Messung der Schalldämmung von Gehäusewänden

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moby_dick
Hat sich gelöscht

#1 erstellt: 15. Dez 2009, 17:15

Das Thema wird immer wieder dikutiert. Manche schwören ja auf dünne Wände und behaupten, dass es gut klingt.

Ich habe dazu Messungen und Hörtests durchgeführt.

Zunächst habe ich die Wirkung des Füllmaterials untersucht.

Ein vorhandenes Testgehäuse, 22x 32x 45cm aus 16, bzw. 19 mm Spanplatte ohne Versteifungen diente als Basis. Die Schallwand ist bei diesen Messungen mit Silicon abgedichtet und strahlt in einen schalldichten Hohlraum von 50 Liter aus Beton. Sie wurde mit hohem Anpressdruck perfekt abgedichtet. Gemessen wurde mit einem Mikro in 5 cm Abstand. Die Meßwerte vor dem Chassis dienen als Bezug, die ebenso gemessenen dB-Werte vor der Seitenwand werden dazu in Relation gesetzt und der Dämmwert in dB bersechnet. Zur Veranschaulichung: Es tut im Keller weh in den Ohren, wenn die Box nicht in den Hohlraum strahlt. Obwohl die Dämmwerte hoch wirken, höre ich die ersten 4 Testfrequenzen noch im Wohnzimmer im Erdgeschoss durch das Gehäuse! Im Keller versteht man jedes Wort durch das Gehäuse!

Die Testfrequenzen sind Terzrauschen mit Basis bei (geschätzt)
1: 100 Hz
2: 400 Hz
3: 1000 Hz
4: 2000 Hz
5 :4000 Hz

Sie stammen von einer Test CD von Audio.

Das Füllmaterial zeigt ab Track 3 etwa 10 dB bessere Dämmwerte, wobei die Art des Materials nur geringe Unterschiede bewirkt. Steinwolle ist im mittleren Bereich am besten, im unteren Bereich die feinfaserige Polywatte. Die Dämmwerte beginnen bei 40 und enden bei 60 dB.

Anschließend wurde die Box innen kreuzversteift. Das ist fast ohne Wirkung, nur bei Track 1 liegt der Dämmwert 2 dB besser.

Und jetzt eine Seite zusätzlich zum Kreuz zu 2/3 mit 4 mm Bitumen plus Fliese belegt, die Seite wurde gemessen, die Dämmwerte steigen um 8-13dB auf 47-74 dB.

Eine Seite wurde statt Fliese mit 4mm Bitumen plus 6 mm HDF belegt.
HDF ist bei tieferen Frequenzen 3 dB besser, Fliese bei Track 3 um 8 mdB. Wahrscheinlich hat das HDF eine höhere innere Dämpfung im Tiefton, im mittleren Bereich ist das höhere Gewicht der Fliese vorteilhaft.

Der Klopftest spricht für die Fliese. Im Vibrationstest ist HDF etwa 20% schlechter, bei Track 3 40%.

Also ist es sinnvoll, den Tieftonbereich mit Bitumen-HDF oder anderen Holzwerkstoffen zu belegen, den Mittelton mit Bitumen-Fliese. Passt prima, so spart man Gewicht.

Zum Hörtest wurde zwei gleiche Boxen aufgebaut mit 13 cm TMT und HT sowie der passenden Weiche. Die Boxen wurden beide kreuzversteift, mit je 600 g Polywatte gefüllt. Eine Box wurde innen mit 4 mm Bitumen plus 8 mm Fliese belegt und wiegt 14 statt 7 kg.
Ich gebe zu, ich war gespannt auf den Hörtest. Denn messbare Unterschiede sind nicht immer auch hörbar.
Die Boxen wurde über die selbe Weiche betrieben, die Chassis sind schon früher vermessen worden und innerhalb 1/2 dB gleich.
Es wurde hinter der Weiche durch 2 Vierfachstecker umgeschaltet innerhalb 1/2 sec.

Gehört wurde Klassik, Joe Cocker, Norah Jones, Roger Waters, und diverse Titel auf der Audio-Test-CD.

Der Unterschied ist hörbar bei Gesang, sowohl männlich als auch weiblich und auch gut bei Gitarre in den unteren Tonlagen. Am deutlichsten bei Nora Jones, mit Sandwich klingt sie richtig sexy und authentisch, ohne klingt sie etwas metallisch und hohl, eine Spur quäksig, auch etwas weniger direkt. Bei sonstigen Instrumenten kommt es auf die Tonlage an. Ohne Sandwich ist es dann etwas nerviger, eine Spur heller.

Im Bass und Hochton sind keine Unterschiede hörbar.

Auch bei meinen Testsignalen höre ich den Unterschied bei track 2 und 3, da klingt es ohne Sandwich irgenwie hohl.

Die Unterschiede in der Vibration sind sehr deutlich fühlbar, beim Klopftest liegen Welten dazwischen.

Das alles entspricht den Messungen. Es werden Obertöne zugemischt, die hörbar sind, dies geschieht auch phasenverschoben zum Originalton und erzeugt das weniger direkte Klangbild.

Ich meine, der geringe Aufwand lohnt sich. Vor allem 2-Weger profitieren und 3-Weger, bei denen der TT höher getrennt ist. Das Bitumen kostet nichts, Fliesen/Holzreste ebenso. 1-2 Dosen Gas kosten 3 Euro, und der Brenner muss eventuell angeschafft werden. Der Zeitaufwand beträgt etwa 4 Stunden für 2 kleine Standboxen.

Im Tieftonabteil sollte das Gehäuse laut anderer Untersuchungen verstrebt werden, also gegenüberliegende Wände mit einer Leiste verbunden werden, das zeigt die beste Wirkung. Das war nicht Thema meiner Untersuchungen.

Hier die Anleitung für das Bitumensandwich

Material:

Elastomer-Bitumenbahn (Reste beim Dachdeckerbetrieb).
Benzin oder Nitroverdünnung
Gasbrenner mit Flachdüse
Handschuhe
Pinsel
Streichhölzer
Schraubdeckelglas
Brett zum Unterlegen

Durchführung:

Vor der Beschichtung sollten alle Verstrebungen und, wenn möglich, die Ausschnitte des Gehäuses fertig sein.
Das Gehäuse möglichst staubfrei machen.

Ein Stück Dachbahn, etwa 10x10 cm in etwa 2 cm große Stücke schneiden.
In ein Glas mit Schraubverschluss legen.
50 mL Benzin aufgießen, über Nacht stehen lassen.
Aufschütteln, abgießen, 50 mL Benzin zum Abspülen der Restfasern nehmen, zu der vorhandenen Lösung geben.

Die Innenseite des Gehäuses damit bestreichen, über Nacht trocknen lassen.

Fliese (glatte Seite) oder Holzwerkstoff ebenso behandeln. Maximale Größe 300 cm².

Passende Bitumenstücke zuschneiden. Das Werkzeug mit etwas Speiseöl bestreichen, dann klebt es nicht so an. Mit der talkumierten oder besandeten Seite nach oben auf das Brett legen und im Freien mit dem Brenner erhitzen, bis das Bitumen beginnt zu schmelzen. Es sollte Blasen bilden, dann stimmt die Temperatur. Sofort das Deckmaterial auflegen und kräftig anpressen, am besten darauf stellen.
Das Sandwich wenden und die andere Seite anschmelzen, ebenfalls sofort kräftig auf die Innenseite des Gehäuses andrücken oder mit Zwinge anpressen. Die gesamte Fläche muss kleben.

Mindestens die Hälfte der Fläche sollte behandelt werden, auch die Schallwand und Rückwand.

Zum Reinigen Benzin oder Speiseöl nehmen.

[Beitrag von moby_dick am 15. Dez 2009, 17:32 bearbeitet]

averett
Stammgast

#2 erstellt: 15. Dez 2009, 22:54

moby!

...ich werd's mir noch zwei-,
dreimal durchlesen,
aber erstmal:

Herzlichen Dank!

Martin

georgy
Inventar

#3 erstellt: 15. Dez 2009, 23:02

Wie bzw womit hast du denn gemessen?

moby_dick
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 15. Dez 2009, 23:51

Gemessen wurde mit einem üblichen Mikro und mV-Meter, anschließend Umrechnung in dB.

Demon_Cleaner
Inventar

#5 erstellt: 16. Dez 2009, 00:03

interessant , interessant

wär noch spannend gewesen, wieviel den betumen und den fließen zuzuschreiben ist, und wie sich gewisse fertigprodukte dagegen verhalten.
gerade alubutyl würde mich da interessieren, weils für kompaktboxen ziemlich bezahlbar bleiben sollte und dabei deutlich wenig aufwand bedeutet.

Mighty_Mike
Stammgast

#6 erstellt: 16. Dez 2009, 02:13

wadde hadde du de da...
...gemachet midde messunge?

anders formuliert: alder, ick will jetsch mal wat gemessen zu aug bekome, ja klaro datt

moby_dick
Hat sich gelöscht

#7 erstellt: 16. Dez 2009, 08:36

Demon_Cleaner schrieb:

Dazu gibt es genügend Messungen, die belegen, dass Bitumen alleine fast wirkungslos ist.

http://www.hifi-highend-selbstgebaut...er-profis.html

http://www.hifi-highend-selbstgebaut...ersteifen.html

http://www.hifi-highend-selbstgebaut...tun-gegen.html

http://www.hifi-forum.de/extURL.php?...e/D_gehmat.htm

Aufwand scheuen als Selbstbauer? Da muss man fertige Boxen kaufen!

Ernsthaft, in max. 4 Stunden plus Besuch beim Dachdecker ist das gemacht und kostet max. den Brenner plus Gas.

[Beitrag von moby_dick am 16. Dez 2009, 14:35 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 16. Dez 2009, 08:40

Mighty_Mike schrieb:

wadde hadde du de da...
...gemachet midde messunge?

anders formuliert: alder, ick will jetsch mal wat gemessen zu aug bekome, ja klaro datt

rapherent
Stammgast

#9 erstellt: 16. Dez 2009, 14:25

Die Links gehen nicht...

Gruß
Raphael

moby_dick
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 16. Dez 2009, 14:29

Liegt wohl an der Forensoftware. Gib mal den Text mit Google ein.

So?

http://www.hifi-high...-und-versteifen.html

http://www.hifi-foru...ound.de/D_gehmat.htm

[Beitrag von moby_dick am 16. Dez 2009, 14:34 bearbeitet]

rapherent
Stammgast

#11 erstellt: 16. Dez 2009, 15:29

Der obere Link funktioniert, der Untere nicht.
In Google eingegeben funktionieren aber.
Danke.

Gruß
Raphael

moby_dick
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 19. Dez 2009, 18:20

Anfang Januar werden die beiden Gehäuse von Fachleuten messtechnisch untersucht, bin mal gespannt.

--_Noob_;-_)_--
Inventar

#13 erstellt: 19. Dez 2009, 18:46

Hey Moby Dick,

klasse Testreihe. Vielen Dank dafür ich wollte bei meiner nächsten Box nur MDF mit Bitumen + Filz verwenden, aber jetzt überlege ich ob ich nicht noch ne dünne Schicht HDF drunterpacke.

Gruß
Patrick

moby_dick
Hat sich gelöscht

#14 erstellt: 19. Dez 2009, 20:15

Das würde ich in jedem Fall machen. Es kann auch Sperrholz sein oder etwas anderes. Filz kann immer noch drauf, ist gut für Absorption der Mitten und Höhen.

castorpollux
Inventar

#15 erstellt: 20. Dez 2009, 00:59

Hi Moby,

großes Tennis, danke

Jetzt muss ich nur noch einen Ort finden, an dem ich Brenner mit Bitumen und Lautsprechern kombinieren kann - der Keller wirds nicht hergeben :-D

Grüße,

Alex

Uncle_Meat
Stammgast

#16 erstellt: 20. Dez 2009, 02:19

Hmm, auf einen Schlag sind alle Boxenbaupläne und Holzlisten für die Tonne

Und neues Werkzeug muss ran: Fliesenschneidmaschine...

Nun ja, was macht man nicht alles, damit es etwas weniger weh in den Ohren tut:L

LG, Manfred

Hornfalter
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 20. Dez 2009, 02:58

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

...wollte bei meiner nächsten Box nur MDF mit Bitumen + Filz verwenden, aber jetzt überlege ich ob ich nicht noch ne dünne Schicht HDF drunterpacke.
Gruß
Patrick

Du solltest 2 Lagen HDF nehmen.
Damit die Dämpfung von Bitumen und Filz wirkt, muß jeweils eine harte Deckschicht drauf.

Gruß
Hornfalter

moby_dick
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 20. Dez 2009, 10:59

castorpollux schrieb:

Hi Moby,

großes Tennis, danke

Jetzt muss ich nur noch einen Ort finden, an dem ich Brenner mit Bitumen und Lautsprechern kombinieren kann - der Keller wirds nicht hergeben :-D

Grüße,

Alex

Also, ich habe unten im Keller eine Tür, auf der Treppe stinken und im Keller kleben.

moby_dick
Hat sich gelöscht

#19 erstellt: 20. Dez 2009, 11:03

Hornfalter schrieb:

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

...wollte bei meiner nächsten Box nur MDF mit Bitumen + Filz verwenden, aber jetzt überlege ich ob ich nicht noch ne dünne Schicht HDF drunterpacke.
Gruß
Patrick

Du solltest 2 Lagen HDF nehmen.
Damit die Dämpfung von Bitumen und Filz wirkt, muß jeweils eine harte Deckschicht drauf.

Gruß
Hornfalter

Die Versuche von Hobby-Hifi haben den Filz nicht zwischen 2 Lagen gesperrt. So kann er keine höheren Frequenzen absorbieren.

http://www.hifi-high...-und-versteifen.html

moby_dick
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 20. Dez 2009, 11:06

Uncle_Meat schrieb:

Hmm, auf einen Schlag sind alle Boxenbaupläne und Holzlisten für die Tonne

Und neues Werkzeug muss ran: Fliesenschneidmaschine...

Nun ja, was macht man nicht alles, damit es etwas weniger weh in den Ohren tut:L

LG, Manfred

Ein Fliesenschneider reicht völlig. Geht auch schneller. Anritzen, durchbrechen.

Keine Wandfliesen, sondern Bodenfliesen nehmen, die sind schwerer und stabiler. Feinsteinzeug 8-10 mm ist optimal.

[Beitrag von moby_dick am 20. Dez 2009, 11:31 bearbeitet]

Uncle_Meat
Stammgast

#21 erstellt: 20. Dez 2009, 12:07

Hmm, dieses Feinsteinzeug ist eigentlich fast zu schade, um es innen zu verstecken. Einfach von aussen draufpappen ist aber wahrscheinlich weniger effektiv. Entscheidended für die gute Wirkung ist ja ganz offensichtlich die dicke und weiche Bitumenschicht in der Mitte.
Da fehlt mir noch ne zündende Idee...

Max.300cm².. Bei grösseren, evtl. die Fliesen im Backofen vorwärmen??

Hornfalter
Ist häufiger hier

#22 erstellt: 20. Dez 2009, 15:52

Hallo

Uncle_Meat schrieb:

Du kannst deine LS durchaus von aussen verfliesen. Auch dort unterdrücken sie die Schwingungen.
Dafür kannst Du ein wenig am "Trägermaterial" sparen.
Das Bitumen braucht aber auf alle Fälle eine Deckschicht. HDF bspw. reicht da.

mobi_dick schrieb:

Die Versuche von Hobby-Hifi haben den Filz nicht zwischen 2 Lagen gesperrt. So kann er keine höheren Frequenzen absorbieren.

Es ist richtig, daß Hobby-Hifi die Filzmatte nicht mit einer Deckschicht versehen hat. Das bedeutet aber nicht, daß dies keine potenzierende Wirkung hätte. Bitumenplatten haben sie auch nicht bedeckt aber durch "picosound" ist eindeutig nachgewiesen worden, daß dies eine überproportionale Steigerung zur Folge hat.

http://www.picosound.de/D_gehmat.htm

Wird der Filz "offen" aufgebracht, wirkt Schalldämpfend. D.h. die Frequenzen werden absorbiert bevor sie auf die Wand auftreffen. Soll die Matte dämmend wirken, benötigt sie eine Deckschicht. Dämpfungsmaterialien auf die Wand aufzubringen ist eher ineffektif, da dort die Schallgeschwindigkeit 0 ist. Optimale wird aber beim Schallmaximum erreicht, also im Volumen je nach Frequenz an unterschiedlichen Positionen.

[Beitrag von Hornfalter am 20. Dez 2009, 16:05 bearbeitet]

moby_dick
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 20. Dez 2009, 16:49

Ist mir alles klar, den link von Pico kenne ich "auswendig". Aber warum sollte man den Filz einzwängen? Wirkt der besser als Bitumen? Ich glaube es nicht. Dass 2 Lagen Sandwich besser als 1 wirken, ist logisch. Aber schon mit 4 mm Bitumen plus Deckschicht ist eine weitere Verbesserung nicht mehr nötig.

moby_dick
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 20. Dez 2009, 16:52

Uncle_Meat schrieb:

Kannst du machen, Fliesen erhitzen, dann auf das Bitumen legen. Aber wie bekommst du danach die andere Seite geschmolzen?

Ich hatte schon mal das Bitumen im Backofen, ist nicht zu empfehlen wegen Qualm und Geruch.

Es ist auch unproblematisch, die Sandwichstücke in kleineren Teilen aufzutragen. 10x20 geht prima.

[Beitrag von moby_dick am 20. Dez 2009, 16:54 bearbeitet]

Hornfalter
Ist häufiger hier

#25 erstellt: 20. Dez 2009, 18:19

mobi_dick schrieb:

...
Aber schon mit 4 mm Bitumen plus Deckschicht ist eine weitere Verbesserung nicht mehr nötig.

Wenn Du mit der Verhältnismäßigkeit argumentierst, o.k.
Filz aber reduziert in einem anderen, höheren Frequenzbereich.

Auch für das Tieftonvolumen halte ich es für sinnvoll. Auch wenn dem TT über die FW die höheren Frequenzanteile nur reduziert zugeführt werden, können sie dennoch stark genug sein um die Gehäusewände in ihrer Resonanz anzuregen. Bei schlanken Gehäusen kann das dann durchaus sinnvoll sein.

moby_dick
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 20. Dez 2009, 19:21

Zur Absorption der Mitten und Höhen nehme ich Akustiksteinwolle oder Mikrofaser. Das wirkt deutlich besser als eine dünne Filzschicht. Die hohen Frequenzen werden mit Bit/Fliese um 70 dB gedämmt, das reicht. Beim Hörtest gab es zwischen unbehandelt und Bit/Fliese nur geringe Unterschiede, daher vermute ich, dass weitere Massnahmen keinen hörbaren Mehrgewinn bringen. Es gibt aber so viele Wege nach Rom.

Auch ich halte es für den Tiefton sinnvoll, hier scheint aber HDF oder etwas ähnliches besser zu wirken als Fliese. Das wird auch schwer. Mein Standboxen wiegen schon mit Bit/HDF 45 kg.

[Beitrag von moby_dick am 20. Dez 2009, 19:24 bearbeitet]

kleinhorn
Stammgast

#27 erstellt: 20. Dez 2009, 21:23

Hi,
das mit dem Bitumen is ja ne schöne Sauerei.
Gibts nix, wenn auch nen bisschen teurer, was kalt verklebt werden kann ?

Ich denk da an die Matten von Teroson oder ähnlich.

Ansonsten..danke für die Arbeit

Gruß Pedda

moby_dick
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 20. Dez 2009, 22:04

Diese Matten sind nur einseitig klebend. Zumindest kenne ich keine anderen.

Man könnte folgendes machen: Dachbahnen auf der Folienseite abflammen und dann beide Seiten verkleben. Es gibt einen 2-Komponentenkleber im Fachhandel für Dachdeckerbedarf.

Hornfalter
Ist häufiger hier

#29 erstellt: 20. Dez 2009, 22:09

Die Ausgangssituation bei den verlinkten Versuchsreihen waren Bitumenplatten aus dem Baumarkt bzw. die mit einer aufgetragenen Klebeschicht.
Aus Kostengründen wurde auf Dachdeckermaterial ausgewichen.

Klausi745
Stammgast

#30 erstellt: 20. Dez 2009, 22:45

Such doch mal nach Sinus Live MXM Matten ... sind selbstklebende Bitumenmatten, mit (Heißluft)Föhn warmmachen und drankleben.
Sind zwar teurer als Dachdeckerware, aber funktioniert Erfahrungsgemäß (im KFZ) super!

bergteufel_2
Inventar

#31 erstellt: 20. Dez 2009, 23:47

moby_dick schrieb:

Das Thema wird immer wieder dikutiert. Manche schwören ja auf dünne Wände und behaupten, dass es gut klingt.

Ich habe dazu Messungen und Hörtests durchgeführt.

Hallo moby_dick,

Klasse

Schön gemacht, nachvollziehbar beschrieben

Aber was mir zu kurz kommt, Udo Wohlgemuth rät wegen der Ausdünstungen des Bitumens und der damit verbundenen negativen Beeinflüssung des Chassis ab, was ich beim Schnuppertest nachvollziehen kann.

Würde nicht ein vergleichbarer Vorteil auch mit "Trittschall-Dämmung" erzielbar sein?

Klausi745
Stammgast

#32 erstellt: 21. Dez 2009, 00:07

Deswegen auch die MXM Matten von Sinus Live!
Die dünsten nicht aus und riechen auch nicht!!

Uncle_Meat
Stammgast

#33 erstellt: 21. Dez 2009, 00:23

Hmm, klar, da mieft was ( überwiegend Alkane, wenig Aromaten)aus dem Bitumen raus. Was machts dem Chassis? Imho wenig, die Gummisicke wird evtl. etwas weicher.
Genau solche Chemie ist im Gummi von vornherein in Massen drin .
Problematisch würde ichs nur bei Schaumsicken ( aus Polyurethan ) sehen, die könnten dann schon nach 5 Jahren anfangen zu zerbröseln, naja, eh a Glump..

Trittschallplatten, ja, wär mal einen Versuch wert...

Mighty_Mike
Stammgast

#34 erstellt: 21. Dez 2009, 02:04

hey,

nachdem ich von einem "stahlgehäuse" abstand gewonnen habe; was ist von einem gehäuse zu halte: mdf, 10cm sand, mdf? dürfte doch ziemlich ideal sein???

grüße,
mike

Hornfalter
Ist häufiger hier

#35 erstellt: 21. Dez 2009, 06:14

Hallo

10 cm ist Wahnsinn ! Das wird viel zu schwer. Und es ist nicht immer so: "Viel hilft viel". Meiner Meinung nach sollten bis 10mm zwischen 2 Deckeln reichen. Es muß nicht unbedingt MDF sein.
Ich würde das mit in Kammern gefülltem Stahlschrot, wie es in den Versuchen der HobbyHifi zur Anwendung kam ( Link s. oben), vergleichen.
Bei Anregung reiben die Körner aneinander und setzten dabei eine Menge Energie um.
Auf alle Fälle sollte da noch elastisches Material drüber. Zitat: "..das Resultat ist deutlich besser als die Summe der Einzelwirkungen.".
Es ist ganz sicher wert näher untersucht zu werden.

..Trittschallplatten, ja, wär mal einen Versuch wert..

Wohl wahr. Die gibt es aber auch in ganz unterschiedlichen Materialien, Qualitäten und Preisen. Pauschale Vorhersagen sind eher schwierig. Und Untersuchungreihen sind für eine Privatperson nicht leistbar.

Gruß
Hornfalter

moby_dick
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 21. Dez 2009, 08:16

Wenn Bitumen schädlich für Gummi wäre, müssten alle Fahrzeugreifen aufgelöst sein, denn Bitumen ist Bestandteil des Asphaltes.

Trittschallschutz ist kein Ersatz für Bitumen. Warum nicht, kann man in der Dokumentation von Pico nachlesen. Natürlich gibt es mindestens ein Dutzend andere Möglichkeiten der Schalldämmung, aber das sollte nicht Thema meines Beitrages sein.

hauptsache, man baut seine Boxen sorgfältiger als Burmester.

http://stereophile.c...ter_b25_loudspeaker/

".....Its cabinet had resonances that I could sometimes hear,.."

[Beitrag von moby_dick am 21. Dez 2009, 08:30 bearbeitet]

Hornfalter
Ist häufiger hier

#37 erstellt: 21. Dez 2009, 20:58

Hallo

moby_dick schrieb:

Trittschallschutz ist kein Ersatz für Bitumen. Warum nicht, kann man in der Dokumentation von Pico nachlesen.

Ich kann in der Dokumentation nicht erkennen wo sie sich mit Trittschalldämmung auseinandergesetzt haben.
Bitte zitieren.

moby_dick schrieb:

Natürlich gibt es mindestens ein Dutzend andere Möglichkeiten der Schalldämmung, aber das sollte nicht Thema meines Beitrages sein.

Wird etwas in einem Forum veröffentlicht, nehme ich doch an, daß darüber Diskutiert werden soll. Dazu gehört sicher auch das Einbringen neuer Aspekte. Es wsollen schließlich alleetwas davon haben.

Gruß
Hornfalter

moby_dick
Hat sich gelöscht

#38 erstellt: 21. Dez 2009, 23:44

Das wurde nicht dokumentiert, ergibt sich aber aus den Eigenschaften. Bitumen ist zähelastisch.

Ich habe nichts gegen Diskussion.

Wenn alle etwas davon haben sollen, muss jemand Vergleichsmessungen machen, sonst es ist ohne Aussagekraft.

Hornfalter
Ist häufiger hier

#39 erstellt: 22. Dez 2009, 07:00

Hallo moby_dick

Hornfalter schrieb:

Ich kann in der Dokumentation nicht erkennen wo sie sich mit Trittschalldämmung auseinandergesetzt haben.
Bitte zitieren.

moby_dick schrieb:

Das wurde nicht dokumentiert, ergibt sich aber aus den Eigenschaften. Bitumen ist zähelastisch.

Wie würdest Du eine Trittschalldämmung auf Basis von geschreddertem Kork oder Gummi einstufen? Ist dies nicht auch zähelastisch? Es gibt einfach zu viele Unbekannte, weshalb ich auch schrieb:"...gibt es aber auch in ganz unterschiedlichen Materialien, Qualitäten und Preisen. Pauschale Vorhersagen sind eher schwierig. Und Untersuchungreihen sind für eine Privatperson nicht leistbar.".

moby_dick schrieb:

Ich habe nichts gegen Diskussion.

Wenn alle etwas davon haben sollen, muss jemand Vergleichsmessungen machen, sonst es ist ohne Aussagekraft.

Es wird nie eine umfassende Untersuchung dazu geben. Von seiten der Chassis-Hersteller besteht kein Interesse daran, weil dies nicht ihr Geschäftsmodell ist. Und die "Materialien" haben ihren Einsatzzweck auch anderswo. Also wird sich auch da niemand finden, der diesbezügliche, aussagekräftige und teure Untersuchungen machen wird. Und diese sogenannten "unabhängigen" Zeitschriften o.ä. mesen auch nur das unmittelbar greifbare. Möglicherweise wird da auch gesponsort. Wie anders ist es zu erklären, daß mit einer teuren STAHLSCHROTMATTE experimentiert wird, aber das seit ewigen Zeiten bekannte Dämpfungsverhalten des Sandes aussen vor bleibt? Unwissenheit? Zu kompliziert? (Sand kann nicht genagelt oder geklebt werden). Wie aussagekräftig sind dann solche "Untersuchungen"? Letztendlich bleibt es immer an Enthusiasten wie Dir, moby_dick, hängen, die Pionierarbeit zu leisten.
Neue Anregungen sollten aber nie aussen vor bleiben, weil diesbezüglich noch keine Erkenntnisse vorliegen. So funktioniert Forschung nicht!

Gruß
Hornfalter

moby_dick
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 22. Dez 2009, 08:26

[quote="Hornfalter"]Hallo moby_dick

[quote="Hornfalter"]........
Wie würdest Du eine Trittschalldämmung auf Basis von geschreddertem Kork oder Gummi einstufen? Ist dies nicht auch zähelastisch? ...

Gruß
Hornfalter[/quote]

Nicht in dem Maß wie Bitumen. Gummi/Kork und deren Mischung sind überwiegen elastisch, aber nicht (ausreichend) zäh.

Diese sandgefüllten Wände sehe ich kritisch. Es gab hier im Forum einige, die enttäuscht waren. Vermutlich wirkt da nur Masse, aber der Sand wirkt fast wie ein Festkörper. Zu dick, zu schwer, zu kompliziert.

http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-15614.html

[Beitrag von moby_dick am 22. Dez 2009, 08:31 bearbeitet]

schauki
Stammgast

#41 erstellt: 22. Dez 2009, 14:42

@moby_dick
Ich verstehe den Messaufbau zwar nicht ganz, aber wäre es nicht einfach(er) gewesen, den LSP an eine reproduzierbare Position (mit Anschlägen z.B.) zu bringen und dann jew. eine Klirrmessung oder Multitonmessung mit Mikro an der gleichen Position zu machen?

mfg

zebrastreifen
Stammgast

#42 erstellt: 22. Dez 2009, 17:12

moby_dick schrieb:

Gummi/Kork und deren Mischung sind überwiegen elastisch, aber nicht (ausreichend) zäh.

Was ich mir allerdings gut vorstellen könnte, sind diese Waschmaschinenunterlagen aus Gummi oder was das auch immer ist. Hätte gern einen Versuch damit und evtl in Kombination mit Fliesen gewagt, aber im Innenraum meines aktuellen Projekts findet sich leider nur Platz für Teppichfliesen oder ähnlich Dünnes... Hättet ihr in dem Bereich irgendwelche Tips?

Wie wäre es denn, Sand in eine zähflüssige, klebrige Masse einzurühren und damit die Innenwände in entsprechender Dicke zu bestreichen?

moby_dick
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 22. Dez 2009, 18:26

schauki schrieb:

Nicht für mich, denn dazu habe keine Ausrüstung - und will mir das noch nicht antun. Klirr, Sprungantwort usw. lasse ich messen von Profis. Im Januar habe ich Ergebnisse.

moby_dick
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 22. Dez 2009, 18:27

zebrastreifen schrieb:

moby_dick schrieb:

Gummi/Kork und deren Mischung sind überwiegen elastisch, aber nicht (ausreichend) zäh.

Das wikt ebenso wenig wie Bitumen alleine, siehe Messwerte in den links.

Hornfalter
Ist häufiger hier

#45 erstellt: 22. Dez 2009, 18:40

mobi_dick schrieb:

Gummi/Kork und deren Mischung sind überwiegen elastisch, aber nicht (ausreichend) zäh.

Ich würde es nicht von vornherein als weniger gut geeignet einstufen. Es gibt immer wieder Überraschungen, siehe Filz. Ausserdem haben einige Bedenken gegen Bitumen geäussert. Für die könnte so etaws eine Alternative darstellen. Einen Versuch wäre es wert.
Wie würdest Du in diesem Zusammenhang eigent lich "zäh" definieren?

mobi_dick schrieb:

Diese sandgefüllten Wände sehe ich kritisch. Es gab hier im Forum einige, die enttäuscht waren. Vermutlich wirkt da nur Masse, aber der Sand wirkt fast wie ein Festkörper. Zu dick, zu schwer, zu kompliziert.

Es sehe es auchso, daß dicke Sandschichten eher wie eine Mauer wirken und den Schall direkt nach aussen leiten. Deswegen habe ich weiter oben von einer 10cm-Schicht abgeraten. Die Körner müssen beweglich bleiben und aneinander reiben können. Wenn Sand zu schwer ist, könnte man es mit feinkörnigem Blähtonbruch versuchen. Die sind 2-4mm durchmessend. Im Übrigen halte ich das befüllen eines Zwischenraumes für nicht übermäßig kompliziert.
Schwere Festkörper sind ausserdem nicht von vornherein abzulehnen. Das ist genau die Kategorie "Fliese".
Wie erklärst Du das sehr gute Abschneiden des Versuchs mit den Stahlschrotmatten?

zebrastreifen schrieb:

Wie wäre es denn, Sand in eine zähflüssige, klebrige Masse einzurühren und damit die Innenwände in entsprechender Dicke zu bestreichen?

Der Sand bringt dann nur Masse/Gewicht in die Masse. Eine dämpfende Wirkung hat er so nicht, da die Körner voneinander isoliert sind.

zebrastreifen schrieb:

Platz für Teppichfliesen oder ähnlich Dünnes... Hättet ihr in dem Bereich irgendwelche Tips?

In den Dimensionen ist nur 2 oder 4mm Bitumen mit HDF beklebt sinnvoll.

Gruß
Hornfalter

moby_dick
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 22. Dez 2009, 19:51

Zäh ist klar definiert, ein Stoff mit hoher Viskosität. Bei Zug/Druck verformt er sich dauerhaft. Bitumen z. B. verhält sich so, Gummi, Kork, Filz nicht. Die sind elastisch.

schauki
Stammgast

#47 erstellt: 22. Dez 2009, 23:31

@moby_dick
D.h. man wird solche Vergleichsmessungen noch zu sehen bekommen?

Ich frage nicht ganz uneingennützig, weil ggfs. wieder mal ein Gehäuse ansteht.

mfg

moby_dick
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 22. Dez 2009, 23:51

Ich bin gespannt, ob die von mir gemessenen Unterschiede auch bei Klirr und Sprungantwort auftauchen. Mir reichen meine Messungen und Hörtests, aber mehr Infos schaden nicht. Wenn man was sieht, ist es prima, wenn nicht, wird es auch nichts ändern.

Ich melde mich dazu noch.

[Beitrag von moby_dick am 22. Dez 2009, 23:52 bearbeitet]

veloplex
Stammgast

#49 erstellt: 28. Dez 2009, 21:18

Hallo Moby und erstmal vielen Dank für die Mühe!

Ich bin dabei, mein nächstes Projekt zu planen und möchte auch deine Erkenntnisse berücksichtigen. Das heißt, es soll unbedingt ein Bitumen-Sandwich verbaut werden.

Ich habe dazu (inspiriert durch Tommes Tommsen alias Igeltöter) eine andere Idee, als die Variante mit MDF, Bitumen und Fliese.
Um eine Schallwand zu bauen habe ich mir überlegt, dass ich drei MDF-Bretter (z.B.8mm) in Schallwandgröße nehme und die Bretter aueinanderleime. Vorher wird das mittlere Brett ausgesägt, um es nach dem Verleimen mit Bitumen zu füllen. Das könnte man mit Bitumen-Dachlack machen. Der ist zwar lösemittelhaltig aber kalt verwendbar.
Das Ganze sähe dann roh so aus.

Geht das?
Wäre das akustisch sinnvoll?
Ist Bitumen Dachlack geeignet?
Das das schon mal jemad gemacht?

Gruß Christoph

moby_dick
Hat sich gelöscht

#50 erstellt: 28. Dez 2009, 22:07

Von Bitumendachlack lass die Finger. Das Lösemittel dünstet jahrelang aus und die Eigenschaft des Endproduktes sind unklar.

Und wenn das die Schallwand wird, wie willst du die Ausschnitte fräsen? Das schmiert ohne Ende.

[Beitrag von moby_dick am 28. Dez 2009, 22:08 bearbeitet]

Tommes_Tommsen
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 28. Dez 2009, 22:50

>> Christoph <<

ich würde auch die Finger von Dachlack lassen. Beim Dachdeckereinkauf gibts Bitumklötze die im Gasofen (Masseofen)verflüssigt werden, nimmt auch der Straßenbau. Manche Dachdeckerfirmen haben Reste die sie preiswert abgeben.Den Bitumen kannst du natürlich nur im Freien verarbeiten, bzw heiß mach bis er flüssig ist.