aber sonst keine S...zu interessieren.....schade

Hoi eltipo

Ja es schein egal zu sein,wenn ein langjähriges Mitglied verschwindet.
Schade.

Ich vermute ja eine Auseinandersetzung,die wie in diesem Forum leider üblich, spuhrlos gelöscht wurde.

Gustav

LIFU schrieb:

... es schein egal zu sein,wenn ein langjähriges Mitglied verschwindet.

... und ich frage mich immer, WAS passiert sein muss, damit so etwas passiert.
... und ja, Spuren findet man selten

Schade !
Detlef

Wer Spuren hinterlassen will, der hinterlässt welche.
Wer keine hinterlassen will, der lässt es bleiben.
Man sollte das respektieren.