Verzweifle an einer einfachen weichen selbstbau brauche unbedingt Hilfe!

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Tylipan
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 05. Nov 2009, 20:23

Hallo an alle die mehr Ahnung haben als ich Brauche unbedingt Hilfe beim weichenbau

Es handelt sich hauptsächlich um den Tiefpass, mit 12db, will mein 16ner 4ohm TMT bei 3000Hz trennen habe bei dieser Frequenz eine Impedanz von ca. 7ohm damit errechne ich eine Spule von 0,62mh,
ist alles soweit eigentlich kein Thema , da es sich aber um ein 12db weiche handelt kommt ja bekanntlich ein Parallel Kondensator vor, auch kein Problem, Ich will aber noch den Schwingspulen Induktivität noch kompensieren mit einem wiederstand vor dem Parallelkondensator.
So jetzt zu meiner Fragen was ich ja nicht verstehe:

1.Brauche ich den Widerstand überhaupt?

2.Kompensiere ich damit den Impedanz anstieg ab der Trennfrequenz in dem Fall ab 7ohm oder ab dem Normale Wiederstand ab 4Ohm ?

3.wenn ich es brauche wie errechne ich es? Da ich 2 verschiedene Bücher habe eine von Visaton da komme ich wenn ich den Beispielen folge bekomme ich 4,5 Ohm und das soll angeblich das ganze auf den Nennimpendanz bringen also 4ohm dann hätte ich ja mit der spule von 0,62mh ne ganz andere Trennfrequenz.

Bei dem anderen Buch hingegen Lautsprecher-Handbuch von Berndt Stark bekomme ich einen wert von 1,8ohm aber worauf bezieht sich dieser Wert (war leider keine Formel dabei nur so eine Art Faustregel) warum haben die beiden Bücher total verschiedene aussagen.?

4. wenn ich nach Visaton gehe brauche ich dann 0,33mh spule um bei 3000Hz zu trennen? Oder wie soll ich das verstehen? Leider ist außer dem Formel keine weitere Rechenbeispiel vorhanden.
Brauche unbedingt Hilfe wie rechne ich diesen wiederstand aus?
In der originalweiche ist wiederum eine 1,2ohm wiederstand drin, wobei die TMT´s bei 3500Hz getrennt sind. Wie kommen die auf 1,2ohm?
Ich hoffe es gibt jemanden hier im Forum der mich mal aufklären kann habe über Google nichts brauchbares gefunden.

[Beitrag von Tylipan am 05. Nov 2009, 20:29 bearbeitet]

detegg
Inventar

#2 erstellt: 05. Nov 2009, 21:42

Hi,

... schon mal mit einer Simulation versucht?
Das kostenlose Progi boxsim hat eine umfangreiche Datenbank mit Visaton-Chassis an Board - Beispieltreiber auswählen, in Schallwand/Gehäuse einbauen und Weiche entwerfen - sollte viele Deiner Fragen beantworten.

;-) Detlef

Tylipan
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 05. Nov 2009, 22:35

hallo danke für den Tip,die Lautsprecher sind zwar nicht von Visaton werde aber trotzdem mal mit boxsim ausprobieren wobei ich nicht glaube das ich es damit rausfinde wenn doch weiss ich aber Trotzdem nicht wie ich selber den Wiederstand ausrechne, weil ich es nicht weiss oder verstehe wie dieser Wiederstand zustande kommt.

Tylipan
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 05. Nov 2009, 22:40

Hey leute Gibt es hier keinen der ahnung von Weichenbau hat?

ton-feile
Inventar

#5 erstellt: 05. Nov 2009, 23:23

Hi Tylipan,

Tylipan schrieb:

Hey leute Gibt es hier keinen der ahnung von Weichenbau hat?

Hier gibt es einige bis viele, die Ahnung vom Weichenbau haben.

Einer von denen hat Dir schon geraten, Dich mal mit Boxsim zu beschäftigen und ich habe es auch schon in Deinem mittlerweile nicht mehr existenten Stereo/Lautsprecher-Thread getan.

Hallo Tylipan,

da bist Du wirklich auf ein Grundproblem gestoßen.
Weichen lassen sich nämlich gar nicht berechnen, weil das zugrunde liegende Chassis-Modell nicht stimmt.

Ein Lautsprecherchassis ist eben kein ohmscher Widerstand mit linearem Frequenzgang und die gängigen Faustformeln gehen von dieser unzutreffenden Voraussetzung aus.
Berndt Stark hat deshalb zB ganz zutreffend dazu geraten, den errechneten Serien-Spulenwert zu verdoppeln, wenn ich mich nicht täusche.

Eigentlich sind Messungen am Objekt nötig. Mit denen wird dann eine Simulationssoftware gefüttert und die Weiche simuliert.

Sehr empfehlenswert für den Anfang und auch darüber hinaus ist Boxsim.
Das ist obwohl Freeware ein mächtiges Tool und enthält schon alle Visatonchassis. Wenn Du also nur mit Visatonkomponenten baust, kommst Du noch ohne Messsystem aus.

Gruß
Rainer

Gruß
Rainer

detegg
Inventar

#6 erstellt: 06. Nov 2009, 00:19

Tylipan schrieb:

... so, jetzt bist Du dran - wenn Du hinterher Fragen hast, helfen wir Dir gerne

:-) Detlef

V.I.B
Stammgast

#7 erstellt: 06. Nov 2009, 15:01

Wenn es kein Visaton-Chassis ist dann nützt Boxsim eh nichts. Womit möchtest du simulieren ? Mit einem X-Beliebigen Chassis und dann die Weiche auf deinen LS übertragen ?
Das wird leider nichts ...

detegg
Inventar

#8 erstellt: 06. Nov 2009, 15:09

detegg schrieb:

Beispieltreiber auswählen, in Schallwand/Gehäuse einbauen und Weiche entwerfen

... für´s Verständnis sollte das erst mal reichen.

V.I.B schrieb:

Wenn es kein Visaton-Chassis ist dann nützt Boxsim eh nichts.

... das sehe ich - mit etwas Messtechnik ausgerüstet - etwas anders

:-) Detlef

Tylipan
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 06. Nov 2009, 20:35

Hallo danke schonmal für die antworten, messsystem habe ich.
halt nur Frequenzgang. Bringt mir ja nichts wenn ich nach einiger zeit-investition mit boxsim irgendwie klarkomme aber immernoch nicht weiss wofür dieser wiederstand da ist. Habe nach 2 stunden mit Boxism datenfüttern aufgegeben komme ich im moment nicht so ganz klar mit. Ausserdem habe ich kein Visaton chassis.

detegg
Inventar

#10 erstellt: 06. Nov 2009, 21:51

Hi,

das ist die Weiche eines TMT in 12dB mit Impedanzkorrektur - wie sieht Deine Weiche aus?

:-) Detlef

Tylipan
Hat sich gelöscht

#11 erstellt: 06. Nov 2009, 23:06

Hallo meine weiche sieht fast genau so aus nur das der erste Kondensator in dem fall der mit 10uF nicht da ist.

Uncle_Meat
Stammgast

#12 erstellt: 07. Nov 2009, 00:02

Tylipan schrieb:

Hallo meine weiche sieht fast genau so aus nur das der erste Kondensator in dem fall der mit 10uF nicht da ist.

Dann ists aber ne 6dB Weiche mit Impedanzkorrektur....

LG, Manfred

Tylipan
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 07. Nov 2009, 00:36

wie? 6db? also der Kondensator hat 18uF und der vorwiederstand 1,2ohm ist es denn nicht mit dem Kondensator 12db? bist du wirklich sicher das es 6db ist??

detegg
Inventar

#14 erstellt: 07. Nov 2009, 01:10

... ja, das sind 6dB + Korrektur. Ich hatte es vermutet, wollte Dir aber nicht zu nahe treten

Denk doch mal nach - eine Impedanzkorrektur setzt abhängig vom Chassis irgendwo bei 200...500Hz an. Eben da, wo die Impedanz der Schwingspule zu höheren Frequenzen beginnt anzusteigen. Der parallelgeschaltete Kondensator wirkt dem entgegen. Und der zusätzliche Widerstand hält das Ganze auf geeignetem "Niveau".

Die eigentliche Weiche - hier die Spule - setzt erst bei noch höheren Frequenzen ein und sieht dank der Impedanzkorrektur jetzt im Bereich der Trennfrequenz eine (fast) gleichmäßige Impedanz.

Übrigends - eine Impedanzkorrektur ist gar nicht immer nötig!

Nochmals - nimm´ Dir boxsim und versuche zu verstehen. Ohne Grundlagen kannst Du es Dir die Thematik nur durch try and error aneignen.

:-) Detlef

V.I.B
Stammgast

#15 erstellt: 07. Nov 2009, 15:00

detegg schrieb:

V.I.B schrieb:

Wenn es kein Visaton-Chassis ist dann nützt Boxsim eh nichts.

... das sehe ich - mit etwas Messtechnik ausgerüstet - etwas anders

:-) Detlef

MIT Messtechnik ist es natürlich etwas anderes.

Bin jett nicht davon ausgegangen das der TE über Messtechnik verfügt, so kann man sich irren.

ehemals_Mwf
Inventar

#16 erstellt: 07. Nov 2009, 16:19

Hi,

ich weiß nicht ob man das hier nochmal sagen muss:

Es gibt einen gleitenden Übergang zwischen Filter-Ordnungen.

Insbesondere in der Realität und bei passiven Filtern.
In dem hier diskutierten Fall kann man das an der Größe des Fußpunkt-Widerstandes festmachen.

-- nur Serienspule = 6 dB/8ve (Theorie) = ca. 4 dB/8ve (Realität)
-- C mit z.B. 4 Ohm = 6 dB/8ve (Schwingspuleninduktivität voll kompensiert)
-- C mit z.B. 2 Ohm = ca. 9 dB/8ve
-- C mit z.B. 0.5 Ohm = 12 dB/8ve
-- C ohne R = 12 dB/8ve (Theorie) = ca. 14 dB/8ve (wg. Reso mit der Schwingspuleninduktivität)

Natürlich ist die absolute Größe des Cs jetzt ignoriert worden, sie liegt in der Praxis aber im ähnlichen Bereich.

Die aufwendigste Lösung ist die aus "Vor-PC-Zeiten" bzw. als Akustik-Messungen noch richtig teuer waren:
Separates C für den Tiefpass plus R-C-Kombi zur Schwingspulen-Impedanzkompensation.

-------------
Das sind alles nur vereinfachte Darstellungen, die so nur im Bereich der Übergangsfrequenz gelten.
Und,
der wichtigere Effekt ist in der LS-Praxis eher der mit der Filtersteilheit einhergehende Phasengang,
um den Übergang zum Hochtöner zu harmonisieren

G.
Michael

[Beitrag von ehemals_Mwf am 07. Nov 2009, 16:53 bearbeitet]

Uncle_Meat
Stammgast

#17 erstellt: 07. Nov 2009, 21:19

Michael, danke für die Erklärung. Ich hatte gestern auch so meine Zweifel mit : dann ists 6dB, nachdem der TE 1,2 statt 8 Ohm hat. Bei Null Ohm wärs ja 12dB (theor.), soweit wars mir klar.

PS: ich muss noch viel lernen (Phasengang....)

Tylipan
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 07. Nov 2009, 22:05

Danke erstmal für die antworten habe es einigermaßen verstanden, heute habe ich die spulen mit 0,62mh eingebaut mit einem Parallel Kondensator 12db ohne den vorwiederstand. Siehe da trennfrequenz liegt ca.3500Hz anstatt errechnetem 2700Hz muss ich jetz an kleinere spulen zurück greifen oder ist es möglich mit ne impendazkorrektur die impendanz tiefer zu stabilizieren so das die 0,62mh spulen tiefer trennen z.B. bei 2700 oder 3000Hz. Im moment habe ich jetz voll die überschneidung mit dem Hochtöner die laufen nämlich auch ab 3000Hz. Hört sich s..... an.

ehemals_Mwf
Inventar

#19 erstellt: 07. Nov 2009, 22:18

Hi,

Tylipan schrieb:

...Im moment habe ich jetz voll die überschneidung mit dem Hochtöner die laufen nämlich auch ab 3000Hz. Hört sich s..... an.

Hier wird zuviel theoretisiert!

Mach es so, bis es Dir gefällt:
-- Spule vergrößern, z.B. 0.82 oder 1 mH
-- Evtl. auch C auf 22 µF vergrößern
-- ca. 1 Ohm i.R. mit dem C.

Oft ist aber auch der Hochtöner fürs Plärrige verantwortlich.
Einfach mal dessen Serien-C um einen Normwert verkleinern.
Das wird schon, auch ohne Boxsim.

G.
Michael

Tylipan
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 07. Nov 2009, 22:56

Hai, ja richtig spule vergrößern denkfehler hab mich verschrieben, den parallelkond. habe ich immoment ziemlich klein 4uF wenn ich einen nehme der über 8uF ist klingt der TMT ziemlich unangenehm, habe allerdings mit dem Wiederstand noch nicht ausprobiert, aber ich denke mal solang die Spule zu klein ist hat es eh kein zweg oder wie du schon beschrieben hast für den hochtöner einen kleineren Kondensator, nur das Problem ist das die TMT ab 3500Hz unangenehme rezonanzen erzeugen, so das ich gezwungen bin die tief abzukoppeln, dachte vielleicht einfach die Impendanz irgendwie zu manupulieren ohne jetz wieder neue Spulen zu kaufen zumüssen.

detegg
Inventar

#21 erstellt: 07. Nov 2009, 23:16

Hi,

ohne weiter zu theoretisieren - eine Grundregel beim Entwurf von 2-Wegern lautet: die "errechnete" Spule vor dem TMT verdoppeln. Dann werden Chassis-bedingeter Anstieg vom Wirkungsgrad und der Einfluss der Schallwand (Bafflestep) weitgehend kompensiert.

Mach´ mal und berichte ...

:-) Detlef